[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 15:31 发表



完全自相矛盾的叙述，我要兄组织语言，看来是白说了，又要我再驳一回。

既然“任何一方都不可能单方面断枪，那么断枪的主体自然是两个人，又怎么会是许褚”。

[/quote]
到底是谁在自相矛盾啊。呵呵，实在无奈啊。
老许是断枪的主体，但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪，但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大，所以主体是他，而不是两个人。明白？？

关于这个力学原理，重复多次了，我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。

回116楼笑笑兄：
1、这是不可能各自坚持的，除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。
====================================
（1）兄不认可我所说的常理，是一件很正常的事，我从来不指望以自己的常理说服人，常理本来就是等着别人来认可的。
（2）就恐有失而言，兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机，以此作出更精确细致的结论，到那时，不用兄说，我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式；期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后，根本不能很好的确定其产生的影响，导致结论的认可度并不高，那么我今天的忽略观战者差异的处理方式，将被证明是恰当的。坚持中。

2、先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招，其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持，究竟是谁想象也一目了然。
========================================
（1）我是反推的，可以与其他推测并存，甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
（2）强调许褚力大，与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的；
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪，许褚侧向用力，一声响，枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大；而需要强调枪杆是主语。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-20 14:10 发表

甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。 [/quote]

[quote]我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。[/quote]

兄将我的意图排除在作者意图之外了，除了作者还有谁能这么肯定的说，而兄明显不是作者，呵呵

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-20 15:36 发表

到底是谁在自相矛盾啊。呵呵，实在无奈啊。
老许是断枪的主体，但却不可能有意为之。单方面确实不可能断枪，但也不能说是两个人。因为许褚施加的作用力更大，所以主体是他，而不是两个人。明白？？

关于这个力学原理，重复多次了，我也不多说了。你要视而不见或者逃避否认我也不强求。[/quote]

[color=red][size=4]因为许褚施加的作用力更大[/size][/color]

[size=2][color=#333333]物理学的不错。呵呵。[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 16:15 发表




兄将我的意图排除在作者意图之外了，除了作者还有谁能这么肯定的说，而兄明显不是作者，呵呵 [/quote]
不解中，我好像不是这么说的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 16:10 发表
回116楼笑笑兄：
（1）兄不认可我所说的常理，是一件很正常的事，我从来不指望以自己的常理说服人，常理本来就是等着别人来认可的。
（2）就恐有失而言，兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机，以此作出更精确细致的结论，到那时，不用兄说，我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式；期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后，根本不能很好的确定其产生的影响，导致结论的认可度并不高，那么我今天的忽略观战者差异的处理方式，将被证明是恰当的。坚持中。

2、
（1）我是反推的，可以与其他推测并存，甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
（2）强调许褚力大，与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的；
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪，许褚侧向用力，一声响，枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大；而需要强调枪杆是主语。 ... [/quote]

1、
[b]常理是别人已经认可的，不是等着别人来认可的；设定才是等着别人来认可的[/b]

如果兄在自己的武评文章中，用的是“甲兄自己设定的常理”，我不会反对兄；但是兄一旦用“常理”，我就不同意，[b]不同意的不是兄“常理”的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法[/b]。

就恐有失而言，同样的，如果兄说忽略其他差异的做法是甲兄自己设定的常理，我不会反对；但是兄一旦用常理，我就不同意，不同意的不是兄“恐有失”忽略的的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法。

兄所坚持的，是无视常理的本义，让他人按“甲兄设定的常理”来理解“常理”的做法，这种做法并不恰当，也不可能被证明为是恰当的。

2、
兄的反推同样是想象，“夺不过”、“求变”等没有原文支持的内容就是兄想象出来的。

[b]夺枪需要具体的动作；后文明确指出这个动作为拗；力大才能拗断[/b] —— 这是原文告诉我们的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 16:48 编辑 [/i]][/color]

我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的，原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语，从逻辑上讲，作者就是想表达许弄断的枪杆。

回126楼笑笑兄：
1、兄以后看见我说常理，就将其理解成是我理解的常理就是了；兄说我无视常理一词本义，那就无视好了。呵呵。

2、夺枪需要具体的动作；后文明确指出这个动作为拗；力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。
=====================================
各自坚持吧。今天这个说的有点多，呵呵。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-20 15:28 发表
请斑竹 删除！谢谢！ [/quote]
这是咋了

