浅说部分人在武评中的主观倾向

还是以本人经常参与的许马大战为例。很多挺马者的理由是在让人莞尔，觉得可笑也有趣。
  经常有部分马蜜说许马大战平手是老许是被下战书受激才出战。事实是老许下的战书，欺负到马超头上马超才不得不出战。
  看来此条被书中事实所反驳，马蜜（其实很多是贬许）者又说什么因为老许受激，暴走才打平。却完全忽视了当时的事实是马超身负深仇，又被老许连续羞辱的情况下，才是真正的激愤暴走状态。某些人只看到老许只不过是曹操的一句话，而马超的情况是杀父之仇加上人家战书摔到他头上的事实。

再说其他：同样是在突围中不敢恋战。赵云对张合不敢恋爱，多路走脱就有无数人分析客观原因；而老许同样在火烧新野时部队中计面对张飞不敢恋战而走就是污点。。
关羽在受伤未曾痊愈情况下战徐晃下风就是理所当然；而老许酒醉被张飞伤就有很多人拿出来说是污点。。。

武评中的双重标准和主观倾向是在是害死人。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 10:35 发表
再说其他：同样是在突围中不敢恋战。赵云对张合不敢恋爱，多路走脱就有无数人分析客观原因；而老许同样在火烧新野时部队中计面对张飞不敢恋战而走就是污点。。
关羽在受伤未曾痊愈情况下战徐晃下风就是理所当然；而老许酒醉被张飞伤就有很多人拿出来说是污点。。。
  ... [/quote]

张合是男的，赵云又不是断背，怎么会对对张合恋爱呢:hz1007:

1、醉眼兄总是替许褚辩解；

2、醉眼兄并非为了辩解而辩解；

3、醉眼兄的大部分观点还是很有道理的；

4、虽然我也是认为马超大于许褚的。

甲乙兄弟说马超高过老许要给个有说服力的理由。关于这些我们已经辩论很多次了，谁也说服不了谁。要不要继续？？呵呵

还有，甲乙兄弟总是说老许脱甲无论结果如何，都是自己选择的，肯定这样的选择自己是认为有利的。可是却恰恰违反了原文中“性起”一词的意思。“性起”，本就是一时起了性子，没有任何理性考虑的意思。打爽了，打兴奋了。何来还会考虑脱甲对自己是否有利？？

老狼走了，小醉又回来了，武评还真是个奇怪的命题。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 11:31 发表
甲乙兄弟说马超高过老许要给个有说服力的理由。关于这些我们已经辩论很多次了，谁也说服不了谁。要不要继续？？呵呵 [/quote]
我的理由：马超、颜良、赵云都曾有击败一流武将的战例，许褚却没有。马超、赵云曾胜张郃，颜良曾胜徐晃，而许褚与徐晃的交手记录是五十回合平手。
不过虽然许褚在这里会减分，但是从与马超交手的结果来看，他与以上三人交手是分不出胜负的，所以拿马超VS许褚来辨别他们的实力是不可取的，拿张飞VS醉酒许褚作有效战例就纯属可笑了，就如同尽管颜良被关羽一刀砍了，但没有人将其视作有效战例一样。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2010-1-14 12:48 发表

我的理由：马超、颜良、赵云都曾有击败一流武将的战例，许褚却没有。马超、赵云曾胜张郃，颜良曾胜徐晃，而许褚与徐晃的交手记录是五十回合平手。
不过虽然许褚在这里会减分，但是从与马超交手的结果来看，他 ... [/quote]
我认为，颜良被低估。除了颜良，我还真没看出除了吕布外谁有50回合打败徐晃的实力。张飞曾经交锋接近20回合不胜徐晃，关羽80合战徐晃下风（当然右臂少力，但可分析出正常交锋50回合也很难打败徐晃）。而许褚曾经速败杨昂杨任联手：杨任在正常交锋中和夏侯渊30回合不分胜负，两人联手绝对是一流实力.许褚独挡韩当周泰尚有余力，可以看出远远超过一流的实力。赵云两战张合，一战胜，一战下风。且未曾和其他超一流高手交手。

[quote]原帖由 [i]js2223[/i] 于 2010-1-14 12:33 发表
老狼走了，小醉又回来了，武评还真是个奇怪的命题。 [/quote]
呵呵，不是小醉。是老老醉了，33岁的人了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 11:33 发表
还有，甲乙兄弟总是说老许脱甲无论结果如何，都是自己选择的，肯定这样的选择自己是认为有利的。可是却恰恰违反了原文中“性起”一词的意思。“性起”，本就是一时起了性子，没有任何理性考虑的意思。打爽了，打兴奋了。何来还会考虑脱甲对自己是否有利？？[/quote]

