[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2010-1-12 16:03 发表


不符合你的排名的就不是亮点:hz1050: [/quote]

那就找个符合我的排名的亮点，让我来驳驳看。呵呵，真有意思。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-12 16:39 发表

活活，在下这不正是向甲兄您这样的高手请教吗？再次请教甲兄，您认为哪些属于干扰因素？赵云战邢道荣、战张郃，张飞战邢道荣、战张郃，哪些是你所说的干扰因素？ [/quote]

我写了那么多，兄可以自己去看一下，还是不要在别人的帖子里长篇引用了。离开了我的武评系统，我的结论就未必成立了。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-12 08:09 发表

笑，赤兔也能当理由啊？那兄台认为最早拥有赤兔的董卓武力也比张飞强么？

古城之张飞关羽，明显张飞没有下狠力。张飞如果真要关羽的命，就不会刺出一枪之后没有后续手段。

拿张合来定，如果兄台能公正地 ... [/quote]

张飞的矛被抓住了,当然没有后续!~
就算没被抓住,单是心无防备,几乎斩颜良的翻版.空手躲张飞一矛也是十分了得的了

赵云的问题,我说过了,没有找到合适的回合数的战例,来定位,现在只能用张合的,虽不100%公平,但也是相对可以拿出来的.

30余合..是31吗?就算是35吧,公平了,不40不30的,35的一半,17.5,也是划到20-30回合左右不分胜负~注意,有左右2字~

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-12 08:32 发表

象这种只用单个战例就决定武将位置和排序的方式本身就有问题。 [/quote]


赵云很麻烦~因为没有真正公平的战例来说明问题,而且在我分析出来的几个人,他也没有好好打过~
我在前面也说了,暂时我找到的是张合.
你帮我找个好吗?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-12 08:35 发表

你咋知道张飞就不能躲开关羽的一刀呢，马超与许褚，太史慈与孙策都有躲开对方一击的例子。

关羽与张飞乃兄弟，长期并肩作战，对张飞的武力认知是毫无疑问的。 [/quote]

你咋不知道关羽可以打5个马超呢?
像这样猜测哪里可以啊?
关羽真的是躲了张飞,张飞能不能,没发生.谁知道,不可以YY
如果关羽真的很了解张飞.当时就不可以不带刀!~
以他了解的张飞的性格,不带刀,看...一矛要命来了!
所以,了解不了解张飞还是个问号.......

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-12 08:38 发表

吕布100，张飞97，关羽96，赵云96，马超95.7，颜良95.5，典韦94.5，文丑94，许褚93.5，黄忠93，庞德92.5。 [/quote]


数字的代表有很多种排法,但是都要有一定的根据,
有人用他的根据,排的是96,有人是98
我现在用的是不分胜负的武力差距来定数字(当然没有完善.还要多多商量)

但不是你这样直接给数字....没有根据啊~

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2010-1-12 11:16 发表


应该是98至100:hz1021: [/quote]


怎么得出来的???
我也想赵云98啊.
怎么推理来的???

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-12 12:24 发表


为何战平了黄忠和庞德会降低关羽的排名？

还有人战黄忠庞德比关羽有过更好的战绩吗？ [/quote]


战平了黄忠和庞德,是关羽的武力下限..
关羽的武力变动太大~~~比较麻烦~

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:35 发表



赵云很麻烦~因为没有真正公平的战例来说明问题,而且在我分析出来的几个人,他也没有好好打过~
我在前面也说了,暂时我找到的是张合.
你帮我找个好吗? [/quote]
首先得宏观分析，比如孔明和关羽的话语已经充分地说明了关张赵马一个档次，黄忠另一个档次，在这个基础上再详细进行一对一比较，看谁比谁强，排序应该是怎么样，最后才确定数值。

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:39 发表
你咋不知道关羽可以打5个马超呢?
像这样猜测哪里可以啊?
关羽真的是躲了张飞,张飞能不能,没发生.谁知道,不可以YY
如果关羽真的很了解张飞.当时就不可以不带刀!~
以他了解的张飞的性格,不带刀,看...一矛要命来了!
所以,了解不了解张飞还是个问号....... [/quote]
我可是用战例许褚与马超、孙策与太史慈这样的战例说明了，躲开对方的一击，抓住对方的兵器根本不是什么高难度，可不是毫无依据地乱说。

如果躲不开，就要被干掉了，这种水平连一流都进不了，至少二流以下，关张显然不是这个层次的武将。

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:42 发表



数字的代表有很多种排法,但是都要有一定的根据,
有人用他的根据,排的是96,有人是98
我现在用的是不分胜负的武力差距来定数字(当然没有完善.还要多多商量)

但不是你这样直接给数字....没有根据啊~ [/quote]
谁说没有根据的？我在本版的推理文章可以轻易搜索出来。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-1-13 09:26 编辑 [/i]][/color]

很多都不认同。比如吕许两人之战。我承认许不如吕。但20回合是结结实实不分胜负，哪里来的老许有败相？就因为吕布强，所以想当然？？或者是曹操让人夹攻？？我说过了，吕高时肯定的，但当时曹操是想速胜，何来老许50回合必败？？

同样，就因为典韦死的壮烈，就要比老许高一分？？什么逻辑？武评讲的是客观，而不是感情因素。
还有。都是1对4，典韦的对手何来比老许的对手强呢？？证据呢？？就因为是吕布手下四个跑龙套的？？（基本上是交锋就被打飞，屡战屡败的四个垃圾），就一定比老许打败的泰山四寇强？？正规军官就一定比山寇强？？有点太想当然了，老许从前还是个草寇呢

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:46 发表



战平了黄忠和庞德,是关羽的武力下限..
关羽的武力变动太大~~~比较麻烦~ [/quote]