回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的 :hz1026:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的 :hz1026: [/quote]
同样同样。我也做不到无视。呵呵，明明于情于理都说不通，甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认，是在是看不下去。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-20 18:01 发表
我认为如果枪杆是在拉扯中意外断的，原文中应该用“枪杆”做主语而不是宾语。用许做主语，从逻辑上讲，作者就是想表达许弄断的枪杆。 [/quote]
我想以上很多人都解释了这个道理，没仔细看前文？？？
枪杆是老许折断的，但非刻意折断。而是在夺枪过程之中（目的是夺下枪），而枪杆在某个受力均衡点意外（说意外时因为两人都没想到）被许褚折断。


用最基本的力学原理已经阐述清楚：在受力重心点不固定（因为两个人夺枪的时候枪杆不可能固定在一个水平线上，重心点也就不固定），单独一方向发力断枪是不可能的事情。

回复 #127 zhjienc 的帖子

如果是许褚一个人弄断的枪，断点只可能在许褚左手与右手之间；如果断点在许褚与马超之间，许褚一个人是弄不断枪的。

如果许主动故意弄断枪杆，则评价对许不利；
如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价中立。

那么无论如何，从断枪情节，我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者把枪杆另一端足够牢固的固定住，他就能做到。而这墙提供的反作用力理论上可以根据许的力量无限加强。马会不会就是那堵墙？或者马这堵墙在断枪之时还足够结实？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 08:38 发表
既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的 :hz1026: [/quote]

没有关系，我能做到无视的，呵呵。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 09:48 发表

同样同样。我也做不到无视。呵呵，明明于情于理都说不通，甚至和物理定律相违背的道理。甲乙兄弟也拼命要否认，是在是看不下去。 [/quote]

兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧，呵呵。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄 ... [/quote]
没有什么统一不统一的。而且我和笑笑兄弟差异也不大。只是觉得你在老许力大的情况下又不认可老许的力量优势；在力学原理上单方想刻意断枪不可能的情况下非说老许是故意想把枪折断的太好笑，也太荒谬。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 12:19 发表


兄和笑笑兄观点差异明显。

1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄 ... [/quote]
还有，兄弟说我不知所云，是我表达差还是你的理解能力差？？
我的观点很清晰：枪断的主语是老许没错。但绝对不是老许有意断枪，原理阐述多次了。而是在某个受力均衡点，老许在发力夺枪过程中折断。这个力应该是上下的，或者侧向的。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 11:06 发表
如果许主动故意弄断枪杆，则评价对许不利；
如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价中立。

那么无论如何，从断枪情节，我们不该得出对许有利的评价。

许单方面的确不能断枪。但只要给许一堵足够结实的墙或者 ... [/quote]

如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价不该是中立。因为在此过程之中，马超一直处于被动和弱势地位。应该说，枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的，但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然，马超此战必败。当然，如果书中刻意提及和强调老许的力大特点，你非要认为老许没有马超力量大我也无语。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 12:35 发表


马超一直处于被动和弱势地位。 [/quote]

麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 12:35 发表


如果许主动但非故意弄断枪杆，则评价不该是中立。因为在此过程之中，马超一直处于被动和弱势地位。应该说，枪断这个结果不是马超能掌握和预料到的，但这个结果客观上帮助马超摆脱了困境。不然，马超此战必败 ... [/quote]


枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了!

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 12:41 发表


麻烦再论证一次断枪前马超的处境。原文中似乎没有显示。 [/quote]
夺枪是个较力的过程，这点你不否认吧？？
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断，谁的优势大呢？？说马超处于被动和危险境地还有疑义吗？？

当然，如果你要硬说作者强调老许力大，也没有马超大我没办法。也没有讨论下去的必要了。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-21 12:50 发表



枪断后不是正常的战斗模式, 不知道夺枪过程算不算!

从老兄的论断过程似乎承认许楮已经败了! [/quote]
可笑。许褚哪里败了？？更应该说，是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话，是马超的狗屎运让他没有失败。

[quote]原帖由 dddzz 于 2010-1-21 10:35 发表
如果是许褚一个人弄断的枪，断点只可能在许褚左手与右手之间；如果断点在许褚与马超之间，许褚一个人是弄不断枪的。 [/quote]

许褚主动拗断枪杆，应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的？
我根本不关心，愿意想象的去想象，只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆，那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆？这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为：许褚是采用“拗”的方式夺枪时，枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄：怎么不为马超想想？
（1）从枪杆断裂来看，马超的力量同样可以断枪。
（2）如果马超夺枪处于劣势，马超不急着断枪，却是许褚先主动断枪是何道理？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 12:00 发表
没有关系，我能做到无视的，呵呵。 [/quote]
[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 12:19 发表
兄和笑笑兄观点差异明显。
1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧，呵呵。 ... [/quote]

很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。

:lol:
PS：侧向用力弯曲，是为拗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 13:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 12:53 发表

可笑。许褚哪里败了？？更应该说，是枪断这个结果帮助马超摆脱了失败的结果。这是马超自己根本控制不了的。说句难听点的话，是马超的狗屎运让他没有失败。 [/quote]

夺枪过程如果是正常单条, 那断枪后的打斗当然也是正常单条, 而事实是此时许楮处于不利局面, 这点你在前面已经承认了!

根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄, 那需要什么狗屎运?

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 13:04 发表
很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。

[/quote]

如果不统一，我就可以用你们不同的观点相互辩驳，我就省力多了。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-21 13:12 发表
根据力的作用是相互的, 马超同样有能力弄断枪柄 [/quote]

醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 13:02 发表
许褚主动拗断枪杆，应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的？
我根本不关心，愿意想象的去想象，只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆，那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆？这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为：许褚是采用“拗”的方式夺枪时，枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄：怎么不为马超想想？
（1）从枪杆断裂来看，马超的力量同样可以断枪。
（2）如果马超夺枪处于劣势，马超不急着断枪，却是许褚先主动断枪是何道理？ ... [/quote]
争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 13:17 发表


如果不统一，我就可以用你们不同的观点相互辩驳，我就省力多了。 [/quote]

我很早就说过，讨论中，我更倾向说清自己的观点。不论甲兄拿什么观点来问我，我只要继续阐述自己的观点就可以了。

甲兄的观点也好，醉兄的观点也好……自然也都有各自的独立性与合理性，只要我知道甲兄的观点是什么就可以了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 13:23 发表

争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不 ... [/quote]


呵呵, 马超, 未必是这么想的!

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 13:23 发表
争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。[/quote]

许褚如果夺枪占优，那么更应该尽量避免枪断，以免被马超摆脱劣势才对，哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势，还是保存自己的枪上，兄却给马超做了个对马超不利的选择，偏偏这个选择因为许褚的犯错反而显得是正确的，兄的情节设计真是峰回路转很生动啊。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 13:40 发表


许褚如果夺枪占优，那么更应该尽量避免枪断，以免被马超摆脱劣势才对，哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势，还是保存自己的枪上，兄却给马超做了个对马超不利的选择，偏偏这个选择因为许 ... [/quote]

那是因为兄一直在和多人讨论，可能搞混了我的一些观点罢了。整理一下
[i]——两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。[/i]
原文说了，两人在夺枪，许褚夺枪的具体动作是拗，马超自然要用力与之抗衡，于是枪被许褚拗断。

夺枪时的优势劣势并不是我要考虑的，有时提起一般是顺着兄的回话提到；断枪以后的优劣更不是我要考虑的，峰回路转一词，还是留给兄“许褚夺不过所以变招结果变招后还是不利”的观点吧。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 12:51 发表

夺枪是个较力的过程，这点你不否认吧？？
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断，谁的优势大呢？？说马超处于被动和危险境地还有疑义吗？？

当然，如果你要硬说作者强调老许力大，也没有 ... [/quote]

嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因，而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号，那么在字面中“许力大”也显得没有意义，因为没有马处劣势的明示或暗示（如甲兄经常说的恐有失）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。 [/quote]

醉氏理论向来是白里透红与众不同:hz1058:

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 13:56 发表
嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号，那么在字面中“许力大”也显得没有意义，因为没有马处劣势的明示或暗示（如甲兄经常说的恐有失）。 ... [/quote]
所以我才以罗本为例，因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪，揪住厮打。慈年三十岁，策年二十一岁，两个揪住战袍，扯得粉碎。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 14:05 发表

所以我才以罗本为例，因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪，揪住厮打。慈年三十岁，策年二十一岁，两个揪住战袍 ... [/quote]

我不知道，也许是为了显示两人年轻，气味相投，为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近，只是把‘绝’改成‘拗’，对许更不利。

再有，罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字，不过是兄提出更改标点的建议后，产生了没有意义的‘许褚力大’。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 14:23 发表
我不知道，也许是为了显示两人年轻，气味相投，为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近，只是把‘绝’改成‘拗’，对许更不利。

再有，罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字，不过是兄提出更改标点的建议后，产生了没有意义的‘许褚力大’。... [/quote]

呵呵，改标点本来就是很个人的看法，如果不是看到兄提出自己通假字的看法，我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文，绝本来就是断的意思，作动词，不改标点，不改字，理解起来也没啥差的。

如果说毛本，许褚拗枪，马超同样发力（好比兄说的做墙），然后枪杆被拗断了，看不出对许褚不利的表述，完全是一个激烈的夺枪过程。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中，这一条是没有的。

醉氏物理认为：枪断了是因为许褚施加的力比马超大，所以许褚是主体。

呵呵。 [/quote]
甲乙兄弟看来是理屈词穷又开始挖苦讽刺了，或者干脆胡搅蛮缠。
物理力学中：作用力和反作用力是相互的。但老许和马超却并非作用与反作用力的关系。作用力是对枪杆而言。

甲乙兄弟还是别总是逃避我的两大观点：
于情于理许褚都不可能是因为夺枪不过想改变劣势。

夺枪是较力过程，老许在作者特意强调力大的情况下，怎么力量也不可能比马超小吧？他怎么会有劣势，怎么会刻意主动断枪？？

在重心点不固定的情况下，单方面根本就无法发力刻意断枪！！断枪只有一个可能，老许夺枪时，枪杆恰好赶到一个受力均衡点时被老许折断。这根本就不是某个人想主动断就能断的。也就是说，只能赶巧，而无法刻意？？你的明白的干活？？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 14:57 发表


呵呵，改标点本来就是很个人的看法，如果不是看到兄提出自己通假字的看法，我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文，绝本来就是断的意思，作动词，不改标点，不改字，理解起来也没啥差的。 ... [/quote]

如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马，罗本还勉强可以说许<=马（当然把许脑残脱甲计算进去就还是<）。

在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 13:56 发表


嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大，一声响，绝断枪杆........”

很明显，“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因，而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面 ... [/quote]
许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下，老许怎么会刻意断枪？？


而同样，就算某一个人想刻意断枪也是不可能的。因为枪杆来回抽动，也不可能一直呈现水平状态。重心不稳定，单方面想刻意断枪是不符合物理力学原理的。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 15:11 发表


如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许& ... [/quote]
无论罗本还是毛本，马超都是劣势，都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击，何来许褚小于马超？？主观倾向？？？

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 15:11 发表
如果把就‘绝’做动词，意思就是许弄断了枪杆（可以是故意也可以是意外）。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性，给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马，罗本还勉强可以说许<=马（当然把许脑残脱甲计算进去就还是<）。 ... [/quote]

毛本——
夺枪是马许正在做的事情，但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等，原文说枪是拗断的，那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚，那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪，而是另有目的，缺少原文支持。没有原文支持，就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。

关于枪杆作主语的问题，如果要表明枪杆是拗断的，枪杆就作不了真正意义上的主语。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 15:16 发表

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下，老许怎么会刻意断枪？？


而同样，就算某 ... [/quote]

'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直，这力来自哪里？文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是：许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景，某人钓鱼，由于上钩的鱼太重，鱼竿断了。此人当然不会故意弄断自己的鱼竿，这时我们会用‘某人拗断鱼竿’形容这件事吗？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 15:33 发表


许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆 [/quote]

这两句话哪里循环论证了？只是重复而已，两句话里都是‘不利’为因，‘断枪’为果。

似乎这样才循环：许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 15:50 发表


这两句话哪里循环论证了？只是重复而已，两句话里都是‘不利’为因，‘断枪’为果。

似乎这样才循环：许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。 [/quote]
没错，兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为（其他原文？）

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 15:16 发表

莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗？？呵呵，荒谬啊。



[/quote]

许力大，是针对断枪而言。和马比较谁力气大，文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 15:58 发表

没错，兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利是因为（其他原文？） [/quote]

以前有人这样分析过，由于许一侧的枪杆有枪头，对许更危险。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 16:07 发表


以前有人这样分析过，由于许一侧的枪杆有枪头，对许更危险。 [/quote]

从这个角度分析的话，许褚为了让枪尖远离身体，拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊，只能说明许褚更有理由采取拗的动作。

无所谓, 枪断了之后不利就行了!

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 16:28 发表


从这个角度分析的话，许褚为了让枪尖远离身体，拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊，只能说明许褚更有理由采取拗的动作。 [/quote]

许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速了，还是要230合。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险，不就是不利吗？
我认为评判这场较量马>许的关键：是许那一刀露出的破绽，导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了；此外是许脑残脱甲，加速了自己的失败。当然两人差距是在很小，即便加速 ... [/quote]

但是枪尖在夺枪时究竟有多危险，有没有这么锋利，电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面，许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了，没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许那一刀露出的破绽我也是认可的，直接比较许马武力到这里就可以了；后面夺枪、乱打的比较并不属于武力范畴，可以单独分析，没必要硬和前面的武力联系起来。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 16:58 发表


但是枪尖在夺枪时究竟有多危险，有没有这么锋利，电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面，许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了，没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许 ... [/quote]

兄这样说，我们在大方向上一致了，枝节问题就可以无视了。

当然，我心里痒痒的，还是顺兄的思路谈谈自己的推测：马有用剑步战5人并取胜的纪录，许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上，马对许有更大优势。是不是即使拿带枪尖的半截枪，许还是不敌拿另半截枪的马。当然许事先不知道马的这项能力，所以许起初如兄所说那样断枪。结果曹操发现亏了，派人上了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 15:10 发表
[size=4][color=red]这根本就不是某个人想主动断就能断的[/color][/size]。[/quote]

不同意。

许褚想断枪就断枪，马超对此无可奈何，要么弃枪；要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-21 15:15 发表
在双方夺枪的过程中，枪是战场上的主要兵器，无论谁争夺过来，就可以形成决定性优势，而另一方都将面临严重性后果，所以夺枪对于双方来说，都是成功的收益极大，都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪，半点松懈不得。需要指出的是，枪只是一把兵器，兵器的作用是作战，枪本身并不是争夺的目的而是手段，目的是击败对手，事后来看，马超的枪断了，取了一杆可以再战，所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后，对双方的机动性限制首先就解除了，双方就可以分开了，这个时候各拿一半枪杆，谁对谁的威胁都非常小，因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了，已经变成了一截棍子，说指望拗断以后靠半截枪来打败对方，难以理解，即使打败了也没法追击，对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后，形势变化了，原来是生死相博，一方输了可能丧命，而且在相持过程中，他人还可能射冷箭，或助战，场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态，靠自身根本无从化解危机，这个时候武将偏偏还没有什么办法，因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒，双方都得到解脱，对方已经形不成致命威胁，特别是对于有甲的马超而言，许褚还有什么威胁吗，基本没有了，对于许褚来说，稍微不利一点，但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为，也应是防御式的，着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看，马超地位重许褚地位轻，按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面，如果许褚急于断枪，似乎只有一个理由合适，就是许褚比马超更怕死。[/quote]

兄不必担心想象不出理由，我先给个理由，例如：许褚体力消耗严重，力量难以持久，夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的，但是可以为我们的结论，提供合理的解释。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-21 15:33 发表
毛本——
夺枪是马许正在做的事情，但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等，原文说枪是拗断的，那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚，那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪，而是另有目的，缺少原文支持。没有原文支持，就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利，许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。
... [/quote]

1、先夺枪，然后许褚拗断枪杆，通常看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪；而不是以拗的方式夺枪，枪杆意外断裂。

枪杆做不做主语很关键。用兄的理解，原文应该是：许褚力大，向侧面发力夺枪，马超不肯放手（或马超苦苦支撑之类），一声响、枪杆断裂，各拿……

2、许褚拗的目的直接就可以是断枪杆，断枪杆目的就是转换模式。许褚为什么要转换模式？原文未提，只能靠推测。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-21 15:18 发表

无论罗本还是毛本，马超都是劣势，都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击，何来许褚小于马超？？主观倾向？？？ [/quote]

无论罗本还是毛本，许褚都是劣势，都是小于马超。说一个被打得丢盔卸甲的家伙占有优势这本来就是个笑话:hz1050:

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-21 16:45 发表
无所谓, 枪断了之后不利就行了! [/quote]

无论枪断不断，许褚都是不利:hz1019:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-21 19:13 发表


不同意。

许褚想断枪就断枪，马超对此无可奈何，要么弃枪；要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。 [/quote]

没错，任何一方想断枪另一方都无法阻止，除非放手