1、我从来没有依据许褚脱甲便判许褚弱；但倘若依据许褚脱甲反而判许褚强，那我肯定是不能同意的。

2、想要客观的分析脱甲利大于弊，还是弊大于利，是不可能的，一般只能靠想象，既然是想象，那肯定是无法达成共识的。

3、我过几天，将马超大于许褚的文章发出来，再和醉眼兄讨论。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-14 13:25 发表


1、我从来没有依据许褚脱甲便判许褚弱；但倘若依据许褚脱甲反而判许褚强，那我肯定是不能同意的。

2、想要客观的分析脱甲利大于弊，还是弊大于利，是不可能的，一般只能靠想象，既然是想象，那肯定是无法 ... [/quote]
你的文章我看过了，我根本不认同。而且不是因为我挺许褚才不认同，而是论据。

回复 #8 醉眼轻凝望 的帖子

我也认为颜良是个bug，不过既然书里这样写了也就只能这样看了。张飞战徐晃二十回合不胜在哪里看到？关羽战徐晃书里已经明确指出了老年+受伤，这对实力有多大影响我们是无法判断的，战纪灵才是他的污点。许褚绝对是超一流的实力，这点没有疑问，只不过在超一流里面仍然有高下之分的。赵云在长坂坡里先不说背着个孩子，在当时的情况下不敢恋战有什么不对吗，这只能说明当时赵云三五十合肯定拿不下张郃，拖下去对他极为不利，环境使然而已。

我觉得武评最主观的一点就是“胜者武力高于负者”，如此说来曼联不用输球了。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2010-1-14 13:37 发表
我也认为颜良是个bug，不过既然书里这样写了也就只能这样看了。张飞战徐晃二十回合不胜在哪里看到？关羽战徐晃书里已经明确指出了老年+受伤，这对实力有多大影响我们是无法判断的，战纪灵才是他的污点。许褚绝对 ... [/quote]
罗本里，汝南突围时张飞曾交锋徐晃，10多回合无法取胜，夺路而走....可以断定20回合内肯定是无法打败徐晃。
而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。实在是找不出马超典韦等人能高过他的理由。即使找到的，也都是牵强没有说服力，或者干脆就是想当然。赵云对张合短时间无法取胜我当然知道客观环境，可偏偏很多贬许者在老许中计不敢恋战的时候就拿出来说是污点。同样的事情，为什么换到不同人身上就不一样了呢？？呵呵

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 13:31 发表

你的文章我看过了，我根本不认同。而且不是因为我挺许褚才不认同，而是论据。 [/quote]

我能分清哪些是盲目挺许的，哪些是有依据挺许的。

所以，我愿意与醉眼兄这样的对许褚的有利方面阐述的最全面的人讨论，以证明自己没有不公平的对待许褚。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-14 13:48 发表


我能分清哪些是盲目挺许的，哪些是有依据挺许的。

所以，我愿意与醉眼兄这样的对许褚的有利方面阐述的最全面的人讨论，以证明自己没有不公平的对待许褚。 [/quote]
我也从来没把甲乙兄弟当做是贬许者。只不过很多观点确实不一致，不过可以多多讨论。

回复 #14 醉眼轻凝望 的帖子

我自己是绝对的纯正规战斗派，书里写了是不分胜负就是不分胜负，从不将“恐××有失”、××不敢恋战、××落荒而逃等等元素纳入到武评里面，更不会把某双方群殴的场面说成是某个人的成绩。马超与许褚是平手我绝对同意，但是现在大家都非要在这一级别的武将里再分出高低来。而在超一流武将里面，有部分人是有战胜过一流武将的记录的，而许褚没有，把他放低一点合情合理。至于杨昂杨任之流，在大家眼里压根就不入流，东吴武将的武力大家关心得也很少的，很难拿出来作参照。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 13:42 发表

罗本里，汝南突围时张飞曾交锋徐晃，10多回合无法取胜，夺路而走....可以断定20回合内肯定是无法打败徐晃。
而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。实 ... [/quote]
张飞交锋徐晃是徐州突围，不是汝南突围。

[quote]武评最可笑的三个观点:
1.把典韦排在许褚前面.
2.把颜良排在许褚前面(不反对),却放在马超后面!!
3.以酒醉观点认为许褚不如张飞..[/quote]
阁下的这三点本身就大有问题。

典韦和许褚武力极其接近，直接交锋是最标准的平手。除去持典韦=许褚这个观点的网友，其他人都会从间接方面比较许褚和典韦的武力。比较的过程自然是见仁见智，得出不同结论也自然正常不过。就拿我自己来说，我一向认为，超流中最难判断的就是典韦和许褚的高低，本人也经常在典高许低、许高典低两者之间徘徊不定，但是，我认为无论典高论者还是许高论者，都有很多比较有说服力论据。我不知道醉眼兄何以认为把典韦排在许褚前面就是非常可笑的观点？

