为啥很多正直的大臣，都“家无余财”呢？

古时很多正直的大臣，都过得十分简陋，如诸葛亮、海瑞、房玄龄等，有些还是朝中高官，身居要职，过的生活竟还不如市井小民，我实在不解。固然人所以做官，各有所求，未必为利为财，但也不至于弄到“家无余财”的地步吧，好歹聚些钱财，只要合法，也未尝不可，一个高官竟连百姓也比不上，成何体统呢？然而史书居然将这种事传为美谈，这样给人导致一种错觉，凡是奸官、佞臣都是家财万贯，而正派的清廉之臣，就一定要家无余财，方是正人君子，难怪有人言：“忠忠直直，终须乞讨。”好似做好官，就不能聚财，实在让人难以费解。
那么，为什么他们要追求这种生活呢？是制度之过，还是儒学之误？据说颜回过苦日子，传为美谈，不知后世道德高尚的人，是不是有样学样？

在中国文化里，正直的官员，是道德的标杆，有神权的痕迹，所以有禁欲化的倾向

有些时期，做官如果不贪污，不经商，仅凭自己的俸禄，日子确实不太好过，因为做官不但要养自己一家，还要养幕僚。正直，自然不怎么贪污，而经商又历来为士人所鄙视。生活窘迫应该不是他们刻意所追求的。史书上称赞的是为官清廉而不是过苦日子。

LZ说“诸葛亮、海瑞、房玄龄等，有些还是朝中高官，身居要职，过的生活竟还不如市井小民”，这个看法我有点意见。

诸葛亮，他家有桑树800棵，薄田15顷，比市井小民那不知道要强上多少倍。

海瑞，都说他穷，连肉都难得吃一回，可他家也有40亩田啊，也算是个小地主了，而且也许他不在乎吃肉，但是在娶妾这个问题上却是坚持不放的。他确实没有多少余粮，不过比起市井小民那也是要强不少的。

至于房玄龄，他是一个家族累世为官，自己真食1300户的超级大地主。

明代要只靠工资过日子的话，必然会像于谦和海瑞那样——虽然高官的工资稍微高一些，但是秘书、司机、厨师的工资都是个人掏腰包的

不是所有时期的官员都是宋朝的那种待遇 :hz1017:

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-1-9 14:07 发表
有些时期，做官如果不贪污，不经商，仅凭自己的俸禄，日子确实不太好过，因为做官不但要养自己一家，还要养幕僚。正直，自然不怎么贪污，而经商又历来为士人所鄙视。生活窘迫应该不是他们刻意所追求的。史书上称 ... [/quote]

个人觉得诸葛的十五公顷田地，算是利用自己的收入置办的产业，凭这个自然是进入地主阶层的了。但是海瑞的四十亩田，不能算是地主，古代人口不多，耕上产量不算高，人均耕地应该比较高。算是富农还差不多。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-1-9 23:49 发表


个人觉得诸葛的十五公顷田地，算是利用自己的收入置办的产业，凭这个自然是进入地主阶层的了。但是海瑞的四十亩田，不能算是地主，古代人口不多，耕上产量不算高，人均耕地应该比较高。算是富农还差不多。 [/quote]
富农还是地主本来区别就很模糊，你觉得他算富农那就富农吧

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-1-9 14:07 发表
海瑞，都说他穷，连肉都难得吃一回，可他家也有40亩田啊，也算是个小地主了，[/quote]

40亩算不上地主，甚至算不上富农。西晋，唐朝等有关田制的法令都规定了一户农民正常会有耕地80-100亩。唐初的制度好像是认为一户农家维持正常的生计需要40亩。除极端肥沃的良田以外，一般耕地需要休耕，因此基准为每户80亩。但是在长安洛阳等人口稠密的地区事实上很难保证。如果海瑞真的只有40亩，那时候只能算个贫下中农了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-10 08:37 编辑 [/i]][/color]

地方官员要养活庞大的幕僚群体，会从地方刮一点。正直的官员刮得少，自然没什么冗余。
中央官员靠俸禄和外来馈赠，俸禄微薄，馈赠嘛，正直的人总是接受的很少，没什么钱也是正常的
再说，按俸禄生活也未必太清苦，古代官员有气节，更有爱好，拿来收买古籍了也说不定啊。

