毛本：马超＞许褚

[align=center][font=华文新魏][size=12pt][color=#000000]马超>许褚[/color][/size][/font][/align][font=宋体][size=3][color=#000000]原文：[/color][/size][/font]
[size=3][color=blue][font=宋体]　　许褚拍马舞刀而出，马超挺枪接战，斗了一百余合，胜负不分，马匹困乏，各回军中，换了马匹。又出阵前，又斗一百余合，不分胜负，许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战，两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住，两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]59[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]分析：[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=Verdana]　　[/font][font=宋体]之前的“[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+100[/font][font=宋体]余合”是毫无争议的难分高下，这一阶段的单挑体现出马超和许褚的武力差距极小，由于与本文结论无关，不再多说。接着许褚性起，卸了盔甲来与马超决战，争议就此开始：[/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]、许褚弃甲的行为是否可以作为判许褚较弱的依据？[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　就算弃甲可以提升许褚的武力，那也不能就此说明许褚穿着盔甲就弱于马超。[color=red]仅凭[/color]“弃甲”判许褚下风是毫无道理的。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]、许褚弃甲对武力究竟是有利、还是不利？[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　弃甲行为实际上是装备的选择，双方武将应该同等的享有自由选择装备的权利，我们不应该限制武将穿何种盔甲，装备的选择能力可以作为武力的一部分。即：如果某武将头脑灵活知道利用装备的更换来获得优势，可以算作武力较强；如果某武将一性起便尽做傻事，尽选择一些对自己不利的装备使自己处于下风，那也是武力较弱。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　将武将对于装备的选择能力包含在武力之中，我们就可以回避“弃甲对于武力究竟是有利、还是不利”的难题，对于双方的武力判断，我们直接根据后续的单挑结果来判定即可。不反对有人将武将对于装备的选择能力与武力分离开来，但那样的话，就必须先明确弃甲对于武力的影响。这些年来做这方面分析的文章也不少，但由于这种分析基本属于推测和想象，持不同观点的双方之间根本无法达成一致，这条路行不通。[/font][color=green][/color][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　弃甲后的[/font][font=Verdana]30[/font][font=宋体]余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下，从下一个动作开始，我们便可以逐渐体会到许褚的无奈。[/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　（[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；[/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　（[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　下面我来解答一些其他常见的争议：[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]3[/font][font=宋体]、许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中的下风，是不是因为没有盔甲？[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　前面已经说过了，弃甲并非客观条件限制造成的，而是许褚自身的装备选择行为，装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容，即使算作许褚选择了不利于自己的装备而造成单挑不利，那也算作武力较弱。至于将装备的选择能力与武力分离的网友，由于我们之间的武力定义不同，结论不同是很正常的。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]4[/font][font=宋体]、枪杆断裂是意外吗？[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　所谓“枪杆断了是个意外”明显与原文不符，原文就是“[/color][color=red]许诸[/color][color=#000000]（力大，一声响，）[/color][color=red]拗断枪杆[/color][color=#000000]”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，[/color][color=red]一定要将枪杆做主语才行[/color][color=#000000]。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]5[/font][font=宋体]、许褚力量是否大于马超？[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]    有网友依据“许褚力大”判定许褚的力量大于马超，所以夺枪模式占优，但我们联系后文“许诸力大，一声响，拗断枪杆”不难发现[/color][/size][/font][font=宋体][size=3][color=#000000]，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，[/color][color=red]并无丝毫许褚力量比马超大的含义[/color][color=#000000]。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例，但是有什么用呢，[/color][color=red]关键是要找到许褚力量比马超大的证据，[/color][color=#000000]只要找到这种证据，哪怕许褚力量并不大，那也是占优的。马超也有力量很大的描述：腰细膀宽（用现代观点就是“倒三角”），声雄[/color][color=red]力猛[/color][color=#000000]。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000][font=宋体]　　争议[/font][font=Verdana]6[/font][font=宋体]、马超枪被夹住，是不是许褚抓住了马超的漏洞，马超输了一招？[/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000][font=宋体]　　[/font][font=宋体]许褚抓住了马超的漏洞都对马超无可奈何，那不就是说马超面对许褚时，出漏洞根本无所谓。要么这不是漏洞；要么这是高手（马超）对低手（许褚）时才有的场景。[/font][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　[/color][color=green]如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　最有可能并不排除其他可能，例如“有人可能会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着其他模式失败的风险也要换个模式以求胜”，但是我想大部分人是不会这么做的，做这种反常的推测是需要证据的。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]　　[/color][/size][/font][font=宋体][size=3][color=#000000]其余马超和许褚的比较方式，个人认为可信度更低，不再多说。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=Verdana][/font][/color][/size]

[font=宋体][size=3][color=#000000]　　如果有人不同意以上常理，请问答我的一个质疑：[/color][/size][size=4][color=red]如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？[/color][/size][/font]

[size=3][color=#000000][font=Verdana][/font][/color][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:22 编辑 [/i]][/color]

无论是毛本罗本，马超都大于许褚，这是大多数人公认的，当然不包括个别人

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2010-1-16 17:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-16 17:27 发表
　　争议4、枪杆断了是意外吗？
　　所谓“枪杆断了是个意外”明显与原文不符，原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，一定要将枪杆做主语才行。
　　争议5、从原文“许褚力大”可知许褚力量大于马超，夺枪模式对许褚有利，是这样吗？
　　我们联系后文“许诸力大，一声响，拗断枪杆”，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。 ... [/quote]