不过，本人无法接受把典韦排在高于许褚一档甚至2挡的观点，同理，本人也无法接受把许褚排在高于典韦一档甚至2档的观点。典韦许褚孰高孰低是其次，如若把两人列为不同的甚至相差2个以上档次，这才是真正的主观倾向。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-14 16:02 编辑 [/i]][/color]

[size=2]醉眼兄，老许虽然没有公正的败局，但是他=典韦我相信是比较公正的看法，因为版本以及感情色彩原因将许褚排位后移并不是很可笑的！
把许褚放在典韦后面是有原因的，不过那就超出了三国演义范围，不过也不能算完全超出这个范畴。[/size]
[size=2]因为三国演义的源头：古三分评书和古三国戏曲中典韦的实力是相当恐怖的，甚至超过张飞以及吕布，与赵云、关羽互有胜负。[/size]
[size=2]罗贯中融合其他东西而成的三国演义和这些艺术一起发展，所以有一点肯定典韦的粉丝一定是超过许褚的粉丝。就好象吕布因为三国游戏的兴起成了最大粉丝团而当仁不让地稳坐第一一样。[/size]
[size=2]对于这些虚构的武力细节，个人认为不必太在意！[/size]
[size=2][/size]
[size=2]注：个人也是看了醉眼兄关于嘉靖版许马之战弃刀次序的文章后才专注三国武斗的一些细节，获益良多。[/size]

许诸平马超，张飞平马超，而张飞不止一次击败许诸。当然许诸每次总是有这样或那样的原因，但你说“张飞不败由天幸”也好，说“许诸难赢缘数奇”也好，这是一个绕不开的事实。你举关羽与徐晃的例子，我觉得可以这么理解。

一个漫长的赛季里一个两个净胜球实在不能说明太多问题，但积分相同者净胜球数多的球队排名靠前，对大家来说都是公允的。而如果连积分都有差距，那么净胜球再多也不济事。就这样

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 13:13 发表

我认为，颜良被低估。除了颜良，我还真没看出除了吕布外谁有50回合打败徐晃的实力。张飞曾经交锋接近20回合不胜徐晃，关羽80合战徐晃下风（当然右臂少力，但可分析出正常交锋50回合也很难打败徐晃）。而许褚曾 ... [/quote]

关公可以20合打败徐晃，估计张飞赵云打败徐晃需要30合，其他人都不行

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 13:42 发表

而许褚可以说，是整部三国演义中交锋超级高手最多的武将，除了酒醉那次，在正常交锋中无一败绩。 ... [/quote]

也可以说是无一胜绩，屡战屡败换个说法就是屡败屡战，无一败绩要比无一胜绩好听，屡败屡战也比屡战屡败好听

回复 #22 大将文钦 的帖子

是无一胜绩，但从来没有屡战屡败，而是从未败过。关羽二十回合胜徐晃纯属胡说八道。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2010-1-14 21:42 发表
是无一胜绩，但从来没有屡战屡败，而是从未败过。关羽二十回合胜徐晃纯属胡说八道。 [/quote]

只是举例子而已，屡战屡败能说成是屡败屡战，无一胜绩同样可以说成是无一败绩。关公能打飞许褚+徐晃，20合内打飞徐晃一个人更不在话下

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-14 23:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2010-1-14 14:32 发表
我自己是绝对的纯正规战斗派，书里写了是不分胜负就是不分胜负，从不将“恐××有失”、××不敢恋战、××落荒而逃等等元素纳入到武评里面，更不会把某双方群殴的场面说成是某个人的成绩。马超与许褚是平手我绝 ... [/quote]
说的有部分道理，所以说很多武评主观主义太严重。杨任有和夏侯渊公平交锋30回合部分胜负的实力，夏侯渊就是因为无法再短时间内取胜才不得不用拖刀计，应该说两人武力差距不大。加上杨昂，两人武力绝对够得上一流。而却被老许速败。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-14 15:56 发表

张飞交锋徐晃是徐州突围，不是汝南突围。


阁下的这三点本身就大有问题。

典韦和许褚武力极其接近，直接交锋是最标准的平手。除去持典韦=许褚这个观点的网友，其他人都会从间接方面比较许褚和典韦的武 ... [/quote]
应该说阁下的观点我比较认同。但现在已经形成惯性了，几乎所有的武力排名都把典韦习惯性（是习惯性，而非有说服力的证据）排在老许前面。对老许太不公，武评毕竟不能只靠感情分或者主观倾向。而我也认为许典极其接近，可以说无限接近。但要是硬分高下，我还是认为许褚稍稍强那么第一点点（当然，极小）。理由我在其他帖子里说过。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-14 17:22 发表
醉眼兄，老许虽然没有公正的败局，但是他=典韦我相信是比较公正的看法，因为版本以及感情色彩原因将许褚排位后移并不是很可笑的！
把许褚放在典韦后面是有原因的，不过那就超出了三国演义范围，不过也不能算完 ... [/quote]
呵呵，兄弟说的是