这都是客套话，现代的公仆要是隐蔽点，平时低调点，也自然会有人这样夸他

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-10 08:09 发表


40亩算不上地主，甚至算不上富农。西晋，唐朝等有关田制的法令都规定了一户农民正常会有耕地80-100亩。唐初的制度好像是认为一户农家维持正常的生计需要40亩。除极端肥沃的良田以外，一般耕地需要休耕，因此 ... [/quote]
我就知道有人要用均田来说事，唐初和明朝中期人口差了几乎10倍，有可比性吗？

官员又不是光棍汉，一人吃饱全家不饿，古代家庭的规模跟现代不能比，不能光看收入和田产，还要看养着多少家人和仆佣。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-1-11 01:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-1-10 16:52 发表

我就知道有人要用均田来说事，唐初和明朝中期人口差了几乎10倍，有可比性吗？ [/quote]

可你这40亩就算个小地主也有点够呛。1927年共产党的八七会议上做出的决议还是土改不涉及200亩地以下的小地主，1926年国民党的一些报刊刊载出的资料，一户农民要维持温饱需要25-30亩耕地，由于每年收成有变动30亩以下的农民几乎全部被卷入高利贷。27年左右人口约4亿，比明朝多多了吧，40亩也就是个脱离温饱，可以不受高利贷之苦的农户。

诸葛亮、房玄龄虽然不是有钱人但不会太贫寒，诸葛亮毕竟是蜀国的实际掌权者，就是不拿一分钱还能饿着他了？就像现在胡主席还能有生活之忧？海瑞就不一样了，明代的工资那叫一个低，低的吓死人。而海瑞不但是个清官还是个不要命坚持和腐败做斗争的清官。据说他母亲过生日时他破天荒的买了两斤猪肉还成为传奇。明代朱元璋时期朝中一品大臣还自己修破房子，虽然后来管的越严反弹的越厉害，但海瑞是以朱元璋时期来要求自己的。他之所以能寿终正寝（有点气病不太算）就是他一点点把柄别人也找不到，连逢年过节老朋友的贺礼一概不收。当然穷当当了。但别的朝代工资还好，特别是宋朝，不会让一个清官生活难过的。

回复 #8 当阳侯杜元凯 的帖子

但是到了明朝生产力有所进步，人口也有所增加，应该人均占田面积减少，所以海瑞应该还算个中农，不过以中农的经济实力来支撑高官的必要支出，肯定还是很吃力的....

这个只是后人刻意的渲染罢了，人出名了啥好事都往他身上揽

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-11 02:39 发表


可你这40亩就算个小地主也有点够呛。1927年共产党的八七会议上做出的决议还是土改不涉及200亩地以下的小地主，1926年国民党的一些报刊刊载出的资料，一户农民要维持温饱需要25-30亩耕地，由于每年收成有变动 ... [/quote]
我又没说小地主的日子有多好过。民国时期经济动荡不堪，这时的数据和明代比较，我觉得意义不大。

海瑞自己并不种那40亩地，他是雇佣农民来种，从这层关系上来说他是个标准的地主。他从这些地里每年大概可以获利20--30两银子，也就是这些田最起码能养活2户人家。

以前的官没有养老保险的，离了职5年内还不能在任职地居住

:hz1019:   古代的亩好像是跟今天的不一样的吧

历代历代官员的收入都比小民高多了，只是他们支出也大~~~~家无余粮什么的也只是指存不下什么钱，不至于连生活都维持不下去~~~~海瑞再怎么穷，也能雇得起养得起仆人。
为什么要追求这样生活，因为掌握权力决人生死是种更奢侈的生活状态，比吃得好穿得好幸福多了，当个大老爷，小民见你就磕头，心里爽不爽？这样的生活喝凉水也长膘。
像大多数朝代，光论吃喝玩乐来说，当个王爷能比皇帝差什么？还不用操心了，要说是更舒服，有几个不愿意当皇帝的？还不是奔着权力去的。

[quote]原帖由 [i]gt187[/i] 于 2010-1-11 18:09 发表
:hz1019:   古代的亩好像是跟今天的不一样的吧 [/quote]

多少有点差别，好像不是很大。秦汉时期一亩大概是现在的0.7亩，唐朝大一点，约550平方米。明朝不知道多少。虽然有些差别，拿来定性分析属于贫农富农还没问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-15 06:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]幻世え风[/i] 于 2010-1-11 09:30 发表
这个只是后人刻意的渲染罢了，人出名了啥好事都往他身上揽 [/quote]
很多人都是被抄家的时候发现家无余财，比如于谦，“家无余赀，萧然仅书籍耳!”