从原文上看，明显是许褚故意把枪杆弄断，许诸力大说的是许诸弄断枪杆用的力大，而不是说许褚比马超力气大

[size=3]         许褚、张飞这般一流武将 都拿不下锦马超，马孟起的武力应当不弱于典韦、赵云、关公、姜维诸将[/size]。

[img=21,20]http://www.xycq.net/forum/images/common/bb_qq.gif[/img][qq]390270699[/qq]

虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。

接下来马上夺枪也是必然的选择，双方必定要争夺这唯一兵器，甲兄理解为许褚主动拗断枪欠妥，除非许褚已经失去了夺回枪的信心，才会做出求变的举动，但许褚似乎没有理由这么做，许褚既然以力大著称，夺枪应该是他的强项。

书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。实际力的对比是平衡的，否则就会被拉过去了，但双方的力量未必一样，这牵涉到一个力的学问。许褚是夹着枪，那么马超呢，从使力角度来说，无疑也是用胳膊夹着更有利。这就是说，除了双方手臂提供的拉力，胳膊夹枪还提供了摩擦力，这个摩擦力是阻碍移动的，谁力小就在谁那边起作用，许褚虽然力大，但他要夺过来时，无法借用摩擦力，马超却可以，所以还是可以平衡。这个道理对于拔河经验丰富的人来说就很容易，拔河主要不是靠手的臂力，主要靠脚步的摩擦力和身体倾斜后身体重量对绳子的拉力。

甲兄认为许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的。这说法也非常牵强，书中已经交待了，两人已经进入了乱打模式，在乱打模式下许褚处于下风的可能性有多大？非常小，在这种模式下，双方的正常技术已经无从发挥，如果说许褚在这样简单的战斗中也会处于下风，我很怀疑他何以能在230回合与马超不分胜负。很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲，许褚打马超一下，马超无所谓，马超打许褚一下，许褚可能就要受伤了（从后面的交待看许褚只是中了箭伤，并没有被打伤）。所以马超与许褚的乱打已经进入了不公平竞争的模式，当然这个模式是许褚自己引起的，卸甲是他自己干的，奋威也是他干的，拗断枪杆还是他。曹操当然不允许这种不公平竞争继续下去，所以下令夹攻。

甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？

回5楼马岱兄：
1、甲兄根据“乱打下风”推测“夺枪下风”再推测“正常模式的下风”实际是不成立的。另外与甲兄自身理论也是有冲突的，甲兄的理论是恐有失表示下风，既然许褚早就下风了，曹操为何迟迟不恐有失呢？
==========================================
（1）马超强于许褚的判断是不同于以往任何一条判断强弱的依据的，这是特殊的一个判断，所以我写的很详细。
（2）30余合时，许褚并不处于下风，当然曹操也就不会恐有失；夺枪僵持过程的优劣只有双方当事人知道，别人一般是看不出的；直到最后的乱打，许褚的下风才暴露出来。所以曹操迟迟没有恐有失。

2、很明显，许褚不是处于下风状态，而是处于不利状态，为何不利，因为许褚无甲，马超有甲
==========================================
兄如果看清我专门针对此战解释的武力定义就会发现，曹操的恐有失无论是担心许褚无甲，还是担心许褚短兵器乱打的能力不及马超，还是兼而有之，总之，能够认定：这种模式都是许褚下风或许褚不利就行了。

3、书中交待了“许褚力大”，在许褚与马超夺枪过程中特意这样交待，其目的是很明显的，就是要交待许褚力量比马超大一些。甲兄认为马超的力量与许褚一样大，这是混淆了两个概念，即本身的力量和实际力的对比。
==========================================
（1）不能同意，许褚力大我已经联系后文解释的够清楚了，不再重复。
（2）我只是说断枪的事实双方展示了相同的力量，至于马超和许褚的实际力量谁大谁小，谁耐久性好，我不需要给结论。

4、但许褚似乎没有理由这么做
====================
我们要尊重原文。

5、说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为不是这样，而是许褚已经没有其他选择了。按照正常的思维，枪轻刀重，许褚一刀劈下去，马超闪开，马超一枪刺过来。这个时候许褚的刀已经来不及回到正常状态格挡马超的枪，所以躲闪是唯一的出路，虽然文中没有写许褚躲闪的动作，但马超近距离不可能偏离这么远，所以许褚应该是先闪开以后再夹枪的。即使许褚闪开，如果不夹枪，接下来依然是马超有利，因为马超的枪距离许褚的要害近，且枪轻刀重，马超发起第二次攻击的可能性要高于许褚。所以许褚没有其他选择，弃刀夹枪，形成了新的平衡。

但夺枪模式确实可以说是许褚引发的，因为许褚奋威举刀，打破了均势，接下来马超的举动和许褚的举动都是正常应对。许褚奋威举刀，结果没有得逞，反而卖了个破绽给马超，但马超看准机会刺许褚，照样也没有得逞，许褚留下的破绽马超并没有抓住，回到平衡。
======================
兄的这段推测充满了现场感，有其合理性，但一定可以做出其他合理的推测。例如：有人推测许褚的奋威这一刀很厉害，马超闪许褚的这一刀闪的很勉强，所以，接下来的这一枪，既无准头、又无速度，才被许褚无需闪躲的夹住。

所以，我认为兄的这部分推测性理解的作用有限。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 21:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄认为30回合时许褚并不处于下风，夺枪时外人看不出来谁处于下风，这就行了。