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2010-1-14 18:15 发表


关公可以20合打败徐晃，估计张飞赵云打败徐晃需要30合，其他人都不行 [/quote]
任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 08:11 发表

任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由 [/quote]
阁下又有啥证据把许褚排到张飞和赵云之上呢？

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-15 08:39 发表

阁下又有啥证据把许褚排到张飞和赵云之上呢？ [/quote]
说实话，没有确切的证据。三国武评毕竟不同隋唐有明确的排名，都是靠个人理解。个人理解可以有高低的分别。但如某些网友的言论就有些太主观主义，或者是想当然了。比如直接断定某某一定在30回合内胜XX，就是完全无意义的想象了。武评可以有不同观点和理解，但靠想象就无意义了。我想我的意思阁下应该明白吧。


顺便和阁下说一下本人认为老许排在张飞和赵云之上的理由（不求阁下认同）
1.张许：张许两人在演义中直接交锋3次。除了醉酒被张飞伤那次，还有火烧新野时因中计败退过程中遇到张飞短暂交锋后不敢恋战而走，还有就是在赤壁败退在疲惫，饥饿，无装备的情况下迎战。可以说，这三次交锋都是对老许极其不利的情况下，对于两人武力对比没有任何意义。
而我判断两人武力高下从两个方面：一是面对吕布的表现（以罗本为依据），张飞已经呈现明显败相，矛法散乱。虽然交锋回合没有确定，但胜负已分。而老许和吕布是结结实实20回合不分胜负。曹操虽然派人群殴，但只能说明老许一人无法胜吕布，但无半点下风，更别说败相了。也就是说，在一定时间内，张飞已败相（事实）；老许则是平，当然可能交锋时间比张吕短，但无法判断老许在如张吕战的同样时间内肯定会败。一个是事实，一个未知。许稍稍高过张是有这份可能性的。
二是许张多次直接交锋，而每次老罗都安排在对老许极其不利情况下张飞才能占些便宜，说明在老罗心目心目中，张飞在正常情况下根本无法打败老许。而老许在[size=5]不利情况下张飞多次交锋（无败绩）[/size]的情况下，在汉中敢于主动护粮战张飞，说明其对于两人武力对比有信心，战前也敢于饮酒。当然，如果阁下也和很多贬许者说老许喝酒是为了壮胆或者借酒浇愁的话，就没有讨论的意义了。
2.赵许。以罗本论，两人在汝南直接交锋30回合不分胜负，看似差不多。但在演义中，老许是长途跋涉，赵云是以逸待劳。这只是其中一小方面。更重要的是基本上曹操看所有的一流以上高手交锋的时候都有一定表示（如张合，徐晃）。而赵云能在30回合内和手下第一高手老许战平，应该很惊叹。但曹操却无任何表示，说明这30回合中，赵云没占半点便宜，甚至可能下风。所以曹操没有对他留下印象。直到长坂坡才重新认识赵云实力。


当然，以上理解肯定也有一定牵强成分，不求认同，只是表达。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 10:39 发表

说实话，没有确切的证据。三国武评毕竟不同隋唐有明确的排名，都是靠个人理解。个人理解可以有高低的分别。但如某些网友的言论就有些太主观主义，或者是想当然了。比如直接断定某某一定在30回合内胜XX，就是完 ... [/quote]
^_^！既然不求认同，那我就说里面根本不成立的东东
1、张飞的确矛法散乱，如果以这个为基准，赵云应当比许褚高，徐晃打都不敢打赵云，却和许褚打了50回合。即便第二天壮着胆子带了军队去讨伐，真打谁知道徐晃会不会打几下又胆战心惊？
2、敢于对阵和高不高有啥关系？许褚吹牛要把关羽、张飞、刘备一起绑来，你信他大于吕布？再说夏侯惇明明被吕布打败过，他不还是要挑战吕布？这一点还是不成立
3、且不说30回合能让赵云下风在三国演义的世界里不存在，只是你的这个逻辑着实让人接受不了！我也来猜猜如何？曹军真的包括许褚？那好文丑军自相践踏，文丑却挺身独战。我且问你文丑属不属于文丑军，文丑有没有自相践踏？所以许褚到底有没有累还真不好说。觉得一个武将强未必是欣赏，也有恨和怕。曹操此战恨不恨赵云？恨死了，为啥？赵云偷了他的营，算算赵云的履历，此时他要偷曹操的营只有一个可能就是在曹操进军汝南的情况下偷过。对赵云印象极其深刻只有一个，就是偷营的时候杀到曹公的中军大账了，估计不是众将努力曹公就交代在赵云手里了。你看赵云在曹操眼前来去自如那还不恨的牙痒痒，再加上刘备一开始就刺激他，赵云就是打败许褚都不会有啥好感，只会更恨。再从军事角度讲，关羽张飞并不是一开始就过来夹攻，所以关张的军事举动是战前战术安排，我可不可以认为赵云为了使战前制定战术发挥最好效果，拖时间让关张找到最好的进攻位置？我猜的咋样?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 劣弧 于 2010-1-15 12:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-15 12:01 发表

