满清和元朝还是有不同的吧

元朝那是确确实实的外族入侵。但努尔哈赤其实他起兵前世代都是明朝的边疆外族官吏。起兵之地也是明朝的领土。他准确地说也是“内部造反”，只是不是汉族。
现在似乎清朝似乎掩盖自己造反的事实，明粉也试图把满清说成外敌，为了强化汉族主义意识和否定其政权。

如果严格界定，确实叫做造反，毕竟努尔哈赤的干爹是汉人。

虽然同为最野蛮的两个少数民族政权， 蒙元更为凶残！

元朝统治者干的很多罪行，清朝都没干。
但，
元朝没干的很多坏事，清朝都干了。
比方说文字狱，闭关锁国。。。。。
元朝还积极开展海运，
清朝。。。。。。

满清汉化的程度比元朝高吧？

楼主说的只不过是从法律层面上讲的不同。
问题在于，我们古代的社会，重的不是法律，而是一种公德，一个伦理纲常。
在伦理纲常的指导下，蒙古和满族并没有多大的差别。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伟君子 于 2010-1-2 21:14 编辑 [/i]][/color]

楼上，你现在还将伦理纲常吗
那才是历史的糟粕

我们可以看看秦的统一，秦灭六国之后，秦人在法律上没有任何特权，与其他六国人民没有多少区别，而满清入关后搞民族歧视，满汉不通婚，八旗子弟只寄生不劳动，具备鲜明的殖民性质

一个时代自有一个时代的管理方法，作为一个国家的管理者，也是在那个地方博弈之后才把觉得最能维护自己的方法实施到整个朝政去；所以，帝制中央集权式的国家即使在哪个时代多先进都好，还是会有一段落后的原因的。

[quote]原帖由 [i]上校团长[/i] 于 2010-1-3 17:29 发表
楼上，你现在还将伦理纲常吗
那才是历史的糟粕 [/quote]
伦理你也敢不要？真有勇气。

儒家的秩序观也就是你所谓的糟粕，和自由主义大师哈耶克“自生自发秩序”有着内理的相通。传统和现代从来不是对立的，你这么看历史，只能是完全错误。

满清吸取了蒙元的教训，不光是在肉体上，更在精神上消灭汉人

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-1-8 20:13 发表

伦理你也敢不要？真有勇气。

儒家的秩序观也就是你所谓的糟粕，和自由主义大师哈耶克“自生自发秩序”有着内理的相通。传统和现代从来不是对立的，你这么看历史，只能是完全错误。 [/quote]




说得很对。人异于动物的一个方面是具有伦理纲常。一个社会没有伦理纲常，子不子，父不父，那将是很可怕的。

回复 #12 闻琴解佩 的帖子

伦理纲常也分很多种的。动物也未尝没有它们的伦理。

随便举两个例子：
1、西方古代允许妻子女儿继承王位，这在中国是不是有违纲常？
2、西方女子嫁人，直至今天还要改为夫姓，中国为什么没有这种习惯？就算是古代，此类习俗也不严格。穆桂英、梁红玉，从来不会被称为杨桂英，韩红玉。

因此，所谓伦理纲常是否为精华，还是糟粕，不能一概而论。

[quote]原帖由 [i]上校团长[/i] 于 2010-1-3 17:29 发表
楼上，你现在还将伦理纲常吗
那才是历史的糟粕 [/quote]

我还讲伦理纲常。

孝顺老人（孝），就是最大的伦理纲常。孝顺，就是能让老人为你感到放心和高兴。
善良待人（仁），是其次的伦理纲常。
自己挣饭吃，认真工作（忠），是第三的伦理纲常。
爱自己的妻子，让她快乐（义），是第四的伦理纲常。
讲究礼貌，礼让待人（礼），是第五的伦理纲常。
说话算数，办不到的不随便承诺（信），是第六的伦理纲常。
爱自己的孩子，并尽可能的爱护别人的孩子（慈），是第七的伦理纲常。
不作对不起人的事情（节），是第八的伦理纲常。
在需要你办的事情中，看到你能办的事情立即去办（勇），是第九的伦理纲常。
在需要你办的事情中，看到你一个人办不成的事情设法去办（智），是第十的伦理纲常。
尊重生命、不怨天尤人（敬天），是第十一的伦理纲常。
为自己的祖先心存感激（法祖），是第十二的伦理纲常。
时刻注意反省自己（克己），是第十三的伦理纲常。
用自己的言行为建设和谐的社会出力（复礼），是第十四的伦理纲常。
作为父亲，为子女做道德表率（父为子纲），作为丈夫，尽力给妻子幸福的感觉（夫为妇纲），作为领导，为单位发展尽心竭力（君为臣纲），是第十五、十六、十七的伦理纲常。
作为女子，未婚时要知道自己有啥大事要征求家长意见，结婚后要知道有啥大事要和丈夫一起商议，丈夫死而有儿子的，要为这个儿子尽到抚养责任（未嫁从父，既嫁从夫，夫死从子），是第十八的伦理纲常。
作为女子，在学习上，必须按照以下顺序：要把自己的品德修养放在首位，然后学会顺畅表达自己的意思，然后要注意学会清洁和卫生，然后才是学习一两种本领（德言容工），是第十九的伦理纲常。
别人的钱不能乱拿（廉），是第二十的伦理纲常。
为你自己做了不好的事情感到羞耻（耻），是第二十一的伦理纲常。
重视处理人际关系，尽量让大家都说你好（五伦），是第二十二的伦理纲常。