2、这还是有区别的，不利是因为外在条件“许褚无甲”，下风是因为武力不济，许褚在乱打中打不过马超。

3、我要用甲兄自己的一段话来回复了“我们要尊重原文”，在许褚与马超夺枪的进行时，书中强调许褚力大，不提马超，实际就表示许褚力大于马超。

4、甲兄的这句话并不能成立，因为原文并未说，许褚的目的就是要拗断枪杆。

5、甲兄所说其他推测与我的推测并不冲突，马超的一刺当然会受到许褚一劈的影响，许褚是否躲闪并不是关键，关键在于马超出现了机会，但并没有抓住。而许褚夹枪弃刀是一种正确应对，而不是主动选择。

回7楼马岱兄：
1、文中一直是这样的用词，兄未仔细看；
2、打不过是打不过，无甲迟早也是打不过；
3、不能同意。许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，并无丝毫许褚武力大于马超之意。
4、我再把原文引用一回：原文就是“许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。
5、我的意思是任何具体场面的推测，即使合理，也都是不确定的，不能先行作为依据，也就作用有限。

回复 #8 甲乙丙jyb 的帖子

1、我是认真看了，书中有不分胜负的描写，我就认为是均势，但甲兄提出“许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了”。
2、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
3、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
4、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
5、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。

其实要说推测，我和甲兄都不如一个人，这个人就是毛宗岗，既然是以毛本三国演义为基础，那么毛宗岗的话无疑比你我都有效，毛宗岗已经给本战例定性了。

此处有毛评本下载
[url]http://www.jysls.com/down-53182-110351.html[/url]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-1-16 22:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-16 22:49 发表
3、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。... [/quote]

以前的确很多人都把许褚力大理解为许褚比马超力气大，但自从老宵和卫将军等人提出许褚力大应理解为是许褚故意弄断枪杆的以后，越来越多的人已经认同了这种观点。

许褚战马超时写明许褚力大却有很多人认为许褚并不比马超力气大，而许褚第二次战徐晃时没有写许褚力大，但基本上所有人都认为许褚比徐晃力气大，可见书中写许褚力大的战例未必是说许褚气力比对方大，而没有写许褚力大的战例未必是说许褚气力不比对方大。

比较一下许褚战马超和周仓擒庞德的战例就可以看出不同。

许褚战马超：许诸力大，一声响，拗断槍杆

周仓擒庞德：仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德。

周仓力大擒了庞德说明周仓力气比庞德大，许诸力大拗断槍杆说明许褚拗断槍杆用的力气大，而不是许褚力气比马超大。

如果许褚力大是指许褚比马超力气大，在枪够结实的前提下许褚应该可以把枪夺过了，马超要是不放手就会连马超都拉过来，若是枪不结实，两人一夺枪就断了，那书中就该写”两个在马上夺槍。一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打“，”许诸力大“这几个字就用不着写了，既然写了这几个字就说明弄断枪杆的人是许褚，而非是两人一起用力所致。两人夺枪许褚却故意把枪弄断，这就说明当时情况对许褚不利。

回复 #10 大将文钦 的帖子

许褚战马超时写明许褚力大却有很多人认为许褚并不比马超力气大，而许褚第二次战徐晃时没有写许褚力大，但基本上所有人都认为许褚比徐晃力气大，可见书中写许褚力大的战例未必是说许褚气力比对方大，而没有写许褚力大的战例未必是说许褚气力不比对方大。
－－－－－－－－－－－－－－
作者描写许褚力大是对场景的一种解释，许褚把徐晃拖离鞍鞒，再交待许褚比徐晃力大属于多此一举。但许褚和马超夺枪互不相让，如果不提许褚力大，读者会不知道是谁搞断的。


比较一下许褚战马超和周仓擒庞德的战例就可以看出不同。
许褚战马超：许诸力大，一声响，拗断槍杆
周仓擒庞德：仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德。
周仓力大擒了庞德说明周仓力气比庞德大，许诸力大拗断槍杆说明许褚拗断槍杆用的力气大，而不是许褚力气比马超大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
周仓力大就是表示比庞德的力大，而不是说周仓的力量大到在水中可以生擒庞德了。同样的道理，许褚的力大就是比马超大。

如果许褚力大是指许褚比马超力气大，在枪够结实的前提下许褚应该可以把枪夺过了，马超要是不放手就会连马超都拉过来，若是枪不结实，两人一夺枪就断了，那书中就该写”两个在马上夺槍。一声响，拗断槍杆，各拿半节在马上乱打“，”许诸力大“这几个字就用不着写了，既然写了这几个字就说明弄断枪杆的人是许褚，而非是两人一起用力所致。两人夺枪许褚却故意把枪弄断，这就说明当时情况对许褚不利。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
至于说许褚力大为何没有夺过枪来，我已经做过分析了。
弄断枪杆主要是许褚，并不表示许褚的目的就是要弄断枪杆，我看不出夺枪怎么就对许褚不利了。

回9楼马岱兄：
1、无甲为何会过渡到打不过？请甲兄解释一下。曹操担心的基础是两人互相打到对方，许褚吃亏，但甲兄能确定他们就会打到对方吗。
======================================
不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。

2、许褚力大是解释许褚为何能够“拗断枪杆”，但如果马超与许褚的力一样大，文中只提及许褚力大显然就不合适了。
======================================
基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。

3、因为许褚力大，所以拗断枪杆，不代表许褚的目的就是要故意拗断枪杆。就象两人争书，撕烂书并不是本来的目的。
======================================
我文中已经解释过，就不重复了，兄不认同那没有办法。