^_^！既然不求认同，那我就说里面根本不成立的东东
1、张飞的确矛法散乱，如果以这个为基准，赵云应当比许褚高，徐晃打都不敢打赵云，却和许褚打了50回合。即便第二天壮着胆子带了军队去讨伐，真打谁知道徐晃 ... [/quote]
回复：1.徐晃不敢打赵云？？呵呵，第一天的胆战心惊有赵云枪法的原因呢，同样有两人战黄忠一天，黄忠也还在呢的原因。第二天休息过来之后不就是去挑战了吗？？阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃勇而来，叫赵云先不要与战。虽然不能说明徐晃比赵云厉害，但肯定是忌惮他的武力。如果阁下也和很多人一样，硬要把恃勇理解成仗着军队人多我也没办法。但此辩论就此打住。呵呵。还是回到话题上来，张飞对吕布矛法已经散乱，老许则“不分胜负”。
2.阁下举得例子明显不妥。夏侯惇被打败后再叫阵是出于命令，而且远没有老许的主动和有恃无恐。而且老许在多次不利的情况下合张飞交锋没有胜负，而夏侯惇可是实实在在被吕布打败过。
3.被赵云偷过营就恨成那样我且不去乱评。但如果要是恨，就一定有印象。而偏偏这个偷过他营的人面对自己手下第一高手的时候30回合不分胜负竟然没有半点印象和惊叹，直到长坂坡也不认识了。呵呵，阁下的解释实在牵强。
-------还有，要申明一下。我没有说老许30回合内一定占了赵云上风，但至少没有占得长途跋涉的老许半点便宜肯定是真。不然曹操才真要大惊呢。

[size=2][quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 10:39 发表

顺便和阁下说一下本人认为老许排在张飞和赵云之上的理由（不求阁下认同）
1.张许：张许两人在演义中直接交锋3次。除了醉酒被张飞伤那次，还有火烧新野时因中计败退过程中遇到张飞短暂交锋后不敢恋战而走，还有就是在赤壁败退在疲惫，饥饿，无装备的情况下迎战。可以说，这三次交锋都是对老许极其不利的情况下，对于两人武力对比没有任何意义。
而我判断两人武力高下从两个方面：一是面对吕布的表现（以罗本为依据），张飞已经呈现明显败相，矛法散乱。虽然交锋回合没有确定，但胜负已分。而老许和吕布是结结实实20回合不分胜负。曹操虽然派人群殴，但只能说明老许一人无法胜吕布，但无半点下风，更别说败相了。也就是说，在一定时间内，张飞已败相（事实）；老许则是平，当然可能交锋时间比张吕短，但无法判断老许在如张吕战的同样时间内肯定会败。一个是事实，一个未知。许稍稍高过张是有这份可能性的。
二是许张多次直接交锋，而每次老罗都安排在对老许极其不利情况下张飞才能占些便宜，说明在老罗心目心目中，张飞在正常情况下根本无法打败老许。而老许在不利情况下张飞多次交锋（无败绩）的情况下，在汉中敢于主动护粮战张飞，说明其对于两人武力对比有信心，战前也敢于饮酒。当然，如果阁下也和很多贬许者说老许喝酒是为了壮胆或者借酒浇愁的话，就没有讨论的意义了。
2.赵许。以罗本论，两人在汝南直接交锋30回合不分胜负，看似差不多。但在演义中，老许是长途跋涉，赵云是以逸待劳。这只是其中一小方面。更重要的是基本上曹操看所有的一流以上高手交锋的时候都有一定表示（如张合，徐晃）。而赵云能在30回合内和手下第一高手老许战平，应该很惊叹。但曹操却无任何表示，说明这30回合中，赵云没占半点便宜，甚至可能下风。所以曹操没有对他留下印象。直到长坂坡才重新认识赵云实力。
[/quote][/size]
[size=2][/size]
[size=2]醉眼兄，有些不同见解，万望莫怪！[/size]
[size=2]1、张许：[/size]
[size=2]就算那4次（加上长坂坡那次）都是因为客观原因许褚失利，我们姑且不算。这也只能说明许褚可能不在张飞之下。[/size]
[size=2]但是你拿对比吕布举例来认为张不如许，个人认为不公允，关键是张飞和吕布打了不止一次，尤其是后面那次一百回合不分胜负，甚至在嘉靖版中有占上风的迹象。拿武力初期还在成长时候的张飞武力拿出来比较个人认为至少对张飞是不公平！[/size]
[size=2]个人认为至少不能用这两个例子来说明许褚强过张飞！[/size]
[size=2]2、赵许这个例子过于牵强，只能说以逸待劳的赵云在30回合没占到可能带有疲劳的许褚什么便宜，但这并不能说明许褚就在赵云之上。[/size]
[size=2]至于曹操没有发出什么感叹，那也算不了什么，因为武斗在三国里面到底是次要的东西，曹操发出感叹并不是一定的模式！[/size]
[size=2]由于两人后来再未正面交手（按嘉靖版）。他们的高下只能靠其他间接参照人物来比较。[/size]
[size=2]个人意见，至少不能从这个例子说明赵云不如许褚！[/size]