比市井小民还要贫困，肯定不对。

只是说相对于他的职位和身份， 他现有的生活质量或者财产数量不相称而已，史书上就计列为清贫了。其实不然，起码的中产阶级还是有的。

做清官也不必然家无余财.....偶宁可过张居正和寇准的日子....

海瑞为什么喜欢三妻四妾？虽然是有先后顺序的，但是七十多岁还非要娶个小姑娘干嘛？难道理由和穆罕默德一样？

家无余财是因为他们把钱都花小三身上了

宋明的时候，官员的工资是很微薄的，实际上都是朝廷逼官员贪污啊，那么多礼，不贪污怎么混啊

[quote]原帖由 [i]天下奇痒[/i] 于 2010-1-26 14:23 发表
宋明的时候，官员的工资是很微薄的，实际上都是朝廷逼官员贪污啊，那么多礼，不贪污怎么混啊 [/quote]

偶印象中，貌似还没有哪个朝代的官员工资比宋朝还高吧。

宋朝公务员的工资很高的。
明清超级的低，低到康熙皇帝都说官员贪污一点不算犯法。。。

LZ标题是“正直的大臣”，可没说“清官”，再则某楼说寇准和张居正，他们可不是什么清官，正直也说不上，他们是能臣。明朝某首辅徐玠也看着是个踏踏实实干的“好人”，这也不耽误他吞并土地欺压农民富甲一方，更别说什么寇准和张居正了。《还珠格格》里还除了容麽嚒都是好人呢。

房玄龄家无余财，请问楼主是怎么知道的？楼主大概记错，应该是魏征吧！
房玄龄他儿子娶了高阳公主，这高阳公主出了名刁蛮任性的，地地道道的金枝玉叶，哪能跟家公过那种生活？房玄龄有这层背景，是不该家无余财的。傻子没记错房玄龄和他两个儿子都住在一块的，实不知房的“家无余财”是按他个人算，还是他一家子算。傻子没看过史书，总之看了很多电视剧，房的家庭生活都还算不错的，而且都提到她的媳妇高阳公主，后来因为不知是不是被长孙无忌陷害，房玄龄死后不久，他一门老小就因为这个媳妇胡闹，以至和薛万彻、李恪等一大批皇亲国戚被杀了。这高阳公主傻子太清楚了，总之就是胡闹，有一部电视剧还跟唐僧（玄奘）的徒弟（不是孙悟空、猪八戒，是正史中唐僧的徒弟，叫什么法号忘了）有那种事，房玄龄攀上这个媳妇够他好受了！应该不会家无余财，太宗皇帝也不会让自己女儿过这种生活。

至于诸葛亮的家无余财，傻子认为是环境使然，傻子没听说在蜀国当官，哪个是大富大贵？蒋琬、董允这些高官也好像是家无余财的，这绝不能跟魏国比。

海瑞是因为明朝的制度问题，所以才家无余财的。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-1-28 12:23 发表
这高阳公主傻子太清楚了，总之就是胡闹，有一部电视剧还跟唐僧（玄奘）的徒弟（不是孙悟空、猪八戒，是正史中唐僧的徒弟，叫什么法号忘了）有那种事，房玄龄攀上这个媳妇够他好受了！应该不会家无余财[/quote]

辩机和尚。

这倒不是电视剧瞎掰，是真有这事情的。

回复 #32 三种不同的红色 的帖子

哦，高阳公主这个是有名的，可惜了房移爱了.....:hz1018:

回复 #32 三种不同的红色 的帖子

辩机好像最后落得个被腰斩的下场

有明一代官员俸禄低，海瑞穷很正常。诸葛亮与房玄龄就不对了，房家是关中大族，怎么会穷？诸葛自己也有一块地，那不动产值不少钱吧。

蜀国的高官普遍比较穷，那是受了诸葛亮的影响。

楼上的正解~~~~
蜀国叫诸葛搞的太穷了~
官员们不贪，百姓们都没饭吃了~
再贪点，蜀国:hz1015:

看看过去，比较一下现实，那个官员不贪

即使是古代，朝代不同也不能用同一个标准去衡量是否地主，更加不能用这样的标杆去衡量 一个官员的地位，更加无法说明这个人的清廉与否，因为这与他的清廉与否不发生直接关系。
这要看他的品格，和官俸等等一系列的因素