4、既然是推测，当然是一种可能性，但甲兄自己也在推测，我认为甲兄的推测还不如我。
======================================
兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-17 12:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-17 08:38 发表
作者描写许褚力大是对场景的一种解释，许褚把徐晃拖离鞍鞒，再交待许褚比徐晃力大属于多此一举。但许褚和马超夺枪互不相让，如果不提许褚力大，读者会不知道是谁搞断的。... [/quote]

既然许褚力大指的是许褚把枪弄断，那还有什么可争论的？我一直强调的就是许褚力大的意思是说许褚把枪弄断




[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-17 08:38 发表
周仓力大就是表示比庞德的力大，而不是说周仓的力量大到在水中可以生擒庞德了。同样的道理，许褚的力大就是比马超大。... [/quote]

周仓力大是对于庞德来说的，许褚力大是对于枪杆来说的，和马超无关。如果演义里写的是“许褚力大，把马超拖离鞍鞒”，当然应该理解为许褚比马超力气大，但演义只是写“许褚力大拗断槍杆“，
可见许褚力大并非说许褚比马超力气大

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-17 08:38 发表
至于说许褚力大为何没有夺过枪来，我已经做过分析了。
弄断枪杆主要是许褚，并不表示许褚的目的就是要弄断枪杆，我看不出夺枪怎么就对许褚不利了。... [/quote]

既然弄断枪杆是许褚，当然就证明当时的情况对许褚不利，否则他没有必要弄断枪杆，许褚夺枪最初的目的当然不是就是要弄断枪杆，但他后来故意弄断枪杆说明他最初的目的无法达到，面对不利局势只能用弄断枪杆的方式收场了。


如果许褚能在短时间内夺枪成功当然不会对他不利，但从他故意弄断枪杆来看，他是无法在短时间内把枪夺过来的，所以他当时面对的情况有3种可能：
1两人力气相当，谁也不能把枪夺过来，僵持下去对许褚不利，因为他没穿盔甲衣服，而当时天气很冷。当然，如果有人认为没穿盔甲衣服的许褚在寒冷的天气里和身穿盔甲的马超长时间僵持对许褚有利，可以无视这条。

2许褚力气不如马超，许褚不放手就会被马超拉过去生擒，放手又会造成许褚赤手空拳面对手持长枪的马超的局面，这样许褚只有死路一条。

3在夺枪的过程中马超腾出一只手去拔剑，而许褚手里没有其他武器可以抵挡，所以只能弄断枪杆。而且即使在弄断枪杆后许褚面对带有配剑的马超仍然处于不利地位，用半截枪杆对付马超的配剑还是死路一条，所以曹操才不得不派夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

综上所述，无论是哪种情况，许褚都处于不利地位

回复 #13 甲乙丙jyb 的帖子

不用解释，由曹操恐有失采取行动反推即可知道：许褚打下去很可能下风。
根本不用分析许褚为什么很可能会下风，当然兄喜欢考虑我没有意见。
－－－－－－－－－－－－
从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。

基本物理常识，如果另一端马超的力量不足以断枪，那么枪是不可能断的。
－－－－－－－－－－－－
我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。

兄错了，兄是在推测具体的战场情形，这种推测可以有多种合理的推测并存，以此为依据做的结论也是多种并存的；
而我的推测不涉及具体的战场情形，加上我特意强调的武力定义，结论基本是固定的。
－－－－－－－－－－－－
问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。

回复 #14 大将文钦 的帖子

既然许褚力大指的是许褚把枪弄断，那还有什么可争论的？我一直强调的就是许褚力大的意思是说许褚把枪弄断
－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果不强调许褚主观上故意把枪弄断，那我就没意见。

周仓力大是对于庞德来说的，许褚力大是对于枪杆来说的，和马超无关。如果演义里写的是“许褚力大，把马超拖离鞍鞒”，当然应该理解为许褚比马超力气大，但演义只是写“许褚力大拗断槍杆“，
可见许褚力大并非说许褚比马超力气大
－－－－－－－－－－－－－－－－－
引入周仓的例子对于论证许褚比马超力大是有利的，因为此例也是说明周仓比庞德力大。
如果马超与许褚力气一样大，作者没必要写“许褚力大”，直接写“许褚使力拗断枪杆”就可以了，写许褚力大，实际就表示马超力不如许褚。

既然弄断枪杆是许褚，当然就证明当时的情况对许褚不利，否则他没有必要弄断枪杆，许褚夺枪最初的目的当然不是就是要弄断枪杆，但他后来故意弄断枪杆说明他最初的目的无法达到，面对不利局势只能用弄断枪杆的方式收场了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
弄断枪杆和故意弄断枪杆是两个概念。

如果许褚能在短时间内夺枪成功当然不会对他不利，但从他故意弄断枪杆来看，他是无法在短时间内把枪夺过来的，所以他当时面对的情况有3种可能：
1两人力气相当，谁也不能把枪夺过来，僵持下去对许褚不利，因为他没穿盔甲衣服，而当时天气很冷。当然，如果有人认为没穿盔甲衣服的许褚在寒冷的天气里和身穿盔甲的马超长时间僵持对许褚有利，可以无视这条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
长时间僵持的话，双方会派人助战，并不是说许褚遇到不利情况就只能自己化解。僵持阶段，两人的对外防御均处于虚弱状态。马超是一军之主帅，马超也不能容忍长时间僵持。

2许褚力气不如马超，许褚不放手就会被马超拉过去生擒，放手又会造成许褚赤手空拳面对手持长枪的马超的局面，这样许褚只有死路一条。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然交待许褚力大，这一条可以无视。

3在夺枪的过程中马超腾出一只手去拔剑，而许褚手里没有其他武器可以抵挡，所以只能弄断枪杆。而且即使在弄断枪杆后许褚面对带有配剑的马超仍然处于不利地位，用半截枪杆对付马超的配剑还是死路一条，所以曹操才不得不派夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
－－－－－－－－－－－－－－－－
这一条毫无道理，马超能腾出一只手去拔剑吗，许褚难道就无配剑吗。

回15楼马岱兄：
1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。

回复 #17 甲乙丙jyb 的帖子

1、从甲兄的话语可以看出，甲兄也认为许褚将处于下风是将来时而不是现在时，另外处于下风是可能性而不是必然性。
关于恐有失与下风的逻辑关系，这里就不再重复了，甲兄这个观点仅仅停留在甲兄自己的理论中，尚未得到证实。
=============================================
（1）可能是将来时，可能是现在时；即使现在还未下风，将来也很可能下风。
（2）判更让观战者担心的采取行动的一方很可能下风，是符合我认为的通常思维的。其他可能性的解释我认为是一种开脱。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。

2、我已经用物理常识解释了为什么马超臂力不如许褚，却可以维持平衡，甲兄可以进行反驳。
============================================
不用反驳，兄关于摩擦力之类的细节推测，我只能说是有可能的；兄的解释用来推出相反结论一样可以，根本用不着反驳。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。

3、问题是甲兄的推测在逻辑性上就是不成立的。
==============================
还是恐有失的问题吗？我已经用通常思维解释过了。
－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为：

（1）许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式；
（2）许褚“拗断枪杆”，主动将夺枪模式转变成“各拿半节在马上乱打”模式。
　　从“操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻”可以看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势，如果是均势或优势，却非要主动转变模式，使自己变成劣势是不合常理的。
　　既然在夺枪模式中许褚很可能是劣势，那么由此便可以推测许褚在正常模式中的均势很可能难以维持下去了，如果许褚能够继续维持正常模式的均势，却非要“先弃刀、再夹枪”，冒着“一旦挟枪失败，将手无寸铁”的风险转变成一个自己处于劣势的夺枪模式是不合常理的。

我说的是这一段的逻辑不能成立。

回18楼马岱兄：
1、甲兄还是先明确一下，曹操恐有失是认为将来许褚处于下风（预判），还是已经处于下风（看到）。
===========================================
通常来说，至少有一个是成立的，否则曹操没有理由恐有失而采取行动。
我的观点已经说的很明确了，至于兄非要确定是其中的哪一个，我没有意见，我不需要确定，也不参与。

2、既然甲兄也承认许褚力气大于马超是可能的，那我也不用再说什么了。
===========================================
按兄的推测，结论自然是一切皆有可能；
按我的推测：当时许褚夺枪是处于劣势的，我甚至根本都不用考虑正常的二人或当时的二人，力量谁大、谁小、谁更持久。

3、我说的是这一段的逻辑不能成立。
=============================
我最后还以绿色的字明确了我所认为的常理，兄不认可我的常理，那么自然不会认可我的结论。

兄有马超、许褚的比较帖子吗？能否给个链接。

回复 #19 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄这样的说法颇有些强词夺理的意思，反正结论是不变的，哪一条路能走通就是哪一条路。但现在并不是我要论证甲兄提出的路不通，而是甲兄自己都不确定走的是哪条路。
这样恐怕又会回到争论恐有失是否表示下风的老路上去，这个问题的根源也还在甲兄，甲兄不停地在使用这个理论，但从未对理论进行过系统的论述，别人反驳也无从驳起。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测，我的分析仅仅是进行事后解释，表示书中的交待是合情合理的。而甲兄是完全的推测，书中不能提供任何直接证据。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
我主要不认可的是甲兄的论据，甲兄认为都是许褚主动求变的，我认为部分情节确实是，比如许褚脱甲、许褚奋威，还有一些情节却不是，比如许褚夹枪，许褚拗断枪杆。

我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。

回20楼马岱兄：
1、通常思维方面的问题，只能是认同与否。
（1）有非武评人士的通常思维是：任何一个战例获胜都未必是武力强于对方。兄能否给其论证一下：为何关羽斩华雄，就一定是关羽的武力强于华雄？
（2）所以，武评系统是重要的，它决定了我们能够使用哪些常理。

2、请甲兄注意，许褚力大是书中的交待，可不是我的推测
====================
书中又不是说许褚的力量比马超大。夺枪模式的优劣只能靠推测。

3、希望甲兄对于自己提出的理论不要再使用“常理”这样的词语。
====================
我已经说过了：那是我所理解的常理。别人不认同，那也没办法。

4、我没有马超与许褚的比较帖子，今后估计也不会做，在我看来马超与许褚的差距实在是大了一点，用不着专门写一个帖子来比较，许褚就拿不出像样的优势战例，劣势战例却一大把。
====================
我早就说过了，不存在优势战例、劣势战例的说法。
兄的有无比较，根本不是比较。

1、要说“获胜都未必是武力强于对方”，这种说法倒不是错的，比如马忠就生擒了关羽，孟达射死了徐晃。我也没说过关羽就一定大于华雄，只不过我最后认为关羽大于华雄而已。

2、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。

3、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-1-17 18:25 编辑 [/i]][/color]

回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。

回复 #23 甲乙丙jyb 的帖子

我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那我们再用一下“大将文钦”提到的一个例子，“仓素知水性，又在荆州住了数年，愈加惯熟；更兼力大，因此擒了庞德”。甲兄认为这里作者是不是要强调周仓比庞德力大。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
那是因为甲兄把“力大”理解为“故意拗断”，当然就逻辑不通了。
即使按甲兄的思路，许褚的力并不比马超大，但肯定也不会比马超差吧，两人夺枪，许褚并不吃亏，为啥还要故意拗断枪杆让自己不利？逻辑不通啊。甲兄认为许褚在夺枪过程中也不利，问题是夺枪这种没有技术含量比拼力气的活动，许褚力不比马超差，怎么会不利？