回复 #31 劣弧 的帖子

[size=3]兄台，赵云偷营这句话在嘉靖版不同版本里面也是有的有，有的没有，感觉到没头没尾，因为赵云和曹操即使是理论上也就是救徐州的时候有可能见过面。[/size]
[size=3]个人认为赵云强并不表现在单挑上，而是对集团军队的杀伤力上，这个方面三国第一。[/size]
[size=3]个人认为对付军队比对付个人难得多！[/size]
[size=3]这也是我将赵云放在五个并列第一之中的主要原因！[/size]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 12:23 发表

回复：1.徐晃不敢打赵云？？呵呵，第一天的胆战心惊有赵云枪法的原因呢，同样有两人战黄忠一天，黄忠也还在呢的原因。第二天休息过来之后不就是去挑战了吗？？阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃 ... [/quote]
^_^！
1、徐晃敢吗？即便黄忠在，即便体力不好，真的要胆战心惊这么丢脸？第二天挑战能成立？不能，为啥？曹操让他来的。而且徐晃从未想过单挑，【晃曰：“汝可引步军拒敌，看我引马军破之。”】既然前番徐晃是准备用兵，赵云黄忠之谋自然也是用兵，其结果也是讲得用兵。真要斗将只怕3个徐晃也不是赵云+黄忠的对手。我倒还真看不出黄忠对徐晃有啥武力上的忌惮。
2、所谓派兵去战就非得单挑？单挑就非得自己去？例子也没啥不妥，只要说明明显武力不如对方也可以去挑战，所以敢去不代表武力高。有伺无恐何以见得，喝酒？敢情淳于琼喝酒是因为视曹营如无物？许褚喝酒从全局来看，嘿嘿可不是武力那么短浅的东西。
3、没有占便宜是正常的，谁要能在许褚和赵云身上就30回合占上风那是不可能的。嘿嘿，曹操对赵云长坂坡有没有印象？可结果到了汉水曹操说：“此将何人也？”有印象干嘛要一眼看出？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-15 12:38 发表


醉眼兄，有些不同见解，万望莫怪！
1、张许：
就算那4次（加上长坂坡那次）都是因为客观原因许褚失利，我们姑且不算。这也只能说明许褚可能不在张飞之下。
但是你拿对比吕布举例来认为张不如许，个人认 ... [/quote]
恩。我也知道武评一般都没有绝对正确的论据。只能说是推测。
其实关于吕布的武力，确实有矛盾之处。比如一战张飞的上风，和二战的不分胜负以及竟然在张飞酒醉时候的忌惮。但要完全推翻吕布的第一武力，却也没有充足证据。

对于赵许之战来说，其实我也不是说一定要证明30回合赵云不如老许，只是针对细节的延续推测。更重要的是书中很多暗示或者是通过其他人之口（比如诸葛亮），赵云武力似乎不及关张二人。比如战马超时的激，以及战张合合夏侯渊之前的激将。虽然是诸葛亮之口，但是通过作者表达定有其中奥妙。呵呵，愚兄对书的自我理解，不一定正确，兄弟可权当参考

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 08:11 发表

任何结论都需要证据，而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由 [/quote]

不说其他证据，就说最简单的一点，关公认为张飞赵云可以和他并列，可见张飞赵云武力只比关公低一点而已，许褚和徐晃一起被关公打飞，这说明许褚武力明显低于关公，当然也就低于张飞赵云了，关公的看法难道还不如你了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-15 12:01 发表

