“将在外，君命有所不受”，究竟符不符合皇法？

古时某些将领，因为某些时候不从君令，从而埋下最终被君主所杀的伏笔。通常情况是“将在外，君命有所不受”从而打胜仗，但也不能避免他们受君主猜疑或者杀害的命运；亦有违犯君令而打败仗的，那就没法讲了；当然也有“将在外，君命有所不受”打胜仗，君主大加赞赏，没有秋后算账，世人于是就称颂这个不秋后算账的皇帝大气、胸襟广阔，是个明君。
“将在外，君命有所不受”符合兵法所言，但它明显就是违反君令的，究竟它符不符合皇法呢？

例子：韩信违犯刘邦停止攻齐，连下齐地七十余城，一举灭齐，最后被刘邦秋后算账！
         李世民命令李靖停止进攻突厥，派唐俭去和突厥议和，李靖不从，突袭突厥，获得阴山大捷，最后得到李世民大加赞赏！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-1-8 14:36 编辑 [/i]][/color]

肯定是不符合的。但是有一定的道理嘚。不知道楼主明不明白我的意思、。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2010-1-8 14:31 发表
例子：韩信违犯刘邦停止攻齐，连下齐地七十余城，一举灭齐，最后被刘邦秋后算账！
         李世民命令李靖停止进攻突厥，派唐俭去和突厥议和，李靖不从，突袭突厥，获得阴山大捷，最后得到李世民大加赞赏！[/quote]

这个杀不杀和 “将在外，君命有所不受”没有因果关系吧？

汉高祖禽楚王信、废楚王为淮阴侯，吕太后杀淮阴侯，公开罪名和下齐地70城无关吧？

我本人很讨厌韩信这次攻击。因为齐已经准备降服，郦生奉汉王命也在那里。不过那理由也有道理----汉未止信。
正常的情况是一边进军，一边和齐、汉王联络。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-8 16:01 编辑 [/i]][/color]

:hz1025: 啥叫皇法？

个人认为这和将领在君主心中的信任度
和君主个人的度量有关

韩信后来的事情和这个没有直接关系。真要是说什么，打算自立为齐王才真的令刘邦不快吧。当时的刘邦也不过就是个汉王，摆明了要平起平坐。

中国是法制社会吗，遵守了皇法又怎么样

比如十二道金牌，最后不还是落个莫须有

符合不符合皇法 就得看是哪個皇帝所代表的皇法了

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-1-8 18:56 发表
:hz1025: 啥叫皇法？ [/quote]
同问

楼主的问题，跨越性太强，不好回答，呵。

俺的理解是，合皇法。
既然已经为“将”，就有将一军的权力，也就是像后世的什么什么总督什么什么钦差之类的特权。中国的东西总是在变味，“将在军，君命有所不受。”这句话里的将，应该按当时的年代来分析，这个“将”可跟后来用烂了的将军、大将之类的不同，而是代理君主暂理军务的最高职位。

还是昏君多呀  岳飞要有这觉悟就猛了

在朝中君主有什么命令大臣还可以上奏争一争的，不是君主说什么就一定什么。“将在外君命有所不受”是指君主不一定了解当时的情况，将军可以自己决断后再详细禀明。其实重要的原因是你要判断君主为什么下这个命令，目的何在。如果真是不了解当时的情况还行，如果君主另有目的你不明白，坏了君主的事那就埋下祸根了。

这一点战国结束就不符合历史了，君臣关系变了，双向选择变成了单向选择~~~在下感觉严格说起来，从乐毅开始就被淘汰了。

谋事的人不受君命，谋身的人当然要受君命

自然是不合乎皇法,皇法就是为皇权而成立的,谁不把皇上说的当回事,肯定相当滴不好...

这个提的不尴不尬的，什么叫皇法，显然体现皇家的意志，皇家意志允许“将在外，君令有所不受吗”，简直扯谈了。

被殺的可憐阿

感觉韩信和李靖同为将在外君命有所不受，但两者之间还有很大区别的。

韩信一举攻下七十余城，结果韩信险些构成三足鼎立的局面，韩信占据齐国要求封假齐王，韩信的倾向决定整个楚汉战争的结局，所以最终成为刘邦的心腹大患，况且齐王田广已经愿意归降，与留个后患韩信，不如留下胆小的田广。

李靖就不同了帅兵远赴突厥，不管李靖如何胜利，获得多少战利品，他的将士终究难舍故土，即便李靖手握雄兵也无法在塞北立足，更没有重要的战争资源人口，所以李靖无论怎样都要回归强大的唐朝，根本没有另立山头的资本。

20楼正解。
外将不听话，君主心里都会有疙瘩。要是个昏君算他倒霉 ，皇帝聪明点的，还要看后续表现。

回复 #20 麒麟子 的帖子

有理，其实两者之间差距还是很大的。但是不管怎么说，这个做法都会有一定的疙瘩，要看后续表现了。不过更要看君主的态度，韩信后来夹着尾巴做人，也是被贬为侯....