我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。
－－－－－－－－－－－－－－－－
直接比较没什么好分析的，书中写得清清楚楚，在正常单挑模式中，马超与许褚230回合不分胜负。许褚奋威举刀后，双方打破平衡进入近身格斗模式，许褚因为无甲，处于不利形势。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-17 18:53 发表
回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。 ... [/quote]

汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪的动作。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 16:51 编辑 [/i]][/color]

不谈细节(每个人理解不同), 最简单的判定方法, 一场公平的决斗, 最后是许褚落了下风(操恐有失).

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-18 09:00 发表
汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪僵持的求变。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。[/quote]

养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-18 10:10 发表
养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。 ... [/quote]
呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-18 10:16 发表

呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。 [/quote]

兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-18 10:35 发表


兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。 ... [/quote]

1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在《思路》一文的主帖有的：

战例直接比较 ＞ 战例间接比较 ＞ 传递较少的战例间接之间接比较 ＞ 战例模糊直接比较 ＞ 传递较多的战例间接之间接比较 ＞ 战例有无比较 ＞ 遵循一定线索的主观直接认定 ＞ 完全主观的直接认定

其中除了间接比较与模糊直接比较，其他的次序都是一目了然的吧，间接比较与模糊直接比较 哪个在前的选择我解释过的啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-18 10:58 发表


1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在 ... [/quote]

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-18 11:28 发表


孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？ [/quote]
模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵马四人目前无法区分，各种顺序都有说服力较强的依据，各依据与论述相互之间并无高下，于是说服自己接受四人并列。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:50 编辑 [/i]][/color]

[size=4]看了甲乙兄弟的文章，说实话，兄弟勿怪。漏洞百出，主观意识太强。
1.认同，无异议。
2.这就非常可笑，非常没有逻辑了。首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
3.兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
4.枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
5.在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
6.无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞。老许抓住他漏洞而没有取胜的原因综合以上所述，只是因为枪断，而不是靠马超自己的能力扳回来的。在此过程之中，马超只有被动和对方夺枪。而枪断这个结果帮助他摆脱困境。如果说一个武将的武器竟然可以被对方夹住，怎么说都不是一件光彩的事，反而是污点。


最后，我想说的是老许的闪避，夹枪，所谓的改变模式，完全是一种交锋中的正常反应，何来主动改变？难道对方回枪慢，出现漏洞，让老许就这么轻易放过？？老许夹枪难道还有错了？？还说什么不改变模式就无法坚持下去更是可笑至极！！明明是在不分胜负的情况下，对方出现漏洞，顺势抓漏洞，何来改变模式。

兄弟的某些观点我认同。但对于许马大战来说，兄弟似乎走入了思维死循环。或者已经先认定马强于许，然后再找理由证实自己的观[/size]点。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-16 20:11 发表
虽然我的结论也是马超大于许褚，但得出结论的来源却不同，甲兄这篇文章以前也见过，不过当时没有认真与甲兄商榷。

说一些不同的看法，甲兄认为许褚先弃刀、再夹枪，主动将正常单挑模式转变成夺枪模式，我认为 ... [/quote]
虽然和阁下很多武评观点不一致。但此问题上是基本认同的。赞一个。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-18 10:08 发表
不谈细节(每个人理解不同), 最简单的判定方法, 一场公平的决斗, 最后是许褚落了下风(操恐有失). [/quote]
用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-18 14:01 发表

用词明显不当。事实是：一场公平的决斗，最后是老许因为没有盔甲保护而不利。非下风！！不利和下风是绝对不同的。乱打一通的时候，有盔甲的当然比没有盔甲保护的占便宜。 [/quote]

为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, 则间接证明了甲兄或马兄的观点(许楮有意弄断)!

马超的枪是断了, 总比有的人刀扔了好!

下风就是下风(说不利也行), 因为自己脑袋不好使就能为自己的下风做辩护?!

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-18 14:15 发表


为什么没有铠甲?

武力难道光只有力气?

从物理学来看, 马超没有表现出力气不如许楮, 力的作用是相互的, 马超如果没有足够的力气, 枪根本不会断, 如果马超的力气小, 那只有一个解释, 许楮自己弄断枪柄, ... [/quote]
可笑啊可笑！！
老罗特意强调老许力大原来是想说没有马超大！！哈哈，天大的笑话。

没穿盔甲的当然比穿着盔甲吃亏！！都到乱打一通的程度了，完全没有招数和技巧，何来上下风？？贬许者的智力啊。。呵呵，算了。不和某些刻意贬许者多说了，算我自己犯贱。

回33楼醉兄：
1、首先，你说乱打曹操恐老许有失这一条说过很多次了，所谓乱打就是乱砸一气，哪里还有招数和高低之分？？不觉得可笑？在此情况下，有盔甲保护的马超肯定比老许有利。注意，这个有利时因为有盔甲保护，而不是占上风。所以你所提出的：看出许褚在“各拿半节在马上乱打”模式中是处于下风的，那么由此便可以推测许褚在夺枪模式很可能是劣势根本就是荒谬的。往下的假设也就不成立。
================================================
许褚和马超乱打，究竟是已经下风让曹操担心，还是没有盔甲让曹操担心，[size=4][color=red]我根本就不用猜测[/color][/size]，我只问兄一条：乱打持续下去，谁更有可能会被击败？