再从军事角度讲，关羽张飞并不是一开始就过来夹攻，所以关张的军事举动是战前战术安排，我可不可以认为赵云为了使战前制定战术发挥最好效果，拖时间让关张找到最好的进攻位置？我猜的咋样? ... [/quote]

猜的有些道理，关公在尽全力的情况下可以打飞许褚+徐晃，演义里长时间交手一般都会有说明，关公打飞许褚+徐晃没写具体回合数，估计20合左右，最多不会超过30合，赵云攻击力比关公差一点，在尽全力的情况下打飞许褚一个估计也不会超过30合，可见赵云战许褚30合不分胜负是因为赵云拖时间没尽全力:hz1027:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 12:23 发表

阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃勇而来，叫赵云先不要与战。虽然不能说明徐晃比赵云厉害，但肯定是忌惮他的武力。如果阁下也和很多人一样，硬要把恃勇理解成仗着军队人多我也没办法。 ... [/quote]

如果硬要把带兵来混战当武力高的证据，糜芳也有过引军在混战中杀败曹仁许褚带的军队，难道你认为糜芳武力不弱于曹仁许褚？李傕郭汜还引军杀败过吕布呢，难道李傕郭汜武力和吕布差不多？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]劣弧[/i] 于 2010-1-15 13:17 发表

^_^！
1、徐晃敢吗？即便黄忠在，即便体力不好，真的要胆战心惊这么丢脸？第二天挑战能成立？不能，为啥？曹操让他来的。而且徐晃从未想过单挑，【晃曰：“汝可引步军拒敌，看我引马军破之。”】既然前番徐晃 ... [/quote]
1.其实真实交锋，黄忠和赵云真未必能占徐晃多少便宜。至少关羽张飞在短时间内都做不到，放眼整部三国，能在短时间内打败徐晃的也就是颜良而已。（这一点连斩了他的关羽都无法做到）。事实上黄忠是超一流水准没错，但他对阵李严和夏侯渊都没占多少优势。而无论如何，徐晃在修整一天后挑战黄忠赵云，二人避其锋芒也是事实。我认为，放着字面的“恃勇”不谈，非要说是倚仗军队确实是说不过去。
2.淳于琼喝酒的例子恐怕不相符。首先说他不知道对方会来劫粮，更不知道对方是谁来劫粮。而对于许褚来说，是强调他个人武勇的，而以当时曹操和曹军来看，许褚也是绝对可以胜任的。（当然事实是喝大了）。个人认为老罗特意写这段是想强调战争有勇有谋最重要，光有老许这样的匹夫之勇是没用的。
3.曹操在汉水时候是看不清，没认出来，而不是没有印象了。呵呵，不然不会马上说长坂英雄尚在。而对阵老许之后，在长坂坡根本就没印象。从这些细节中似乎可以感觉出一些东西。当然了，阁下可能认为我的理由很牵强。我也说过，没有确切证据，求同存异吧。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-15 12:45 发表
兄台，赵云偷营这句话在嘉靖版不同版本里面也是有的有，有的没有，感觉到没头没尾，因为赵云和曹操即使是理论上也就是救徐州的时候有可能见过面。
个人认为赵云强并不表现在单挑上，而是对集团军队的杀伤力上， ... [/quote]

乱讲，关公都认为赵云可以和自己并列，难道关公会认同一个单挑能力一般的人和自己并列吗？张飞赵云单挑比关公差一点并不等于他们单挑不强，和其他人相比，赵云单挑还是很强的

[quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2010-1-15 13:36 发表


如果硬要把带兵来混战当武力高的证据，糜芳也有过引军在混战中杀败曹仁许褚带的军队，难道你认为糜芳武力不弱于曹仁许褚？李傕郭汜还引军杀败过吕布呢，难道李傕郭汜武力和吕布差不多？ [/quote]
说的很有道理！

悄悄问下：文钦兄和气概文鸯是什么关系呢？

呵呵，又是一堆马甲。

[size=2][quote]原帖由 [i]大将文钦[/i] 于 2010-1-15 13:43 发表

乱讲，关公都认为赵云可以和自己并列，难道关公会认同一个单挑能力一般的人和自己并列吗？张飞赵云单挑比关公差一点并不等于他们单挑不强，和其他人相比，赵云单挑还是很强的 [/quote][/size]
[size=2]朋友，我说过赵云单挑不强吗？我只是不想引起不必要的纠纷而不提这个！[/size]
[size=2]我只是说以寡敌众难度比单挑大得多！既然难度大的表现好，难度小的最低也是个没机会表现的问题！[/size]
[size=2][/size]
[size=2]顺便说一下后世的古典小说里，凡是提到三国大多会提到长坂坡，那些将领都是充满仰慕，而对于其他人的武力基本没什么反应！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-15 17:13 发表