庞德、黄忠为什么成了下限？因为他们战平了关羽，武力等于了关羽，所以是下限？还是说下限就是下限？

楼上的楼上不要贬低许褚，许褚什么时候做过草寇了？明明是多次剿灭草寇，维护社会秩序的豪强。

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:46 发表



战平了黄忠和庞德,是关羽的武力下限..
关羽的武力变动太大~~~比较麻烦~ [/quote]

庞德、黄忠为什么成了下限？

回复 #72 醉眼轻凝望 的帖子

醉眼兄，好久不见，最近忙啥呢？
言归正传，可以看出楼主也是先按个人喜好定位后再找证据的主，很难服人！

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:33 发表


张飞的矛被抓住了,当然没有后续!~
就算没被抓住,单是心无防备,几乎斩颜良的翻版.空手躲张飞一矛也是十分了得的了

赵云的问题,我说过了,没有找到合适的回合数的战例,来定位,现在只能用张合的,虽不100%公 ... [/quote]
笑，张飞的矛被抓住了？在下虽然孤陋寡闻，但也没有听说哪个版本中关羽一把抓住张飞的矛了。还烦请阁下把张飞的矛被抓住这一章节给在下贴出看看，毛本罗本你随便。

本人前面说的很清楚，只要客观公正地考虑当时双方的状态，即使以张合定义赵云的武力也是可行的。偶再次问阁下，赵云战张合的时候，赵云之前经过长期战斗的因素，阁下考虑过了吗？

阁下把张飞战张合一次20多合、一次三五十合轻描淡写地舍去，偏偏又用马超对阵张合来得出赵云的武力，双重标准未免太过于明显了罢。

关羽和张飞好像除了纪灵外，也没有什么参照物，阁下不是就把关张并列在一起么？赵云从多方面都能证明足以和关张并列，为什么阁下偏偏把赵云放在低于关张两个档次的级别？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-13 10:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 09:32 发表
楼上的楼上不要贬低许褚，许褚什么时候做过草寇了？明明是多次剿灭草寇，维护社会秩序的豪强。 [/quote]

应该说许褚是多次勇斗歹徒的大英雄大豪杰:hz1058:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-13 09:45 发表
醉眼兄，好久不见，最近忙啥呢？
言归正传，可以看出楼主也是先按个人喜好定位后再找证据的主，很难服人！ [/quote]
呵呵，一直忙着年底统计吧，好长时间没来了，兄弟还安好吧

[size=3][quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:39 发表
关羽真的是躲了张飞,张飞能不能,没发生.谁知道,不可以YY
如果关羽真的很了解张飞.当时就不可以不带刀!~
以他了解的张飞的性格,不带刀,看...一矛要命来了!
所以,了解不了解张飞还是个问号.......[/quote][/size]
[size=3]朋友，关羽可以躲过张飞的一矛并不反映过强的武力上，而是有原因的，见三国原文：[/size]
[size=3]【[font=宋体]云长望见益德到来，喜不自胜，刀付周仓接了，拍马来迎。张飞睁圆环眼，倒竖虎须，[color=red]声若雷吼[/color]，挥矛望云长便刺。云长大惊，[color=red]慌[/color]闪过枪，[/font]】[/size]
[size=3]这里有两个原因让关羽有时间反应：[/size]
[size=3]1、看见原文中张飞[font=宋体][color=#ff0000]声若雷吼[color=black]没有，了解张飞的关羽还看到张飞‘[color=#333333]睁圆环眼，倒竖虎须’[/color]当然要下意识地防备；[/color][/color][/font][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]2、张飞的丈八蛇矛刺出的动作幅度是很大的，所以是有前奏动作的，关羽怎么能不防备？！[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]这和嘉靖版中斩颜良那种到面前才图穷匕见是完全不同的！[/color][/size][/font]

回复 #79 醉眼轻凝望 的帖子

挺好的！醉眼兄还是那么挺许。
个人认为许褚、典韦是相等的！
至于许褚和吕布才打了20回合，根本说明不了什么，如果许褚身上带上一些石头，说不定吕布就危险了！
说也奇怪，许褚后来为什么再也不用飞石头这个绝活了？

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-13 00:44 发表



怎么得出来的???
我也想赵云98啊.
怎么推理来的??? [/quote]

关张赵是作者力挺的主角，武力应该并列100:hz1021:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-13 11:17 发表
挺好的！醉眼兄还是那么挺许。
个人认为许褚、典韦是相等的！
至于许褚和吕布才打了20回合，根本说明不了什么，如果许褚身上带上一些石头，说不定吕布就危险了！
说也奇怪，许褚后来为什么再也不用飞石头这个 ... [/quote]

因为那招对付垃圾用不着，对付高手无效，所以就不用了:hz1027:

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 於 2010-1-13 00:33 發表


趙雲的問題,我說過了,沒有找到合適的回合數的戰例,來定位,現在只能用張合的,雖不100%公平,但也是相對可以拿出來的.

30餘合..是31嗎?就算是35吧,公平了,不40不30的,35的一半,17.5,也是劃到20-30回合左右不分勝負~注意,有左右2字~ [/quote]

好一個20-30回合左右不分勝負,

換個角度來說,三十余合若是32,33合,我也可以說成是20-30合左右,

結果是張郃20-30合左右敗給體力損耗下的趙雲。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2010-1-13 12:27 发表


因为那招对付垃圾用不着，对付高手无效，所以就不用了:hz1027: [/quote]
[size=3]不对吧，看水浒里面没羽箭张清多厉害，没人抵得住！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-13 12:57 发表

不对吧，看水浒里面没羽箭张清多厉害，没人抵得住！ [/quote]

这里是以三国演义为准，不是以水浒为准:hz1052:

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-13 10:30 发表

笑，张飞的矛被抓住了？在下虽然孤陋寡闻，但也没有听说哪个版本中关羽一把抓住张飞的矛了。还烦请阁下把张飞的矛被抓住这一章节给在下贴出看看，毛本罗本你随便。

本人前面说的很清楚，只要客观公正地考虑 ... [/quote]

呵呵， 甲兄考虑的是张合长期行军导致体力受损所以速败给赵云， 所以这战基本无效！  :hz1022:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 08:53 发表

我可是用战例许褚与马超、孙策与太史慈这样的战例说明了，躲开对方的一击，抓住对方的兵器根本不是什么高难度，可不是毫无依据地乱说。

如果躲不开，就要被干掉了，这种水平连一流都进不了，至少二流以下， ... [/quote]
非也！！实际上战场上武将之间交锋，一方的武器很难被对方抓住，除非对方武力和自己相当或者稍稍高出。而一方的武器被另一方抓住或者夹住，实际上是很丢人的事情。绝对不可能出现武力高的一方被对方抓住武器的情况。

回复 #86 司马一 的帖子

不然，水浒也有罗贯中的一分子，所以说至少思路相差不远，难道是三国时代还没有好的装石头的袋子！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-13 15:59 发表
不然，水浒也有罗贯中的一分子，所以说至少思路相差不远，难道是三国时代还没有好的装石头的袋子！ [/quote]
水浒作者是施耐庵罗贯中的说法纯属谣传，查无实据。老兄曾指点其他会员施耐庵与罗贯中有师徒关系，这个说法也是不确的。另：三国水浒都是成于众手的作品，不能与西方独立创作的小说等同。

另：打个招呼还是可以理解的，表继续版聊哈，谢谢啦。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 西园新军 于 2010-1-13 19:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 08:50 发表

首先得宏观分析，比如孔明和关羽的话语已经充分地说明了关张赵马一个档次，黄忠另一个档次，在这个基础上再详细进行一对一比较，看谁比谁强，排序应该是怎么样，最后才确定数值。 [/quote]

恩,这个我知道,你的排行帖子我也看了,
但是我个人也觉得赵云很强,不过我现在的帖子是以"回合"来评定武将
不是以诸葛的话,或是长板表现来定赵云,只是单看他在和人PK产生的回合数量"尽量"公平的来说明他的武力定位
用张合,首先因为张合和张飞马超2人中,用马超的相对公平,
而赵云,千万个不愿意用张合,因为这样赵云高不了马超,但是可以找第2个已知的武将有和赵云"比和张合更加相对公平的"PK过并产生回合来说明赵云的武力的吗?我希望有但是一时没找到,帮忙看看.......

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 08:54 发表

谁说没有根据的？我在本版的推理文章可以轻易搜索出来。 [/quote]

恩,我知道,你的排行有你产生的依据和办法.
但是我这里是按我的依据和办法,
三国的武评有很多种产生的方式和依据,
所以............

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-13 09:31 发表


庞德、黄忠为什么成了下限？因为他们战平了关羽，武力等于了关羽，所以是下限？还是说下限就是下限？ [/quote]

关羽的战例多,黄庞2人少.
关羽的污点多,亮点多,所以他的武力值相对浮动大,,,,
如果没有关羽对黄,和关羽对庞.对关羽的武力定位影响不太大,他还有其他战例.
而黄庞则没有其他更好的战例来提升自己的武力排名...

就好比关羽的武力定位,有的排法,高可以高到争天下第2.但上限至少有个是吕布.,

黄/庞的上限就是关羽,因为打了百合难分胜负,总不会直接说黄庞的上限是吕布吧?
黄庞的上限是关羽,那么关羽的下限就是黄庞了,.

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-13 10:30 发表

笑，张飞的矛被抓住了？在下虽然孤陋寡闻，但也没有听说哪个版本中关羽一把抓住张飞的矛了。还烦请阁下把张飞的矛被抓住这一章节给在下贴出看看，毛本罗本你随便。

本人前面说的很清楚，只要客观公正地考虑 ... [/quote]

这个是我失误,我在电视上看到是关羽抓了张飞的武器,书上没有,但是我在上面也说了,:即使没有抓到:这样空手躲张飞一下,也是很牛B的

又是赵云,我也在前面有说明了,
张和的武力,可以用张飞和马超2种路径来定,
相对比较,用马超的"相对"公平~~~~~

得到了张合的武力,我不是一定要用他来定赵云.
只是在用PK产生的"回合"来看,赵云有其他人的可以定位吗?我希望有,但是没找到,麻烦帮忙想想看看,,,,,,,
在就我目前的记忆.赵云有和张合这么一次的30余合,所以用张合来定了....
说赵云对张合这次赵云有损体力等等,,,,,没有哪次的PK完全公平,可以YY的也有很多,比如晚上没睡觉啊,什么的,,,,,
当然,我不是故意钻牛角.就算是赵云有一定的损失,但也算是"相对"的比较公平,没有"明显"的放水,用计等,,,,

总之,,我希望可以找到赵云其他的更好的更公平的"回合"战例,来修改用张合产生的赵云数值...

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-13 11:12 发表

朋友，关羽可以躲过张飞的一矛并不反映过强的武力上，而是有原因的，见三国原文：
【云长望见益德到来，喜不自胜，刀付周仓接了，拍马来迎。张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，挥矛望云长便刺。云长大惊，慌 ... [/quote]


这个不好说啊,,,,,,,你想啊,首先假设想象一下当时的情景:
1.双方骑马冲刺准备碰面.理论上,当双方的马距离至少20-30米开始拉缰绳,让2马大概在距离5米左右停下,然后2人下马,跑一起抱抱......
2.双方骑马冲刺准备碰面.距离在200-300米停下,各自下马,用百米速度对冲(内牛满面)注意,要慢镜头播放........然后抱在一起,-------显得感人嘛~
第2种是在排电影,不说了,
就按第1种来说,,,,,,,
张飞睁圆环眼，倒竖虎须，声若雷吼，

张飞睁圆环眼，倒竖虎须，这个,不说关羽眯眼,是不是近视.就算正常人在骑马不停一抖一抖的,要多远可以看到对面一个也在一抖一抖的人的眼睛和胡须?

张飞声若雷吼----
1.那么2人开始距离多远?一开始张飞就声若雷吼的骑马一抖一抖的过来到他出招?----不太可能,,,,
应该是差不多到了和关羽相互可以看清楚对方,甚至要出招的时候同时声若雷吼.就像捅纪灵一样,..
2.声若雷吼,喊的是什么?书上没写.估计不可能喊:"关羽,我要杀了你"这样的话,,,,,这样关羽不用躲那一矛,直接掉头赛马算了,
应该是大叫"啊!~"或者"~啊!~"(语气音调的差别)
但是.这样叫,,,,,,可以代表杀气吗?以张飞的脾气,可以是久别重逢的内牛满面而爆发的声若雷吼......

好,OK,就算是我乱YY,但是当关羽开始拉缰绳(赤兔刹车好)而张飞没有停.也就是在2人距离在20-30米的左右,关羽终于不一抖一抖的差不多停下来,突然突然仿佛看到离自己不到20-30米的张飞一抖一抖的好象是"睁圆环眼，倒竖虎须"然后张飞"声若雷吼"马不停蹄直接出招.........20-30米对奔跑的马....应该没有2秒的反映时间吧?



关羽杀颜用刀的都用"刺",,,,,张飞用惯刺.捅.戳的人,动作会慢过关羽刺颜???
311的 单挑场面,武将的长兵器都是向后45度角提着,要是要用刀来砍的话,要把兵器提起抡圆了至少270度左右再往下,动作很大,
但是用矛刺的话,只要把武器转120度就可以刺人了~


所以~~~

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-13 08:53 发表

我可是用战例许褚与马超、孙策与太史慈这样的战例说明了，躲开对方的一击，抓住对方的兵器根本不是什么高难度，可不是毫无依据地乱说。

如果躲不开，就要被干掉了，这种水平连一流都进不了，至少二流以下， ... [/quote]

这个嘛~~
许褚与马超、孙策与太史慈有这样的描写,
但是你说"躲开对方的一击，抓住对方的兵器根本不是什么高难度????"

那么

1.张飞和马超,典韦和许楮.吕布和张飞,黄忠和关羽,庞德和关羽,为什么没有出现这么"不是高难度"事情?因为他们水平不够?

2.OK.可能有,作者没写,那么.关张对吕布时候,为什么不1人抓住吕布的武器?另一个KO?典韦和许楮对吕布的时候也没有?

我方观点:抓住对方的兵器根本就是高难度~

1.体现战斗的激烈,用在了许褚与马超、孙策与太史慈2个例子上,,,,
2.武器是生死存亡的东西,不是万分危机时刻,是不可丢弃或受制于人,被抓住了,还混什么啊?多来个人,多来把箭不就完蛋了?
3.早知道,曹操派上所有的1流以上的武将在长板直接一起上去抓赵云的枪和剑,人多嘛......总要抓到的嘛....抓住对方的兵器根本不是什么高难度,

没有过人的判断力和勇气,哪里敢轻易的去抓?抓不到,怎么吧?身体失控,动作变形,破绽显露.......脑袋搬家,.......
更何况空手去接.....有兵器还说可以一挡,然后出手........

OK.不说这个,,,,,关羽在电视里是空手接了,书上没有,是我记错,,,,,,,,



:hz1063:但是.躲得过也很牛了~

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-13 09:08 发表
很多都不认同。比如吕许两人之战。我承认许不如吕。但20回合是结结实实不分胜负，哪里来的老许有败相？就因为吕布强，所以想当然？？或者是曹操让人夹攻？？我说过了，吕高时肯定的，但当时曹操是想速胜，何来老许50回合必败？？

同样，就因为典韦死的壮烈，就要比老许高一分？？什么逻辑？武评讲的是客观，而不是感情因素。
还有。都是1对4，典韦的对手何来比老许的对手强呢？？证据呢？？就因为是吕布手下四个跑龙套的？？（基本上是交锋就被打飞，屡战屡败的四个垃圾），就一定比老许打败的泰山四寇强？？正规军官就一定比山寇强？？有点太想当然了，老许从前还是个草寇呢 ... [/quote]


典韦和许楮
我转一篇<孤狼在途 >的文章:

以一败二。典韦和许褚这两员曹营数一数二的猛将各有一场以一败二的战例，正好可以拿来比较。
书第十二回：【操急走南门，高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙，冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。】
书第六十七回：【许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公！”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。杨昂、杨任，不能当许褚之勇，回马退去，其余不敢向前。】

就这两段文字有这么两个分析点：

其一，濮阳城那次曹操中了吕布的火攻计且被四面围于城内，兵败、形势异常危急；而曹操兴师西征张鲁、偷观张卫营寨那次，形势也比较急迫，但是却还有退路，并未给人四面围困，且有接应的人马。这是典韦、许褚二将战胜对手时分别面临的不同情势。
其二来分析下二将各自的对手。典韦的对手是高顺、侯成，侯成是吕布麾下“八员健将”之一,相对于超一流高手而言，魏续、宋宪等人不过是“鱼腩”，但既然是冲锋陷阵的武将就多少是有点武力的，例如侯成就单独面对过典韦，结果虽是“抵敌不过”，毕竟还没有立马呜呼哀哉。高顺却非侯成可比，按正史的说法，他和陈宫一道是吕布倚重的文武左膀右臂，其麾下由七百余人组成的“陷阵营”“每所攻击无不破者”，勇猛可想而知。就《三国演义》而言，高顺亦非庸手：其与猛将夏侯惇单挑了四五十余合（书第十八回），虽败，却也间接造成了夏侯惇拔矢啖睛的后果，以至日后夏侯惇成了狂儒弥衡嘴里的“完体将军”。高顺也曾与猛将张飞直接“对过话”，虽“不能取胜”，却也毫发无损（书第十九回））。
俺们再来看许褚的对手杨昂、杨任，二人俱是汉中诸侯张鲁手下的大将，其实只是一个章节出现的龙套过场人物。杨昂在不长的单挑中死在张郃枪下（无回合数，见书第六十七回）；杨任强点，与夏侯渊单挑三十余合无胜负，死于妙才的诈败拖刀计下。这样看来，俺们是否可以认为高顺、侯成这一对组合的实力稍强过杨昂、杨任呢？是否也可推敲出典韦在面对高、侯所表现出的攻击力要稍强过许褚在面对二杨时呢？
综上，从这两场“以一败二”所面临的不同形势，不同的对手组合，俺们大略的可以得出典韦、许褚之间武力的细微分别。



以一敌四。就比较成功的“以一敌四”而言，有马超、赵云、文丑、典韦、许褚这五人。现在就来比较一下典韦、许褚的“以一敌四”。
书第十一回：【韦复飞身上马，挺一双大铁戟，冲杀入去。郝、曹、宋、侯四将不能抵挡，各自逃去。”】
书第十九回：【“前至山东，路近萧关，正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走。】

典韦面对郝、曹、宋、侯四将正是处于曹操军势危急之时，以至曹操大叫“谁人救我”，
而许褚面对孙、吴、尹、昌四人却是处于曹军气势正旺之际，无怪曹操好整以瑕的“令许褚迎战”。
前文已经谈到郝萌、曹性、宋宪、侯成是枭雄吕布手下的八大健将中的四员，是屡经沙场的职业将官，应该是具备了相当武力基础的；
而孙观、吴敦、尹礼、昌豨这四人合称泰山四寇，基本名不见经转，按照正常的理解（书中找不到其他的支撑材料），其寇贼的身份决定了他们的战斗力应该是不敌训练有素的职业军人的，这是一个推测，也是找不到其他证据时最直接的一个选择。如果这个推测能够成立，那么俺可否认为郝、曹、宋、侯四将的联合攻击力比孙、吴、尹、昌豨这四寇的联合攻击力要强点？是否可以微弱的判断出典韦战胜四将所表现出的武力要稍强过许褚战胜四寇所表现出的武力？
同时俺还注意到许褚战胜四寇时，书中用了“奋力死战”四字，这是许褚嗜战的本性还是四寇的联合力量给了他莫大的压力？反观典韦战胜四将，赢的虽然也不轻松（不然下文不会出现“此时人困马乏，大家面面相觑，各欲逃生”的文字），但是研判上下文典韦的表现可以说是异常的冷静和放松。那么这是否也可大略的推测出典韦、许褚之间武力的细微分别呢？


[img=373,480]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911211917272.jpg[/img][img=346,485]http://www.xycq.net/attachments/2009/11/39366_200911212009061.jpg[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 9520 于 2010-1-14 01:47 编辑 [/i]][/color]

弄几张PP来,,,,,,,,,,,,,,,
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转至<孤狼在途>

在三国演义的武力评定中，常胜将军赵云同武圣关羽一样，可谓倍受追捧，也倍受争议。追捧者多将其定位于天下第二，个别狂热者甚至认为天下第一非他莫属；贬低者多将其列位于关、张、马、典、许之后，甚至落在超一流高手之尾也有之。追捧者多拿赵云长坂七进七出，连挑曹营54员名将，耐力惊人神勇无敌来说事；贬低者多以赵云杀得都是虾兵蟹将，未与超一流高手有过硬对决来评定。

单挑战例： 与文丑大战五六十回合胜负未分（7），不数合刺鞠义于马下，一骑突入绍军，左冲右突如入无人之境（7）；一合刺死裴元绍（28），战周仓连胜数次，仓身中三枪（28）；战许褚三十合不分胜负（31），与许褚力战（31），背袭高览枪挑（31），三十合败张郃（31）；不三合刺张武落马（34）；不数合刺吕旷落马（35）；十数合令李典料敌不过（36）；两斗夏侯惇不数合诈败走（39）；数合刺淳于导于马下（41），一合刺倒夏侯恩（41），不三合刺死晏明（41），斗张郃十余合不敢恋战夺路而走（41），力战马延、张凯、焦触、张南四将，杀退（41）；不三合枪刺钟缙落马，剑砍钟绅（42）；敌张郃、徐晃（50）；刺斜里杀出刺刑道荣于马下，四五合令陈应料敌不过，接陈应飞叉反掷，生擒陈应（52）；一合生擒吴懿（64）；速杀刘晙、马汉（65）；手起一枪刺死慕容烈（71），骤马一枪杀焦炳（71），杀入重围如入无人之境，张郃、徐晃不敢迎敌，救黄忠、张著（71）；不一合枪刺朱然（84）；交马一合杀金环三结（87）；诱敌斗祝融夫人不数合（90）；战不三合刺死韩英，独战韩瑶、韩琼、韩琪，少时韩琪中枪，韩琼中箭，生擒韩瑶（92），战不三合杀韩德（92）；战姜维数合平手，云惊（93）；朱赞措手不及被赵云一枪刺死（94）；苏颙措手不及被赵云一枪刺死（95），一箭射中万政盔缨，跌于涧中（95）。

转至<孤狼在途>

赵云VS马超。

A、以张郃为参照物。
见于书第五十八回：【（马超）挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战，斗得八九合，于禁败走。张郃出迎，战二十合亦败走。】
见于书三十一回：【云纵马挺枪，杀散后队，又来前军独战张郃。郃与云战三十余合，拨马败走。云乘势冲杀，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。】
这两段文字有这么几个分析点：
其一，同是败张郃，超用二十合（罗本是三合），云用三十余合（罗本是十余合），乍看超略强于云。有人说马超身负杀父的血海深仇，状态超强；那俺要说赵云也是身负“勿伤吾主”的重任，状态也不一般，君不见曹洪为护曹操居然与马超力拼四五十合，直至刀法散乱？君不见典韦为护曹操血流满身、以身殉职？君不见周泰为护孙权身被十二枪、兀自死战？无论是报血仇还是护主都可以极大激发人的潜能，激发的深浅程度就无从比较了。
其二问题的关键不在于报血仇或是护主，在于马超败张郃时基本上处于身完气足、体力消耗不大的状态，而赵云败张郃时却是与许褚力战在先，单骑冲阵突袭背挑高览并杀散高览部队之后，赵云的“劳动”强度较之马超大，体力消耗也要大一些。如果赵云处于马超的体力状态下是否也可以二十合败张郃呢？俺无从得知。

实际上俺更看中的是“马超八九合败于禁，子龙十数合令李典料敌不过（36）”，于禁、李典都只是二流战将，不仔细分析的话，二人的武力可说半斤八两，这里从大面上取二人武力完全一致。那么在没有体力因素干扰的情形下，马超八九合败于禁所突出的武力似略强于子龙十数合令李典料敌不过（料敌不过有还可支持的意味，比直接败逃要好），综合上述两人对张郃的战例，可以得出马超的攻击力略大于赵云..........


全面的武力对比。
众斗方面：
马超曾仗剑以一敌五，杀二走三（59），力敌杨阜兄弟八人，杀七重创一（65）；
赵云力战马延、张凯、焦触、张南四将，杀退（41），不三合枪刺钟缙落马，剑砍钟绅（42），独战韩瑶、韩琼、韩琪，少时韩琪中枪，韩琼中箭，生擒韩瑶（92）。赵云比之马超不遑多让。
箭术方面：
马超有“箭不虚发，应弦落水（59）”的描述；
赵云的箭术则更神奇：箭射帆索（49），这一箭也可列入三国箭术的前十名.赵云还曾射死过韩琼（92）、箭败过万政（95）。
箭防方面:
马超有：“听得背后弓衔响，急闪过（59）”、“操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。（59）”、“超却闪过（张飞箭65）”；
赵云有：“赵云以枪拨之，箭皆纷纷落水”（49），“韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被云用枪拨落”（92）。两人的箭防能力可等量齐观。
耐力方面：马超两度与猛将张飞、许褚酣斗二百余十合，
赵云却是四番单骑冲阵，尤以长坂为最，七进七出斩将五十多员。
至于在擒斩将领大的数量上，赵云力拔三国头筹，达到26人（还不算长坂的无名无姓的五十多员）之多，远远超过了马超。更有书第六十五回，赵云速杀刘晙、马汉，给孟起一“下马威”，令其心生敬佩。
综合A、B，赵云的武力极其极其接近马超。



SO,我觉得马超>赵云

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 00:27 发表
关羽的战例多,黄庞2人少.
关羽的污点多,亮点多,所以他的武力值相对浮动大,,,,
如果没有关羽对黄,和关羽对庞.对关羽的武力定位影响不太大,他还有其他战例.
而黄庞则没有其他更好的战例来提升自己的武力排名...

就好比关羽的武力定位,有的排法,高可以高到争天下第2.但上限至少有个是吕布.,

黄/庞的上限就是关羽,因为打了百合难分胜负,总不会直接说黄庞的上限是吕布吧?
黄庞的上限是关羽,那么关羽的下限就是黄庞了,.[/quote]

1、说了这么多，都没有见到关羽的一个具体的亮点，还亮点多。

2、靠谁定位，那要看起点武将怎么规定的。

规定从关羽武力值200开始，那么所有武将都等着与关羽的战例直接或间接的确定自己的武力。

规定从黄忠武力值200开始，那么所有武将都等着与黄忠的战例直接或间接的确定自己的武力。关羽其他战例再多有什么用。

3、吕布第一是你规定的。

你还没排名的时候第一都已经出来了，你再多规定几个，就不用排名了。

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 00:13 发表
恩,这个我知道,你的排行帖子我也看了,
但是我个人也觉得赵云很强,不过我现在的帖子是以"回合"来评定武将
不是以诸葛的话,或是长板表现来定赵云,只是单看他在和人PK产生的回合数量"尽量"公平的来说明他的武力定位
用张合,首先因为张合和张飞马超2人中,用马超的相对公平,
而赵云,千万个不愿意用张合,因为这样赵云高不了马超,但是可以找第2个已知的武将有和赵云"比和张合更加相对公平的"PK过并产生回合来说明赵云的武力的吗?我希望有但是一时没找到,帮忙看看.......[/quote]
用张合也没有问题，赵云对张合可是有四个战例的，为什么只选用这一个，为什么对此战赵云的不利因素视而不见，说白了这是只见树木。不见森林。

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 01:41 发表



典韦和许楮
我转一篇<孤狼在途 >的文章:

以一败二。典韦和许褚这两员曹营数一数二的猛将各有一场以一败二的战例，正好可以拿来比较。
书第十二回：【操急走南门，高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙 ... [/quote]
呵呵，那个所谓“高人”孤狼的文章还是不要拿出来了，简直都是笑谈。
首先说讨论一敌二武力。高顺正史武力如何暂且不说，可这里说的是演义。很多人就想当然把正史和演绎混淆起来。在演义里，高顺就是一个常败将军，根本没有什么过人的地方。相反，老许的对手杨任兄弟则不同，杨任在公平交锋中和夏侯渊结结实实30回合不分胜负，夏侯渊无法取胜才用了拖刀计才赢之。高顺有何表现能在杨任之上？？至于侯成更是可笑，见了高手马上就跑的主。何来高顺侯成比杨任兄弟强？？？

再说1V4.泰山四寇如何就比吕布四将弱？？？就因为一方是草寇，另一方是正规军队？？这个理由是不是太可笑，太没说服力，太牵强了呢？？

综上，认为典韦打败的对手比老许打败的对手强的理由都是出于想当然或者是主观偏向，没有半点让人信服的理由

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 01:20 发表


这个嘛~~
许褚与马超、孙策与太史慈有这样的描写,
但是你说"躲开对方的一击，抓住对方的兵器根本不是什么高难度????"

那么

1.张飞和马超,典韦和许楮.吕布和张飞,黄忠和关羽,庞德和关羽,为 ... [/quote]
那是因为其他武将单挑的时候，不会轻易给机会于对手。

孙策和太史慈是互相抓住对方的兵器，谁高于谁啊？

PS：别贴孤狼的文章了，人家的文章好好在本版区摆着，重贴一遍算什么意思，何况是人家的帖子，如果对帖子提出质疑，你能解答么？

楼主还有说吕布老许之战，老许50回合必败的结论，我已经提出反驳。给个让人信服的理由。而不是想当然或者只靠主观判断

[size=2][quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 01:04 发表

2.声若雷吼,喊的是什么?书上没写.估计不可能喊:"关羽,我要杀了你"这样的话,,,,,这样关羽不用躲那一矛,直接掉头赛马算了,
应该是大叫"啊!~"或者"~啊!~"(语气音调的差别)
但是.这样叫,,,,,,可以代表杀气吗?以张飞的脾气,可以是久别重逢的内牛满面而爆发的声若雷吼......[/quote][/size]
[size=2]内牛满面和声若雷吼？！老天，你这都能联系到一起，佩服佩服！[/size]
:hz1026:

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-14 00:37 发表


这个是我失误,我在电视上看到是关羽抓了张飞的武器,书上没有,但是我在上面也说了,:即使没有抓到:这样空手躲张飞一下,也是很牛B的

又是赵云,我也在前面有说明了,
张和的武力,可以用张飞和马超2种路径来定 ... [/quote]
只要你承认书上没有就行，本人不会对阁下的小小失误穷追猛打滴。

老问题，为什么张合要用马超来定位？本人在前面说了，张合和张飞单挑不止一次，为什么这两次战例都不用？

[quote]
说赵云对张合这次赵云有损体力等等,,,,,没有哪次的PK完全公平,可以YY的也有很多,比如晚上没睡觉啊,什么的,,,,,
当然,我不是故意钻牛角.就算是赵云有一定的损失,但也算是"相对"的比较公平,没有"明显"的放水,用计等,,,,

...[/quote]
这还不是故意钻牛角尖？赵云杀开走路，许褚与赵云力战，赵云杀开高览后军，赵云枪挑高览，赵云杀散高览后军.....这么多战斗全都被你轻易地忽略掉，反而说什么比张飞战张合更公平。真是此地无银三百两。

关羽和纪灵30合不分胜负，阁下却说什么纪灵是前10合不分胜负；赵云30合杀败张合，到你这里就成了20--30合不分胜负了。说你双重标准倒也一点不冤枉你。

另，别拿什么张飞战张合是用计云云，如果张飞用计的因素考虑进去，更说明张飞在张合面前的表现不及赵云和马超。要注意，需要拖延时间的是张合，可不是张飞！

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-14 16:29 发表

只要你承认书上没有就行，本人不会对阁下的小小失误穷追猛打滴。

老问题，为什么张合要用马超来定位？本人在前面说了，张合和张飞单挑不止一次，为什么这两次战例都不用？


这还不是故意钻牛角尖？赵云 ... [/quote]

就算赵云没有什么体力损耗， 30合和20合也没有什么本质区别， 都是速胜!

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 于 2010-1-11 01:46 发表
综合一下:
100吕
99
98关羽，张飞，颜良
97马超，典韦
96赵云，许楮，黄忠
95
94庞德
93徐晃
92张合



其他:
文丑，孙策，张辽，太史，夏侯，魏延。
还没想好................ [/quote]

颜良为啥排那么高？实在搞不懂，他不是一刀被关宰了吗?
黄忠要看他是青年还是老年。。。青年的话99都不是问题，老年的话考虑再降下一格
太史为东吴第一名将，97武力绝对不在话下

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 08:36 发表
楼主还有说吕布老许之战，老许50回合必败的结论，我已经提出反驳。给个让人信服的理由。而不是想当然或者只靠主观判断 [/quote]

同意，许褚即使败给吕布也得80合以后，不可能50合就败

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2010-1-14 08:27 发表

呵呵，那个所谓“高人”孤狼的文章还是不要拿出来了，简直都是笑谈。
首先说讨论一敌二武力。高顺正史武力如何暂且不说，可这里说的是演义。很多人就想当然把正史和演绎混淆起来。在演义里，高顺就是一个常败 ... [/quote]

高顺是吕布手下第一将，武力战张辽之上，估计和徐晃差不多

回复 #111 大将文钦 的帖子

不对，高顺四五十回合败在夏侯敦手下，而张辽和夏侯敦打了个平手！这就说明至少在武力上张辽高于高顺。
只不过那时候的高顺统兵能力是高于张辽的，外加地位，他的确是吕布手下第一大将！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-14 18:43 发表
不对，高顺四五十回合败在夏侯敦手下，而张辽和夏侯敦打了个平手！这就说明至少在武力上张辽高于高顺。
只不过那时候的高顺统兵能力是高于张辽的，外加地位，他的确是吕布手下第一大将！ [/quote]

不能这么算，张辽和夏侯敦交手多少合书中没写，除非能证明张辽和夏侯敦交手的回合数大于或等于高顺和夏侯敦交手的回合数，否则不能判定张辽武力高于高顺。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]9520[/i] 於 2010-1-14 02:09 發表
轉至<孤狼在途>

趙雲VS馬超。

A、以張合為參照物。
見於書第五十八回：【（馬超）挺槍直殺過來。曹操背後於禁出迎。兩馬交戰，鬥得八九合，於禁敗走。張合出迎，戰二十合亦敗走。】
見於書三十 ... [/quote]


單是看他將于禁跟李典兩人等同起來去比較趙馬二人,便知他所推論出的馬超強於趙雲的理據是完全錯誤,

李典武力一流起,于禁武力不會超過二流,兩者根本不能相提並論。

[quote]原帖由 [i]常山虎將[/i] 于 2010-1-15 11:00 发表



單是看他將于禁跟李典兩人等同起來去比較趙馬二人,便知他所推論出的馬超強於趙雲的理據是完全錯誤,

李典武力一流起,于禁武力不會超過二流,兩者根本不能相提並論。 [/quote]

李典一般会被低估

李典會被低估,只因腦中只想著光榮三國志系列的數據。

又见武评

唉，好久不看武评了，不过方一进来，就看见楼主的大作，看得出来楼主很用心。

但是我也来说几个不同之处。
其实武力这东西不是说战平战败战死合战等来直接评说了。很简单，人的体力、心情、心理、年龄、地形等等都影响发挥。说古代武将，由于炼铁技术和打造技术，武器上的差别是可以忽略的，方天不是神兵，青龙也不是，倚天更不是。对于技术之外，那么影响发挥最大的因素就是坐骑。

以坐骑来看，三英初战吕布时，三兄弟骑的马最多算是一般战马，而吕布骑的却是赤兔。而且吕布早成名，骑术绝对比三兄弟都好很多。我这个说法可以解释一下为什么张飞一直不服吕布的些许原因。所以在刘备成为一方太守之后，有了点积蓄，三兄弟都有了好马，再者，几年的练习使得张飞自认为可以战平甚至战败吕布，于是有了张飞一百回合平吕布其后吕布见张飞醉酒却不敢死战。当然，有人又说了，此时吕布和张飞的地位不平等，吕布不会和张飞死战，但是大家都知道了，吕布一直是个以自身武艺自傲的狂徒而已，以为自己的骑兵天下无敌，仅有几次听从陈宫，嘿嘿，形势逼迫而已。
所以我觉得，三英战吕布时张飞武力只有97-98，但是193年以后应该是99.

再说三国中最难评断武力的二爷关公关羽关云长，其实从三兄弟相识都先后去世的过程来看，在三兄弟的眼中，关羽的武力是大于等于张飞的（不要拿关羽在曹操面前说张飞的话来做证据）。关羽从未单挑过吕布，是关羽怕还是不屑于，我也不知道。但是我觉得关羽战纪灵和张飞战纪灵的这两个不能作为关张二人武力的评断，为什么呢？大家看看关羽战纪灵时，刘备是因何出兵？关羽是否可以杀纪灵？关羽杀纪灵后刘备如何发展？当大家想想这三个问题后，我觉得就应该不要把关羽战纪灵战场单挑当成关羽的武力凭据。黄忠战关羽呢，我不想说了。至于庞德战关羽，很简单，一个是荆州之守备，一个是携带死战之心的抬着棺材上阵的猛人而且还要玩暗箭伤人的把戏，就已经明白了，庞德在正常水平下，应该差了关羽一截。
再说下关平战庞德，我觉得这个可以作为庞德的武力凭据。很多喜欢庞德喜欢魏的人都不把这当一回事，还说庞德看不起关平什么什么。纯属强词夺理而已，想一下就明白，如果你庞德有实力的话，杀掉关平来逼关羽更自己打一场巅峰之战是最好的选择，可惜战关平用了十几二十回合，于禁鸣金后回去还一副不屑的样子（我觉得是他自己有点害怕了，给自己找点面子，因为打儿子都没赢，如何战盛名之下的关羽呢？恐怕这时早就准备好如何暗箭伤人射关羽了吧。）久战下去，关平肯定会战败，这也许是关平没经验的原因吧（想想吧关平去找谁切磋呢？老爹？老爹教教可以、切磋？老爹说，小兔崽子，你还不够格。周仓？本来就不如，而且还是自己终生偶像的儿子，敢么？廖化？小君侯你饶了我吧。）否则能否战胜关平，对于庞德来说，嗯，这是个问题。

我个人不觉得东吴的太史慈孙策周泰凌统这些有多厉害，我觉得他们最多跟关平曹仁这些一个等级而已。为什么呢？就拿赵云和太史慈来评比就知道了。O(∩_∩)O哈哈~，我为什么这么说呢？那就是刘备的眼光其实真的很牛很牛，可是你看看他对赵云是什么态度，等太史慈是什么态度。在他的眼里，太史慈是不入法眼的。同时以张飞的脾气，如果太史慈不错或者有得一拼的话，他们绝对会出现切磋记录的，可惜没有。看看太史慈说走投奔刘繇的时候，没谁表示急切拉拢之意。然而太史慈却在江东成了数一数二之人。

唉，不说了，不说了。越说下去，我都好想觉得自己是蜀派人物了。

真正的世外高手，只会等着对手来挑战，怎么可能主动挑战别人？
————————————————————————
以小说而论，独孤求败在冷笑；
以现实而论，孙禄堂杨露蝉在冷笑。

赵云定低了，黄忠定高了！

首先，按书中很多处的说法，关张赵始终是并提的，所以三人是一档（这是作者的本意，是最强surport）。后来战马超时：孔明也只提了关张赵，而没提黄，所以赵的基本定位应该高于黄！

其次：如果去掉关黄战，没有任何强力证据能证明黄是超一流。所以关黄战对关羽是“污点”，对黄是“亮点”。而黄这个唯一亮点是由超一流中起伏最大的关羽来给的，是个弱surport！

第三：赵云的基本定位和关张马一级，它30合败张合绝对是强力surport（这也是LZ被诟病的地方）——事实上张合和赵云交手多次，其他几次表现更差甚至都有都不敢上阵的表现。这间距说明30合是张合战赵云的极限。而赵云优势平许褚也是比黄忠平关羽更强的surport。

[quote]原帖由 [i]alfredwang[/i] 于 2010-1-21 19:56 发表
赵云定低了，黄忠定高了！

首先，按书中很多处的说法，关张赵始终是并提的，所以三人是一档（这是作者的本意，是最强surport）。后来战马超时：孔明也只提了关张赵，而没提黄，所以赵的基本定位应该高于黄！ ... [/quote]
又有想当然的？？赵云如何优势平许褚了？？在长途跋涉的情况下，许褚30回合令赵云半点便宜占不到，何来赵云优势？？