你要是能完全反着这些原则做，我真不知道你如何能生存下来。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-1-14 11:25 发表
伦理纲常也分很多种的。动物也未尝没有它们的伦理。

随便举两个例子：
1、西方古代允许妻子女儿继承王位，这在中国是不是有违纲常？
2、西方女子嫁人，直至今天还要改为夫姓，中国为什么没有这种习惯？就算是古代，此类习俗也不严格。穆桂英、梁红玉，从来不会被称为杨桂英，韩红玉。

因此，所谓伦理纲常是否为精华，还是糟粕，不能一概而论。[/quote]

第一种情况在中国并不有违纲常。
1、按照帝王继承的惯例，中国的王位是在宗族中传承的。如果没有男性继承人，可以过继一个。
2、如果连可以过继的人都没有，妻子或者女儿当然可以继承这个位置，但前提是她们必须属于这个宗族----也就是说，她们即使要嫁人，也只能嫁给这个宗族的人。传位给妻子女儿并不违反纲常。
3、但是，中国传统还有一种传位方式，就是通过禅让方式传位给其他宗族的人。如果自己宗族无人，也不能收义子，就可以启动这个程序。而且这个程序并非这一种触发方式，而是具备无条件触发方式的。这个从原则上比西方古代更“先进”。

第二种情况在中国确实没有这种习惯。因为中国传统把女人看作是与丈夫同等的人而非丈夫的附属品，是家庭的主要组织者和氏族的主要联系者。因此，传统的说法为“A门B氏”，就是A家姓B的媳妇。
穆桂英、梁红玉，全称为“杨门穆氏，名桂英、韩门梁氏，名红玉”。别人的正式称呼为“杨夫人”“韩夫人”。
从这种情况看，中国和西方类似，也是认为女性在结婚后，其组建的新家属于丈夫的氏族。但是，其尊重女性的程度远超西方。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-14 14:39 编辑 [/i]][/color]

原则上后金当时是明朝的藩属，形式上臣服于明朝，说是明朝“沈阳军区”造反也不算太离谱。藩属之间差别巨大，有的完全听命于中原，中原对他们也有实际管辖能力；有的实际上并不听命于中原，但形式上保持朝贡（中原也有回赠，某种意义上是一种贸易）等以示臣服，中原也满足于这种“形式主义”。后金称帝，则是形式上的造反，明目张胆地和明朝势不两立了。就是后来清朝自己，朝鲜王国和琉球王国都是藩属。朝鲜控制得就很严格，琉球则形式主义，一直到被日本吞并。

这种中原-藩属的政治体系一直保持到近代，实际上是被鸦片战争以来的列强摧毁了。

回复 #15 当阳侯杜元凯 的帖子

当时的沈阳军区司令应该是李成梁，如果是军区造反，也轮不到努尔哈赤反啊。。。

满清与明朝主要是民族矛盾，除非努尔哈赤带着汉族一起造反。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2010-1-15 09:02 发表
当时的沈阳军区司令应该是李成梁，如果是军区造反，也轮不到努尔哈赤反啊。。。 [/quote]

打个比方。从中原-藩属的体系而言，说后金是明朝的地方官造反也有点道理。

[quote]原帖由 [i]上校团长[/i] 于 2010-1-3 17:29 发表
楼上，你现在还将伦理纲常吗
那才是历史的糟粕 [/quote]

糟粕是吧，难道你让你爸爸喊你叫爸爸？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-1-14 11:25 发表
伦理纲常也分很多种的。动物也未尝没有它们的伦理。

随便举两个例子：
1、西方古代允许妻子女儿继承王位，这在中国是不是有违纲常？
2、西方女子嫁人，直至今天还要改为夫姓，中国为什么没有这种习惯？就算 ... [/quote]

从现代遗传学可以印证只传儿子的科学性。传给男子，过100世那个Y还是自己的Y，传给女儿，过3代那个X就不知谁跟谁了。

[quote]原帖由 [i]Jaguar[/i] 于 2010-1-15 14:36 发表


从现代遗传学可以印证只传儿子的科学性。传给男子，过100世那个Y还是自己的Y，传给女儿，过3代那个X就不知谁跟谁了。 [/quote]
不错。不过原则上只要自己有后代，自己的x，y就能遗传。只是如果传女的话就不知道传哪去了

还是那个问题，元朝统治者只是以中国（中原）的征服者自居，从没认为自己就是中国的一部分，是吗？

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-1-15 14:53 发表

不错。不过原则上只要自己有后代，自己的x，y就能遗传。只是如果传女的话就不知道传哪去了 [/quote]

只要有自己的后代，X,Y就能遗传是不错，可如果是只有女儿，自己的x传下去到这一代就有打住的危险。自己的女儿无论生男生女，她传下去的这个X，都不一定是自己那个。所以我说不出三代就不知到哪去了。人类社会毕竟是脱胎于动物世界的，动物都有通过竞争让自己遗传物质传下去的本能，就是这样。

可以说这俩兄弟是遥相呼应，各补所短~

一开始死活不剃头，后来被满人统治习惯了，剃头是天经地义的

回复 #25 KYOKO 的帖子

未必吧，民国时剪辫子可要比清初的剃发易服容易多了。
其实薙发留辫并不见得是个好的头型发式，别说汉人一直都在怀念传统的束发戴冠，就连满人的大头子——乾隆皇帝也觉得汉人的传统服饰比满服高雅文明得多，金庸在《书剑恩仇录》说乾隆尝试过想恢复汉人衣冠制度并非空穴来风。