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-2-9 20:33 发表
感觉韩信和李靖同为将在外君命有所不受，但两者之间还有很大区别的。

韩信一举攻下七十余城，结果韩信险些构成三足鼎立的局面，韩信占据齐国要求封假齐王，韩信的倾向决定整个楚汉战争的结局，所以最终成为刘邦的心腹大患，况且齐王田广已经愿意归降，与留个后患韩信，不如留下胆小的田广。

李靖就不同了帅兵远赴突厥，不管李靖如何胜利，获得多少战利品，他的将士终究难舍故土，即便李靖手握雄兵也无法在塞北立足，更没有重要的战争资源人口，所以李靖无论怎样都要回归强大的唐朝，根本没有另立山头的资本。[/quote]

韩信和李靖唯一的区别，就是他们所处的社会背景不同，制度不同，思想不同。

楚汉之时，当时社会的主流思想是封建制，所以当时大将据地封建称王，那是极其正常的。如武臣为陈涉部将，自立为赵王，韩广为武臣部将，自立为燕王。所以韩信请求立为假齐王，明显还是对刘邦有香火之情的。

刘邦要建立集权的帝国，则必须要消除封建制，表现在政治上，则是消除异姓诸侯。所以韩信、彭越、英布等人的覆灭，实则与刘邦的个人恩怨没有多大关系，也和听话不听话没有关系。是因为他们的存在阻碍了汉帝国集权制度的形成。

至于李靖，就算再给他十个胆子，他也没有本事对唐帝国的根本制度造成一丝一毫的动摇。

所以，从地位上而言，韩信和刘邦是对等的，而李靖仅仅是唐太宗的一个家奴而已。这就是造成他们不同命运的根本原因。

啥叫皇法？古代皇帝说的话就是皇法，他说有罪就有罪，他说没罪就没罪，看皇帝本人的态度

中国历来就没有法治的基础，“将在外君命有所不受”合法但不合中国的道，不合中国的理，更违背中国的统治基础。

孙子兵法“道、天、地、将、法”的排序很正确，法排在“道”和“人（将）”的后面，在最后一位。

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2010-2-11 20:46 发表
中国历来就没有法治的基础，“将在外君命有所不受”合法但不合中国的道，不合中国的理，更违背中国的统治基础。

孙子兵法“道、天、地、将、法”的排序很正确，法排在“道”和“人（将）”的后面，在最后一位。 [/quote]

真是岂有此理。

“将在外君命有所不受”，谁说不合中国的道？不合中国的理？违背中国的统治基础？

那是中国先人智慧结晶，到头来不合中国的道了？孙子泉下有知，恐怕会被笑得再死一次。

“将在外君命有所不受”，那是封建时代的道理，在孙子所处时代，当然合理合法。至于到专制时代如何，对不起，孙子是军事家，不是算命先生，他不知道500年之后的时期。

此外，“道天地将法”之“法”，谁告诉您是法律之“法”的？:titter:

孙子解释的明白：[color=Red]法者，曲制、官道、主用也[/color]。如果这个还不明白，那曹操注应该很清楚了：“[b]曲制者，部曲、旗帜、金鼓之制也。官者，五官之分也。道者，粮路也。主用者，主军费用也[/b]”，一言以蔽之，“道天地将法”之“法”，就是部队编制和后勤。您把它当成法律，岂不是贻笑大方。

我也觉得没有因果关系。

可君主的胸襟有关系

回复 #23 三种不同的红色 的帖子

又与三红的观点不谋而合:hz1026:
同时请教：为什么刘邦复辟帝制会成功？
官方的解释我们都知道，所谓封建制违背了历史潮流；当然，也有不同看法。

封建制真的被当时有识之士所抛弃么？我其实很怀疑，但如果说是刘邦以“温水煮青蛙”的手法欺骗了天下，似乎难以求证。

不知三红是如何看这个问题的？

补充

还有一种普遍观点，就是唯实力论。即实力决定一切，就算封建制更适合，但坚持这种制度的集团败了，那也是没有法子的，杯具了。

按先秦兵家「为將」的條件是兼通政治和军事,他们的智慧比「君」更高,又掌握第一手资迅,故可以不受君令,中外合资格的大約是凱撒、曹操、李世民、拿破崙还有演义中的孔明(历史上的诸葛差了一点点)等了了数人(可是皇帝、元老院忌惮上面几个更甚于外敌),但更多的是拿着这话拥兵自重者

肯定是有一定的道理的。不然不会出来：将在外，君命有所不受。这样的一句话。

我是否受中学历史课本荼毒太深呢？看到楼上几位所说的“封建制”，咋就这么别扭呢……

这个分几种情况吧
首先是将领的私自行事符不符合皇帝的战略意图
如果不符合的话不论胜败肯定是要被算账的
如果符合的话打胜仗的话就要看这个皇帝怎么样了
败了肯定就玩完了
另外个人认为这个肯定是不符合黄法的
没有一个皇帝喜欢一个领兵在外，又不听话的将军的
尤其是那个将军还有点能力

君为何要对将下命令？
战争是为政治服务的，英明的君主往往政治老道，但却未必精于军事。如果君主对一场战争需要达到的目的已经做好了计划，而将领的指挥却偏离了这一方向，或者战局的变化和预计偏差很大，将领却没有按照君主的意思来应变，君主就会向将领下达调整战略的命令。
这样的君命，将不可不受。
但如果是另外一种情况，君主得到的战报有误，因而向将领下达错误的指令，或者将领在复杂的战局中突然发现了转瞬即逝的获胜良机，那么就完全可以违反君命而获得更好的战绩。当然，前提是这场战争原则性非常鲜明，不存在分寸的掌握问题，而且将领也要为自己的决策承担失败的风险。
最可怕的就是岳飞的北伐，看似有完全无争议的大原则，但偏偏高宗皇帝心中另有打算。这和李靖奇袭突厥是两回事，唐太宗绝对不会认为重创突厥是坏事。
总之，只要将领和君主能够在战略意图上达成一致，那就什么都好说。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2010-3-10 14:44 编辑 [/i]][/color]

君主杀功臣，多是大臣某些能力过强之故，像李世民这类本身就是个军事天才，当然能有效控制手下大将