2、枪断本就是一个连马超都无法预测的意外.书中说许诸（力大，一声响，）拗断枪杆”。是强调老许的超级力量是枪断的主导因素，何来是主动断枪？？
===========================================
我加个括号就是强调，原文分明就是“许褚……拗断枪杆”，主语清晰，动作清晰。这一点还需要讨论吗？

3、在两人夺枪过程之中，完全是力量大的一方占优。而书中特意强调老许力大，你却偏偏要说力气没有马超大，或者不大于马超。不觉得和原文和作者的表述矛盾吗？？无论如何，作者刻意强调某一方力大，而兄弟非要理解为没有另一方大。我实在无语，无法认同。
===========================================
（1）许褚的力大是许褚断枪的资本，但没有证据能够证明当时许褚的力量比马超大。
（2）我只说过双方展示了相同的力量，我从来没有说过马超的力量比许褚大，[size=4][color=red]我也根本不需要知道[/color][/size]他们二人的真实的力量谁大、谁小、谁更持久，当时的力量谁大、谁小、谁更持久。

4、无论如何，确实是马超自己回枪不及时，反击出现漏洞
======================================
马超越是出漏洞，那说明许褚越是不行。
兄究竟是挺许的还是贬许的？兄要挺许怎么也该反过来说：马超虽然招数狠辣，但许褚还是从那毫无漏洞的一刺中，轻松夹住了马超的枪。这才显得许褚技高一筹吗！呵呵。

5、兄弟又说装备的选择能力也是本人为解决争议刻意加入武力的一项内容。我就实在无语了。你的武评逻辑太主观了，完全是个人判断。
================================================
（1）这不是主观，这是标准先行。武力定义都不清楚，怎么比较武力。
（2）如果只评定穿着盔甲的武力，许褚和马超的直接比较结论就是：
有甲许褚与马超“100余合+100余合”难分高下，武力差距极小；
（3）弃甲部分就不用看了：即使许褚占优，那也是占了弃甲的光；如果许褚不利，就是吃了弃甲的亏。我敢保证双方支持者都可以拿出合理的[color=red]想象性[/color]依据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-16 17:27 发表
最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：

如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。 ... [/quote]

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一遍。许马大战时，许褚还不知道后世甲兄所说的常理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 16:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-18 16:44 发表


如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一 ... [/quote]

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

呵呵，看来甲乙兄弟还是沉溺自己的主观中不肯自拔啊。那就接着反驳一下。
1.乱打下去，也没有高低之分，所以也就不存在上风下风。还是那句话，两个人一旦乱打，就和街头无赖拿棒子乱砸一样。没有招式，没有技巧，就是瞎打一通。不然就不叫乱打了。而在此种情况下，有盔甲护身的一方有利，光身子硬扛的人不利。用马岱兄的一句话来说，就是不利不等于下风。无论再打下去结果如何，对于武力高低也无意义。
2.在罗本中，原文是“绝断枪杆”，而非拗断。而且兄弟看来对力学很明显不清晰。在两个人夺枪过程之中，力不可能一直呈现水平状态，重心点也就不是固定的。在重心点不固定的情况下，一方断枪是不可能的事情。
3.书中多次刻意提及老许力大，你却非要否认比马超大。在这一点上我对你真无语了。。枪未夺下的原因我更认同马岱兄弟的观点：如同两个人夺一条绳子，一方比另一方力量稍大，在未曾夺下绳子之前，绳子已经在某个受力点断裂。
4.兄弟的观点越来越可笑和荒谬了。合着在你的眼里，出现漏洞的一方武力强，去抓住对方漏洞的一方反而武力弱？？如果说许褚抓住漏洞没胜，也比马超自己的武艺和招数出现漏洞要强吧？？呵呵，实在无语。这样吧，刻意换一个角度和观点去理解：也就是许褚的奋威一刀让马超躲避的惊险而狼狈，所以反击一枪的力度，准确度都很差，被许褚在闪避过之后顺势夹住了枪。这样也是许褚武力高出马超的论据。你可认同？？
5.既然你一意孤行，武断的把装备也算上武力高低的标准，我也就不和你说啥了。只能说你主观决定一切，根本就不客观公正。要说装备选择， 最多只能说明老许在打兴奋了打爽了的时候不考虑后果，头脑不清醒；头脑不行，而武力稍高。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-18 16:58 发表


兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？ [/quote]

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大——
……两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，褚吃痛，拨回马走，夏侯渊、曹洪两将齐出接应 ……

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 09:00 发表


很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大— ... [/quote]

还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？

回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。

乱打就不是单条了?  原来他们都经过科班训练, 科班出身玩套路的?

还是许楮应该大喊一声, 别打了, 你看我都没穿甲, 现在不是严格单条!