朋友，我说过赵云单挑不强吗？我只是不想引起不必要的纠纷而不提这个！
我只是说以寡敌众难度比单挑大得多！既然难度大的表现好，难度小的最低也是个没机会表现的问题！

顺便说一下后世的古典小说里，凡 ... [/quote]


武评关键看单挑表现



[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-15 15:51 发表
呵呵，又是一堆马甲。 [/quote]

你是马甲？

[quote]原帖由 [i]天宁刀客[/i] 于 2010-1-15 15:27 发表

说的很有道理！

悄悄问下：文钦兄和气概文鸯是什么关系呢？ [/quote]

某些事只能意会不能言传

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 17:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 大将文钦 的帖子

[size=3]武评关键看单挑表现
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本人和任何一位武评爱好者不同的是：个人认为单挑很重要，但是不是最重要的！
关键有下：
三国武将武力太低，任何一个武将高手实力都无法超过一千名训练有素的正常情况下的士兵！
单挑所反映的信息太少，要综合起来看！[/size]

趙雲戰許褚30合不分勝負後,曹操不感到驚嘆,這說明什麼你了解嗎??

就是擁有30回合平許褚的武力根本大有人在,一個徐晃已經可以輕鬆50回合平他了,徐晃拿去面對顏良就是20合的料子,

趙雲30回合平許褚,你要曹操驚嘆什麼?

[quote]原帖由 [i]常山虎將[/i] 于 2010-1-15 19:03 发表
趙雲戰許褚30合不分勝負後,曹操不感到驚嘆,這說明什麼你了解嗎??

就是擁有30回合平許褚的武力根本大有人在,一個徐晃已經可以輕鬆50回合平他了,徐晃拿去面對顏良就是20合的料子,

趙雲30回合平許褚,你要曹操 ... [/quote]
这个理由太可笑了。50合平许褚的徐晃让曹操惊叹，甚至30回合平比许褚武力低一点的张辽的张合都可以让曹操惊叹，怎么到赵云这就毫无反应甚至毫无印象？？不正说明这交锋的30回合里赵云被压制吗

這還不容易理解嗎??

曹操見識長了,從一開始的以為許褚很強,到後來關張顏良文醜等猛人的表現,意識到了自己的眼光狹窄,

意識到了自己對許褚的期望大於他實在擁有的實力,放眼天下,能平許褚的人,其實很多,30合平許褚的人的出現,已經見怪不怪。

張郃之所以讓曹操暗暗稱奇,因為他隱約有壓制張遼的表現,從許褚直出助戰,到高覽輕鬆敵住後,更能得出2選1的結果,
1.張郃大於等於張遼,
2.高覽大於等於許褚,

第二個相信你不能接受,那麼曹操對張郃稱奇,也言之成理。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-16 07:56 发表

这个理由太可笑了。50合平许褚的徐晃让曹操惊叹，甚至30回合平比许褚武力低一点的张辽的张合都可以让曹操惊叹，怎么到赵云这就毫无反应甚至毫无印象？？不正说明这交锋的30回合里赵云被压制吗 [/quote]

吕布战许褚斗二十合不分胜负，曹操没有惊叹，可见交锋的20回合里吕布被许褚压制了:hz1050:

[quote]原帖由 [i]常山虎將[/i] 于 2010-1-16 12:33 发表
這還不容易理解嗎??

曹操見識長了,從一開始的以為許褚很強,到後來關張顏良文醜等猛人的表現,意識到了自己的眼光狹窄,

意識到了自己對許褚的期望大於他實在擁有的實力,放眼天下,能平許褚的人,其實很多,30合 ... [/quote]
原本以为也是个辩论的，没想到也是个抬杠的。
关张的勇武曹操很早就见识过了。而对于能平张辽的张合称奇，而平武力更高的许褚的赵云没有任何印象。是在是怪哉。呵呵。不多说了。就此打住。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-16 15:11 发表

原本以为也是个辩论的，没想到也是个抬杠的。
关张的勇武曹操很早就见识过了。而对于能平张辽的张合称奇，而平武力更高的许褚的赵云没有任何印象。是在是怪哉。呵呵。不多说了。就此打住。 [/quote]

大笑，许褚战吕布20合不分胜负曹操派人群殴就是许褚没落下风，许褚战赵云30合不分胜负曹操没有称奇就是赵云被压制了，就这等水平居然还敢说别人有主观倾向，到底是谁有主观倾向大家都看得出来:hz1050: