[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 13:10 发表
不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在突出老许的“力大”这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。
[/quote]

1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在一起的，也是最合理的理解。兄难道准备说：是马超拗断枪杆的？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 13:33 发表
1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。[/quote]

兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 14:24 发表


兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。 [/quote]
我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利；乱打不详，但不是武力。兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义（选择装备的能力），应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 14:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 14:34 发表
我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利，乱打不详，但不是武力。兄的总之乱打对许褚不利除了恐有失之外，还有没有依据？

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义，应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。
[/quote]

看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。

甲兄搬出的是毛本，醉兄搬出的是罗本。所以-------------

不过，即使是罗本（其实我看的是嘉靖本），原文是‘许褚力大，一声响，绝断枪杆........’ 。此句话主语还是许，而不是枪杆。如果作者写‘许褚力大，一声响，枪杆绝断........’，那么醉兄才说得通。

最后，我认为‘绝’字在原文很可能是‘撅’的通假字，否则缺少谓语，‘断’字在此处是形容动词的副词而不是动词。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 15:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 08:29 发表
呵呵，看来甲乙兄弟还是沉溺自己的主观中不肯自拔啊。那就接着反驳一下。
1.乱打下去，也没有高低之分，所以也就不存在上风下风。还是那句话，两个人一旦乱打，就和街头无赖拿棒子乱砸一样。没有招式，没有技巧 ... [/quote]

[color=Red]曹洪奋威突阵，正迎袁谭，举刀乱砍，洪杀谭死于阵中。[/color]

大笑，既然乱打没有高低之分，袁谭为何会被曹洪杀死呢？问题出在哪里呢:hz1016:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 14:54 发表
看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。... [/quote]
1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场 。 。 。

3、这是上面编辑的，重打一下：
[b]兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。[/b]

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ... [/quote]

许褚穿不穿甲都一样，挨一下照样吐血:hz1019:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 11:26 发表


其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。 [/quote]

他已先认定许褚占优势了，自然会得出许褚不会主动弄断枪杆，所以这种讨论没有意义:hz1050:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 14:18 发表


1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在 ... [/quote]

甲兄此言有理，如果把一句完整的话拆开只用其中几个字当证据，这就是断章取义

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 14:34 发表

我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利；乱打不详，但不是武力。兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力 ... [/quote]

其实罗本也一样，老宵是以罗本为准的，他也认为是许褚故意弄断枪杆的

回复 #65 zhjienc 与 #71 马腾 的帖子

增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大[color=Blue]。[/color]一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见。
后面一句省略了同样的主语：（两人）绝/拗断枪杆，（两人）各拿半节在马上乱打。

不然许褚这个主语管到绝/拗断枪杆，后面半句换主语了，主语却被省略，稍显突兀。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 15:41 发表
增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见 ... [/quote]

只有改到“[size=4][color=blue]二人力大，一声响，枪杆断裂[/color][/size]。”才行。

关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 15:50 发表


只有改到“二人力大，一声响，枪杆断裂。”才行。 [/quote]

许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 15:28 发表
1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场 。 。 。

3、这是上面编辑的，重打一下：
兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。[/quote]

1、我都说了决生死，还带什么头盔、手套。兄这都能想象，那就不用拳手，就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失，派人上去夹攻，兄推测决生死的两个人单挑形势如何？

2、兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。
=====================================================
（1）许褚乱打不利，随便是什么造成的不利，只要确定是许褚不利就行了。
（2）只要确定是许褚主动拗断枪杆就行了。
现在：[color=blue][size=4]许褚为什么要将夺枪模式主动转变为对自己不利的乱打？[/size][/color]
[color=blue][size=4][/size][/color]
[color=blue][size=4][size=2][color=#333333]3、随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧[/color][/size][/size][/color]
[color=blue][size=4][size=2][color=#333333]=====================================================[/color][/size][/size][/color]
[color=blue][size=4][size=2][color=#333333]因为我认定弃甲的利弊靠想象式的分析是不会有统一结果的，所以，干脆将装备的选择能力划进武力，这样我的结论就确定了。[/color][/size][/size][/color]
[color=blue][size=4][size=2][color=#333333]否则，弃甲后就别看了：如果许褚赢了，那是占了弃甲的光；如果许褚输了，那是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都能给出合理的想象性依据。[/color][/size][/size][/color]

回复 #72 dddzz 的帖子

不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把马的这一情况考虑进武力中，结果许也最多和马相等。

再做一个原文找不到依据的猜测，不喜者请无视。大冬天，许为何要脱甲？按照常理就是亢奋进而感到热甚至汗流浃背。那么当时场景是不是虽然不分胜负，但马气定神闲，许浑身冒汗？（类似于神雕开场时李莫愁对武三通），当然，我们也不能排除汗流浃背者最后获胜的可能性。

本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因（这个例子不恰当，但我的意思就是知道要和强手单挑，还不认真对待，只能认为这是天生性格缺陷，造成武力减分）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-19 16:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 14:18 发表


1、连原文都引用不对，还说尊重原文；

2、有人“拗断枪杆”，这个人是谁呢？兄用句号将许褚力大隔开，然后说主语不明，可谓用心良苦。

我该说的已经说了：许褚力大是许褚“拗断枪杆”的资本，这是连在 ... [/quote]
何谓用心良苦？？呵呵，可笑啊。
书中强调老许力大很明显是突出一种能力，而你偏偏要否认。
而我也从不没想认为枪杆是马超弄断的。他也没这个能力。从力学观点来说，在枪杆来回抽动，重心点不断改变的情况下，谁也不可能一方弄断。

看来，我还是阐述一下我的观点吧，不求你认同，只希望你了解：
作者首先突出强调老许的超级力量，然后描写老许在奋力夺枪过程之中，枪因为在某个受力均衡点意外断裂。没错，枪断的主体是老许，我从来没否认。但绝对不可能是某一个人刻意弄断。因为这不符合力学。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 16:12 发表
本人也想对甲兄关于装备选择属于武力范畴的观点提点看法：似乎应该说是否有头脑应纳入武力而非装备选择。许最终吃亏显然是由于他性起脱甲导致的，是他咎由自取。许后来醉酒时不敌张飞，也是同样的原因。[/quote]

1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。

回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄把脱甲夺枪断枪等等都抹掉了，让我怎么推测啊。

如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……[b]关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同[/b]。

2、
许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。

退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。

兄用许褚本人主动转变作为依据，就应该以许褚本人是否认为不利或有没有直接的不利描述为后续依据。

曹操认为许褚无甲会不利，与许褚本人认为无甲没有不利，这是当事人与非当事人对同一件事情的不同判断。甲兄信当事人还是信非当事人。

3、
兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
正如有人将战场警惕性引入武力，甲兄提出异议一样。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 15:52 发表
关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。 [/quote]
这个解释比较象。

男孩子小时候多有打斗的经历，争夺一根棍子也是常事。通常情况下，力小的人不是手抓不住，而是被对方拖过去（这就是站马步的重要性了，脚底下站得稳，才拖得动），如果被对方拖过去，那就惨了，因为对方可以突然腾出一只手来殴打自己，所以只有提前撒手棍子。演义中也有这样一个战例，徐晃拿弓打许褚，许褚按住后一拉，把徐晃拖离鞍鞒。这里徐晃并不是手抓不住弓，而是身体被拖起来了，身体离开了支点，有力也没法发了，只有松手，要不然会被许褚拖下马来。当然也可能许褚比徐晃重，徐晃没法拉动许褚，也可能徐晃根本没做好准备，一时不察，被许褚抓住便宜。如果一个力小的人同时抱着一根柱子不放，没有了站不住的问题，除非双方的力相差很多，否则也是很难夺过来的。力大的人会想一些招，第一招就是转动棍子，对方不能抵抗就只能跟着转化解，过程中可能出现漏洞；还有就是把棍子搞弯，目的都是把棍子夺过来，如果棍子支持不住，就断了或扭坏了。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 16:12 发表
不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把 ... [/quote]

没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 16:23 发表


1、那样影响太大。

2、有些武将连武器都换的，一会用枪、一会用刀，所以，我规定武将有自由选择装备的权利，选择的单挑结果有效，并不单单只用于盔甲。 [/quote]

那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 16:41 发表


没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。 [/quote]


嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 16:54 发表

嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。 [/quote]
呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧接着就是枪断情节。那是不是可以推测马超的巧妙方法就是绝断枪杆——不但避免了夺枪力小可能带来的不利，反而将局面扭转成了可能占优的乱打模式。

个人认为枪断最大的可能是一人主动一人被动；而且马超力气也应该挺大，小许褚一点有可能，但是不会小太多。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 17:07 发表

呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧 ... [/quote]

那原文要改成如下：


两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。

回复 #81 马岱 的帖子

马岱兄的这些言论是我看到的最合理的言论之一！
估计醉眼兄和甲乙兄都能部分接受！

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 16:54 发表



嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。 [/quote]

其实演义中许褚力大的意思是说许褚用力弄断枪杆

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 15:54 发表


许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。 [/quote]

按醉眼兄的解释，枪杆可不是被拗断的，说不定就是拔河被拔断的，不力大怎么行。

回80楼笑笑兄：
1、如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同。
======================================
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。
===============================================
许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。
===============================================
显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
===========================================
这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 16:49 发表


那么甲兄至少要排除选择弓箭、暗器之类的吧。 [/quote]

这些算附加武力，与普通武力分开，已经全部完成。见我写的《三国终结武评》

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2010-1-19 17:12 发表


那原文要改成如下：


两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。 [/quote]

是啊，所以马超主动只是关于巧妙方法的猜测；
实际上就原文的主要看法是，力量差不多的话直接拔河应该要僵持很久，力稍大的许褚开始弯曲枪，但是我的观点弯曲枪仍然是为了夺枪，而不是为了断枪。
许褚主动拗枪（弯曲枪）与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。

——两个在马上夺枪（含拗的动作）。许诸力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 09:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 18:57 发表
1、
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。 ... [/quote]


1、
我也早就说过，要简化是兄的自由，兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度；我不同意的是兄说自己是根据常理简化的。

如果按常理要简化；言外之意就是不简化的人就是反常的。不论甲兄本意是不是这样，但是甲兄的文字起到了这个效果；所以我必须为自己摘掉“反常”这顶帽子。

这顶反常的帽子不是甲兄你说几句“你不反常”、“就当我反常”就能摘掉的，必须看甲兄你具体的武评文字里关于这个是怎么说的。

2、
许褚主动拗枪与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。
——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

3、
如果是甲兄的解释，原文应该是——褚见夺不过，一声响，拗断枪杆……
从目的夺枪到目的断枪，需要相应的说明。
推测许褚因为夺不过而改变目的，在原文信息不足的前提下就有发挥的成分。

4、
有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。

许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。

回93楼笑笑兄：
1、双方观战者完全一样，那么判被恐有失到采取行动的下风，可符合常理？

2、——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。
===============================================
（1）这个我已经说过了。如果是这样原文应该是：夺枪过程中的“枪杆断裂”（枪杆做主语），而不是“拗断枪杆”。
（2）许褚力大联系后文分明是说，许褚的力量大，大到可以“拗断枪杆”，而不是大过马超，如果大过马超就直接夺枪好了。
（3）忽然发现一个有趣的事：
笑笑兄和马岱兄都认为：力量大过对方却可能永远夺不下对方的枪；武力强过对方却可能永远赢不得对方；
而我认为：力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方；

这个基本出发点的不同，大概才是分歧的根源所在。

3、有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。
许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。
========================================
（1）我不管武将有没有成熟考虑，我只关心是不是武将自主选择的装备，如果是客观条件限制的不能选择当然需要仔细分析利弊，例如许褚骑无鞍马。
（2）许褚是自主选择的；许褚可以选择有甲或无甲。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 10:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-19 17:46 发表
马岱兄的这些言论是我看到的最合理的言论之一！
估计醉眼兄和甲乙兄都能部分接受！ [/quote]

晕，想象有什么接受不接受的，听着玩玩。

回复 #94 甲乙丙jyb 的帖子

1、演义中有这样的情况吗？甲兄是在搞三国演义武评还是在搞某个神秘理想世界的武评？

2、许褚采用了拗的动作夺枪，结果拗断了枪杆。
甲兄整理对比的明显有很多遗漏。

关于夺枪
[b]我的观点：如果枪没被拗断，力量大过对方可以夺下对方的枪。[/b]

关于武力强弱
甲兄观点：想象中的理想世界，武力微强于对方，单挑一定能赢对方，只不过需要数百合、上千合——[b]这个观点我赞同，但是我指出甲兄想象出来的理想世界不是三国演义[/b]。

[b]我的观点：三国演义中武力微强于对方，正常单挑赢不了对方；要在单挑中获胜，武力要强到一定程度。[/b]

3、加入选择装备的能力，却又不考虑选择装备是否考虑成熟，那就要在结论中说明许褚在未考虑成熟的情况下，武力（含选择装备的能力）低于马超。

不管武力含有哪些因素，比的都是正常情况下的武力。
[b]不加未考虑成熟的这个说明，直接说许褚武力（含选择装备的能力）低于马超，就是将没有成熟考虑的许褚等同为正常许褚。[/b]这与将心怯后的文丑等同于正常文丑；将右臂少力的关羽等同于正常关羽的行为是一样的。

4、我也有一个有趣的发现：
甲兄经常在一个自建的理想世界中制定一些标准，并直接用到演义中；无视理想世界于演义世界的差异。

这让我想到在物理课上常常构建一些理想世界模型，诸如将小车、小木块、小球等看做质点；将光滑斜面的摩擦力忽略；忽略体积不同空气阻力不同……等等，然后对理想状态下的运动轨迹、速度……等等进行计算。
这些算出来的数字都只有物理意义，对现实世界仅具参考作用；演义世界与现实世界接近，但是演义世界与现实世界的某些差异却还大于理想世界与现实世界的差异。

所以在理想世界中制定的标准，不能直接用到演义中；理想世界中的通常，也不能直接说成演义中的通常。跨界运用不是不可以，但是需要得到真正的公认。

无责任的好奇一下，甲兄难道是物理老师？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 11:25 编辑 [/i]][/color]

这也是我反驳甲兄的主要地方，甲兄在讲述理论的时候完全以现实逻辑作为基点，而忽视演义逻辑，讲理论不以演义中的例子为论据的。

我认为“力量大过对方却夺不下对方的枪；武力强过对方却赢不得对方”，这都是建立在对三国演义战例分析的基础上，只适合三国演义。

甲兄如果自己写本**演义，设定“力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方”，完全没问题。这是甲兄的设定，我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-20 12:00 发表
这也是我反驳甲兄的主要地方，甲兄在讲述理论的时候完全以现实逻辑作为基点，而忽视演义逻辑，讲理论不以演义中的例子为论据的。

我认为“力量大过对方却夺不下对方的枪；武力强过对方却赢不得对方”，这都是建立在对三国演义战例分析的基础上，只适合三国演义。

甲兄如果自己写本**演义，设定“力量大过对方通常一定可以夺下对方的枪；武力强过对方通常一定可以赢对方”，完全没问题。这是甲兄的设定，我们尊重甲兄的意图，所以我们也要尊重三国演义作者的意图。[/quote]

1、兄将自己的意图强加给作者，然后别人的意图自然就肯定不是作者的意图了。呵呵

2、演义逻辑、作者意图都是读者推测的，可能某一种是正确的，可能大家都是不正确的。这些永远不可能有人知道，最终还是比合理性，看谁能将演义战例解释的更合情合理。

作为论坛所谓“挺许派”的代表。关于夺枪还是要正式阐述本人观点，希望所有能理性判断者参考（不求认同），某些恶意贬许者请远离。

1.首先书中作者强调老许力大，突出其优势。
2.最关键点：
             因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂。从物理力学角度上，某一方想刻意断枪是不可能的事情。因为我们都学过最简单的物理：在重心受力点不固定的情况下，单方面的力是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。


综上，以甲乙兄弟为代表的说什么许褚夺枪是想主动断枪是荒谬的，是不符合物理力学的。

回96楼笑笑兄：
1、演义中有这样的情况吗？甲兄是在搞三国演义武评还是在搞某个神秘理想世界的武评？
=======================================
（1）忽略观战者的区别是一种处理方式，在这种处理方式的前提下，直接判恐有失而采取行动的一方处于下风是合理的；
（2）细分观战者的区别也是一种处理方式，在这种处理方式的前提下，直接判恐有失而采取行动的一方处于下风是不合理的；
（3）我不反对兄研究观战者的差异影响，但是“谁比谁更担心的沉不住气”我认为是无法准确判断的，由于这一环节的模糊，将来即使兄的思路搞出了结论，个人觉得：那种结论得到的认可度未必会比前者更多。这就是我忽略观战者差别的根本原因。

当然我认为吃力不讨好的事，兄未必认同，期待兄搞出更严密的、认可度更高的结论。

2、许褚采用了拗的动作夺枪，结果拗断了枪杆。
=============================
原文很清晰，就是许褚拗断枪杆；不是许褚夺枪方式的特殊造成了枪杆断裂，这个不用再讨论，各自坚持。

3、加入选择装备的能力，却又不考虑选择装备是否考虑成熟，那就要在结论中说明许褚在未考虑成熟的情况下，武力（含选择装备的能力）低于马超。
=============================
（1）加入这一项，只是为了将之后的无甲30余合纳入考虑范围，否则无甲部分就不用考虑了。再往后就更不用考虑了。因为都是非正常单挑，且无甲无论利大于弊、还是弊大于利，都纯属想象。
（2）我的装备选择能力只强调：武将在没有客观条件的限制下自主选择装备后的单挑有效；兄要自己定义一个装备选择能力我不反对。

4、无责任的好奇一下，甲兄难道是物理老师？
==============================
从具体的事实抽象出一个理想化的模型，这个理想化的模型首先必须是能够让人认可的，然后才能推广、推测、推论，并考虑加入具体条件后引起的变化。

我不是物理老师。呵呵。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 13:14 发表
原文很清晰，就是许褚拗断枪杆；不是许褚夺枪方式的特殊造成了枪杆断裂 ... [/quote]

完全同意:hz1016:

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

1、[quote]从具体的事实抽象出一个理想化的模型，这个理想化的模型首先必须是能够让人认可的[/quote]
问题是甲兄的说法与做法究竟是什么。

打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

好了，现在甲兄说，通常情况下，可以忽略摩擦力、空气阻力等因素，小车会一直运动；我说，甲兄没有考虑摩擦力、空气阻力等因素，那只是理想情况下的通常，不是现实中的通常。

再回到三国演义武评，甲兄在武评的时候，事实上对各种因素也不是一视同仁的，有的重视，有的忽略，其中的选择完全是甲兄的个人意见。

因此，上面提到的理想情况还要加上“甲兄所设定的”这个定语。即甲兄所说的通常，指的是甲兄所设定的理想模型中的常理。如果失去了前面的定语，常理与常理根本不是一回事。

我不同意的，是甲兄武评时将“甲兄所设定的理想模型中的常理”，直接简称为“常理”。

2、[quote]我的装备选择能力只强调：武将在没有客观条件的限制下自主选择装备后的单挑有效[/quote]
甲兄添加了装备选择能力的武力本身是没有问题的；但是在实际操作时甲兄将成熟考虑后的选择与未成熟考虑后的选择混为一谈，不合理。

3、[quote]原文很清晰，就是许褚拗断枪杆[/quote]
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；不是许褚因为夺不过枪才拗断枪杆求一个变招，这些都是甲兄的想象。


PS：我也不是学文科的，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 14:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 12:37 发表


1、兄将自己的意图强加给作者，然后别人的意图自然就肯定不是作者的意图了。呵呵

2、演义逻辑、作者意图都是读者推测的，可能某一种是正确的，可能大家都是不正确的。这些永远不可能有人知道，最终还是比 ... [/quote]
甲兄给别人扣帽子了，作者的意图是确定的，但作者到底是什么意图，读者理解不一样，怎么能说是“将自己的意图强加给作者”呢。

当然要比合理性，但这个合理性也是演义本身的合理性。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-20 14:04 发表
1、
问题是甲兄的说法与做法究竟是什么
打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

... [/quote]
完全同意！！



那个甲乙丙兄台所说的什么老许是因为夺枪不过才折断枪的简直太可笑和荒谬了。两人夺枪，重心点一直在变化。一个人使力断枪是不可能的事情！！（重心点变动，某一方刻意断枪是发布上力的）。很明显，是在老许是在夺枪过程之中，意欲夺枪而意外使得枪杆在某个受力均衡点断裂。

回复 #101 马腾 的帖子

原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗断枪杆的目的仍然是夺枪。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-20 13:08 发表
1.首先书中作者强调老许力大，突出其优势。
2.最关键点：
             因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂。从物理力学角度上，某一方想刻意断枪是不可能的事情。因为我们都学过最简单的物理：在重心受力点不固定的情况下，单方面的力是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。


综上，以甲乙兄弟为代表的说什么许褚夺枪是想主动断枪是荒谬的，是不符合物理力学的。[/quote]

不知所云。又说是被许褚弄断的，又说单方面是不可能弄断的，醉眼兄挺了这么多年了，还是先把语言组织好再说吧。

[size=4][color=red]因为老许的力大[/color][/size]，而使得其在夺枪过程中，[size=4][color=red]枪杆[/color][/size]在某个受力均衡点[size=4][color=red]被老许断裂[/color][/size]；
[size=4][color=red]单方面的力[/color][/size]是不可能弄断物体的。别说是枪杆，就是普通的小木棍都不可能。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 14:29 发表


不知所云。又说是被许褚弄断的，又说单方面是不可能弄断的，醉眼兄挺了这么多年了，还是先把语言组织好再说吧。

因为老许的力大，而使得其在夺枪过程中，枪杆在某个受力均衡点被老许断裂；
单方面的力是 ... [/quote]
我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

一个人想刻意断枪是不可能的，因为在重心点不固定的情况下，一方是不可能弄断的。

-----------综上，断枪是老许在夺枪过程之中的一个双方都没有想到的结果。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-20 14:14 发表
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗断枪杆的目的仍然是夺枪。 [/quote]
应该是拗枪的目的是夺枪，结果枪断了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-20 14:42 发表

我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

... [/quote]
醉酒兄只要不由于“性起”而说些出格的话，很多评论其实也是有其道理的。

回102楼笑笑兄：
1、问题是甲兄的说法与做法究竟是什么。

打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

好了，现在甲兄说，通常情况下，可以忽略摩擦力、空气阻力等因素，小车会一直运动；我说，甲兄没有考虑摩擦力、空气阻力等因素，那只是理想情况下的通常，不是现实中的通常。

再回到三国演义武评，甲兄在武评的时候，事实上对各种因素也不是一视同仁的，有的重视，有的忽略，其中的选择完全是甲兄的个人意见。

因此，上面提到的理想情况还要加上“甲兄所设定的”这个定语。即甲兄所说的通常，指的是甲兄所设定的理想模型中的常理。如果失去了前面的定语，常理与常理根本不是一回事。

我不同意的，是甲兄武评时将“甲兄所设定的理想模型中的常理”，直接简称为“常理”。
=======================================
（1）兄承认恐有失理论在理想状态下是成立的了？
（2）小车受到的摩擦力、空气阻力等因素，对小车的影响是清楚的，大家公认的，自然不能忽略，自然是考虑了更合理。而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。
（3）我觉得某项因素自己能够处理的好一些，加入后预期能够得到更多的认可，那么我就加入；如果某项因素我处理不好，预期加入后对于认可度甚至可能会产生负面影响，我当然不考虑。
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。

2、甲兄添加了装备选择能力的武力本身是没有问题的；但是在实际操作时甲兄将成熟考虑后的选择与未成熟考虑后的选择混为一谈，不合理。
========================================
兄区分成两种，然后说我将两种混为一谈，其实我根本就没有区分，也不想区分。如果兄要区分我不反对。呵呵。

3、原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；不是许褚因为夺不过枪才拗断枪杆求一个变招，这些都是甲兄的想象。
=======================================
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。

而兄却说许褚用“拗”的方式夺枪，枪承受不了断裂，究竟谁是想象，不用争论，各自坚持。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-20 14:49 发表

醉酒兄只要不由于“性起”而说些出格的话，很多评论其实也是有其道理的。 [/quote]
呵呵，老了。现在除了为某种事“性起”。:emot15::emot15:其他的事情很难让我再性起了...

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-20 14:42 发表

我真不知是我语言没组织好，还是你没看明白。
我表达的意思极其清晰：

没错，断枪的主体是老许没错。但很明显枪断并不是老许刻意为之，是在夺枪过程之中，枪恰好在某个受力均衡点断裂。YOU的明白？？

... [/quote]

[color=red][size=4]非常清晰的“拗断枪杆”，非要理解成“枪杆断裂”，无语了。[/size][/color]

不用再讨论了，没有共同讨论的基础。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 15:08 发表


非常清晰的“拗断枪杆”，非要理解成“枪杆断裂”，无语了。

不用再讨论了，没有共同讨论的基础。 [/quote]


枪杆断裂，我没否认让它断裂的主体是老许吧？？你还是在钻牛角尖。我说的非常非常清楚。

[size=5][color=Red]断枪的主体是老许，但不是老许主动有意为之。任何一方都不可能单方面断枪！！！老许断枪的原因是枪在某个受力均衡点断裂？[/color][/size]

-------甲乙兄弟如此态度，是理屈词穷了还是恼羞成怒？？？真让人意外。。呵呵。

还在固执己见的甲乙兄弟可以找个人配合，你们两个来回拉动一根木棍。看看在此情况下，你单方面想主动折断这根木棍可不可能。[color=Blue][size=3]在重心点不断变动的情况下，单方面根本就无法发力断枪，[/size][/color]这么浅显的力学还用的着我重复多遍？？可笑！！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 15:03 发表
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。
... [/quote]
甲兄如出一辙的经典假设。

甲兄所假设的，往往和我们要讨论的战例的性质所不同。但是，[color=Blue]甲兄往往把自己对演义的看法假设为现实中的常理[/color]，就像甲兄举例中把自己的看法假设为A不如B，把别人的看法假设为A故意让着B，殊不知，甲兄的假设本身就建立在不公平的基础上。事实上，如果拿我们要讨论的战例作为下棋来比喻，这盘棋其实是一盘尚未有输赢结果的棋，但是，甲兄却把A输了作为假设的前提条件。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-20 15:03 发表
回102楼笑笑兄：
1、
（1）兄承认恐有失理论在理想状态下是成立的了？
（2）小车受到的摩擦力、空气阻力等因素，对小车的影响是清楚的，大家公认的，自然不能忽略，自然是考虑了更合理。而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。
（3）我觉得某项因素自己能够处理的好一些，加入后预期能够得到更多的认可，那么我就加入；如果某项因素我处理不好，预期加入后对于认可度甚至可能会产生负面影响，我当然不考虑。
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。

2、
兄区分成两种，然后说我将两种混为一谈，其实我根本就没有区分，也不想区分。如果兄要区分我不反对。呵呵。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
而兄却说许褚用“拗”的方式夺枪，枪承受不了断裂，究竟谁是想象，不用争论，各自坚持 ... [/quote]
1、
当然是在甲兄设定的理想模型中成立，我早说过兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度。

常理这个词本身有自己的含义，甲兄武评时无视常理一词的本义，将“甲兄所设定的理想模型中的常理”直接简称为“常理”，其做法并非属于各自坚持各自理解的常理，而是要求大家把“常理”理解为“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

这是不可能各自坚持的，除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

2、
兄不区分是兄的自由，兄发布了不区分的观点给大家看，当然可以有人指出不区分不合理。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招，其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持，究竟是谁想象也一目了然。

甲兄用各自坚持来坚持用想象武评的方法当然是甲兄的自由。

请斑竹 删除！谢谢！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-20 15:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。[/quote]
我同意甲兄的这一观点，所以我不把恐有失作为一个依据，因为恐有失的原因太多太复杂，很难分析清楚。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-20 15:11 发表
枪杆断裂，我没否认让它断裂的主体是老许吧？？你还是在钻牛角尖。我说的非常非常清楚。

[size=5][color=red]断枪的主体是老许，但不是老许主动有意为之。任何一方都不可能单方面断枪！！！老许断枪的原因是枪在某个受力均衡点断裂？[/color][/size]

-------甲乙兄弟如此态度，是理屈词穷了还是恼羞成怒？？？真让人意外。。呵呵。[/quote]


完全自相矛盾的叙述，我要兄组织语言，看来是白说了，又要我再驳一回。

[size=4][color=red]既然“任何一方都不可能单方面断枪，那么断枪的主体自然是两个人，又怎么会是许褚”。[/color][/size]
[size=4][color=#ff0000][/color][/size]
[size=4][color=#ff0000][/color][/size]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-20 15:28 发表
请斑竹 删除！谢谢！ [/quote]
赞一个！！！
许褚断枪是在夺枪过程之中的一个意外。可以说，这个结果是两个人都不曾想到的。在上面的帖子里我也于情于理分析了许褚不可能主动断枪的原因。

于情：老许有力大的优势，怎么还会主动断枪？？当然，如甲乙兄一样视原著强调老许力大于不顾，硬要认为老许力量对马超没有优势我实在无语。

于理： 在两人夺枪枪杆不可能一直呈现水平固定情况下，重心受力点不固定，单方面是无法发力断枪的。--这是很浅显明了的力学原理。甲乙兄可能要冲击诺贝尔物理奖，非要否认这个原理也未可知。呵呵