回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自己武评中所有归纳出的“常理”也都一条一条归纳出来，然后按说服力或接受度之类的标准，分为S、A、B、C、D等等五档。像A击败B，A武力强于B这种，就是【S】级常理，……等等等等如此这般标个等地。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 09:48 发表
甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自 ... [/quote]

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 10:30 发表


兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。 [/quote]

那我就判断一下，甲兄武评依据的S、A、B、C、D 五档，说服力最高的【S】为成立；次高的【A】为基本成立；【B】可以成立；【C】难以成立；【D】不成立。

其中【S】、【A】没啥讨论的；【D】其实也没啥讨论的；讨论多集中在【B】、【C】两档上。


问题？曹操为什么不能接受无甲乱打？

问题一码归一码，曹操能不能接受那是曹操的事，在讨论许褚那自然焦点应该是许褚能不能接受，许褚这么决定了就表示接受了；而甲兄这个关于曹操的问题与场上许褚做出的决定有关系吗？

我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 11:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 09:27 发表


还是恐有失啊，呵呵。

曹操为什么不能接受无甲乱打呢？ [/quote]
这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不是两个人正常武力高低的事情了。无盔甲保护的人在乱打时候比全副武装的人吃亏，这还用得着多说嘛？？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 09:34 发表
回41楼醉眼兄弟：
我们之间的重大分歧在于：枪是怎么断的？

主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”。

不用再讨论了，各自坚持吧。呵呵。 [/quote]
我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。
关键点在于首先是装备的选择也属于武力高低范畴，我觉得是非常可笑和荒谬的。
其次，在两个人夺枪，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。不信兄弟你可以找人试试，在受力重心点不固定的情况下你别说弄断枪杆，就是小木棍都是不可能的。你可以找两个人试试就知。------而且退一万步来说，老许在有力量优势的情况下，怎么也不会主动断枪。这时兄弟肯定又要说老许没有力量优势了（合着老罗那些文字白写了，呵呵）。

最后强调一点：即使遵照原文，也不是老许断枪的意思。书中明言：老许力大。一声响，拗断枪杆。表述的是一声响过后，枪杆硬生生拗断。而原因何在？？老许力大也。根本就没有强调老许是主语，而强调的是因为老许的超级力量是主因，枪杆才被拗断。

综合以上：武评最重要的是合情合理。于情：老许力量占优的情况下怎么会主动断枪？
                                                   于理：枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。
所以无论从原著描写还是逻辑推断，说老许主动断枪都是荒谬的。

不多说了，兄弟的武评(单论许马大战）只沉溺于自己的主观判断和想当然，所以一点都不让人信服。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 11:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-19 10:46 发表
我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。
[/quote]

这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 11:02 发表

这个道理太简单了。在前面230回合交锋时正常武力的交锋，在这种情况下，马超根本不可能伤到老许，所以曹操也就没有任何担心。而一旦到了瞎打乱打的时候，没有盔甲保护的老许就比全副武装的马超吃亏了。也就不 ... [/quote]

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 11:07 发表

我觉得我们之间的分歧（单就许马大战）太多了，不是一点点的事情。
[/quote]

其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了[color=red][size=4]许褚主动断的枪[/size][/color]，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 11:22 发表


醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。 [/quote]
呵呵，我从没看低谁，但也从不高看谁。武评本就是个人理解。很难没有差异。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 11:26 发表


其他分歧都是因为断枪分歧引起的。

如果我不是确定了许褚主动断的枪，自然不会有其他的推论。

我已经说过，只要这个分歧存在，其他就不用再讨论了，各自坚持即可。 [/quote]
关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势。荒谬之一
2.从力学的角度上，枪杆的受力不可能是一只呈现水平状态的情况下。某一方想主动断枪是不符合物理力学常识的。这你非要逃避。

所以还是那句话，兄弟你就坚持自己的主观判断吧，先总结论点，然后找论据。所以你的武评也就只能让贬许者捧臭脚。稍稍客观理性一点的人绝对不会认同。毕竟武评要讲究起码的逻辑和常识，而不是想当然。

最后，建议兄弟看一看气概文鸯写的那篇论许马大战的文章，我认为极其有道理，也许对兄弟你的一些想法也会有参考。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-18 11:48 发表

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵 ... [/quote]

其实同级武将还是间接比较合适，直接单挑基本都是平手，即使有微小差别也会有很大争议

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-19 12:04 发表

关于这个分歧，于情于理。我都很透彻分析了，你光说坚持没有用。要给个有说服力的理由。
下面我来总结一下兄弟你的论点吧：
1.书中刻意强调老许力大，你却非要不尊重原著，说老许在较力夺枪过程之中没有优势 ... [/quote]

我在文中已经说得非常清楚，[color=red][size=4]如果枪杆做主语[/size][/color]，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：[size=4][color=red]主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”[/color][/size]

兄连原文都不愿遵从，那已经没有共同讨论的基础。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 12:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 12:39 发表


我在文中已经说得非常清楚，如果枪杆做主语，那才符合兄的理解，即：一声响，枪杆断裂。

而现在原文很清楚的描述：主语是“许褚”、动词是“拗断”、作用对象是“枪杆”

兄连原文都不愿遵从，那已经 ... [/quote]
不愿遵从原文？？兄弟给我扣得帽子太高了，我承受不起。原文是：许诸力大。一声响，绝断枪杆，各拿半节在马上乱打。很明显，并没有强调老许是断枪主语，而强调的是老许力大是枪断主因。--------也就是说，这段话在[color=Red]突出老许的“力大”[/color]这是主因，正是因为有了老许的超级力量。然后才听见“一声响”，绝断枪杆。
我倒反而觉得兄弟不愿意遵从作者描写。明明强调老许力大，你却非要想象出老许因为夺枪有劣势才主动断枪，简直可笑到极点。

另外，兄弟似乎更不愿意遵从起码的物理力学。连重心点不固定的情况下，一方不可能断枪这个定理都要否认掉。呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2010-1-19 13:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 11:21 发表
这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。 ... [/quote]
1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
[i]两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。[/i]
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-19 11:22 发表


醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。 [/quote]
汗一个

在论坛看帖看到自己可以说几句的话题就回帖扯几句，难道这个现象也【被常理】了？，默认就是插话的人认为其他人答不出来？