文明断裂的悲剧

作者 杜车别
　　
　　看了一本《李渔传》，作者在楔子里说“李渔是被历史超前三百多年制造出来。李渔这样一个另类的人物，创造出他的是他所生活的那个时代，而能够理解他的只有我们今天吧”
　　作者认为李渔有着多方面的成就，他是一个杰出的小说家，是一个杰出的戏剧家，是一个伟大的戏剧理论家，创造了一个中国戏剧叙事文学理论，堪称“东方的黑格尔”，李渔还是一个出版家，运用五色套版叠印这种当时最先进的技术出版《芥子园画传》，还是生活美学家，是园林建筑艺术家。
　　作者认为李渔多方面的成就和思想，只有到了近现代的中国才能得到充分理解，所以称他是超前三百多年制造出来。然而我却不同意这样的看法。
　　李渔生于万历三十九年（1611年），到明亡的时候，他已经三十三岁了，比后来壮烈殉国的明朝少年英雄夏完淳还大上十九岁多，他的个性和思想都在明朝形成，明朝的文化氛围经济氛围政治氛围哺育了他的成长。如果说在他所处的时代，和他同一个年龄段的人物中，只有他这么一个人，那么或许可以说他超前三百多年，可如果是有一大批的人物，那还能够说他是超前三百年吗？
　　
　　比如和李渔同时代的有一个张岱
　　在夏咸淳著的《明末奇才——张岱论》中有这么一段话
　　
　　　　“欧洲文艺复兴时期的光辉灿烂的文化，大批多才多艺的人物，乃是人类的骄傲。明朝时期，中国也出现了群星灿烂，人才辈出的文化景观。当时思想文化的精英们，不论在自然科学领域，还是在人文科学领域，抑或是在文学艺术的园地，都有着超越时代的卓越建树。李时珍，徐光启，吴有性，徐弘祖，宋应星，李贽，唐顺之，王阳明，黄宗羲，方以智，朱载堉，兰陵笑笑生，汤显祖，袁宏道，袁小修，冯梦龙，张贷，张溥、唐伯虎，石涛，八大山人，徐文长，李渔，傅山这一颗颗明星将中华文明点缀得格外绚丽夺目，那时中国也有自己的达芬奇，米开朗基罗，拉菲尔，莎士比亚，塞万提斯”
　　
　　其实说那个时代的人超前历史三百年的声音不绝于耳，比如有人说李贽是超前了三百年，有人说黄宗羲超前了三百年，王夫之是超前了三百年，顾炎武是超前了三百年，方以智是超前了三百年，等等，当这么多的人都是所谓的超前了三百年的时候，我们不得不问，究竟是他们超前了三百年呢，还是中国在后来的发展中了落后了三百年，停滞了三百年，以致三百年后回首古人，才发出这些古人超前三百年的感叹
　　
　　其实明朝晚期和中国近现代之间的关系，从中国在满清统治下沦为半殖民地的时候就已经开始被人所注意。
　　清末的维新变法派和革命党人使用的许多思想武器都是来自两百多年前的明末，甚至直接把明末的思想家的言论作为宣传的武器
　　
　　下面我们一一列举明代中国出现的与近现代文明接轨的思想和事实
　　一、政治上
　　
　　
　　在君臣关系上，嘉靖万历年间的思想家何心隐藏提出君臣应该是完全平等的
　　“君臣相师，君臣相友”“相友而师”
　　
　　在舆论监督上
　　万历年间的东林党领袖顾宪成提出“天下之是非，自当听之天下”
　　
　　在权力分配上，
　　东林党人钱一本提出“大破常格，公天下以选举”
　　
　　
　　
　　王夫之提出的虚君立宪思想
　　“有天子而若无，则无天子而若有，主虽幼，百尹皆赞成治之人，而恶用标辅政之名以疑天下哉？”
　　“预定奕世之规，置天子于有无之处，以虚静而统天下，则不恃贵戚旧臣以夹辅”
　　“以法相裁，以义相制，……自天子始而天下咸受其裁。君子正而小人安，有王者起，莫能易此”
　　
　　黄宗羲提出的揭露君主专制本质的思想
　　“天下之利尽归于己，以天下之害尽归于人，亦无不可；使天下之人不敢自私，不敢自利，以我之大私为天下之大公。始而惭焉，久而安焉，视天下为莫大之产业，传之子孙，受享无穷”
　　“然则为天下之大害者，君而已矣。
　　　　向使无君，人各得自私也，人各得自利也。鸣呼，岂设君之道固如是乎！”
　　
　　
　　二、经济上
　　王夫之明确提出皇帝也不能侵犯私有财产的主张
　　“若土，则非王者所得私也。”“民所治之地，君弗得而侵焉。民之力，上所得而用，民之田，非上所得而有也”
　　“王者虽为天地之子，天地岂得而私之，而敢谈天地固然之博厚，以割裂为己
　　土乎”
　　不干涉的经济主张：
　　“人则未有不自谋其生，上之谋之，不如其自谋，上为谋之，且弛其自谋之心，而后生计愈蹙”
　　
　　三、对待外国文明的态度上
　　瞿太素说：
　　 “其人而忠信焉，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。
　　　　　　　　 若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。
　　
　　逃亡日本的朱舜水说“世人必曰：‘古人高于今人，中国胜于外国。’此是眼界逼窄，作此三家村语。”（《与陈遵之书》）
　　
　　
　　徐光启说：“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”，“令彼三千年增修渐进之业，我岁月间拱受其成”
　　
　　
　　　这一个主张得到了崇祯皇帝的全力支持。事实上，明朝的时候，中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。
　　　　在徐光启生前，在明朝政府的支持下，围绕着编写《崇祯历书》而对西方天文数学著作进行了大规模的翻译和引入，徐光启死后，李天经接任了他在科学方面的工作，不仅继续完成《崇祯历书》余下部分的编写，而且按照徐光启“欲求超胜，必须会通；会通之前，必须翻译”的原则，在明朝政府的支持下，继续组织人力物力进行对其他西方科技著作的翻译。
　　　　比如《坤舆格致》是在李天经主持下，汤若望和中国人杨之华、黄宏宪合作翻译，共四卷。原著是德国学者阿格里科拉的《矿冶全书》。《矿冶全书》共十二卷，是欧洲矿冶技术的一部经典著作，书中介绍了各种金属的分离、制取和提纯方法，也详细介绍了各种无机酸的制法，包含有许多重要的化学知识。崇祯十六年（1643）十二月，崇祯皇帝批示户部将《坤舆格致》分发各地，“着地方官相酌地形，便宜采取”，只可惜，随着明朝的灭亡，崇祯皇帝的批示没有办法落实，连这本中国政府组织中西学者合力翻译的书籍，在满清统治下也彻底散失，在愚昧的满清统治下，这是这种类型书籍的必然命运，《天工开物》都会在中国失传，更不必说别的了。
　　
　　
　　
　　四、在开眼看世界上
　　
　　人们把林则徐，魏源所成是睁眼看世界第一人，实际上这种说法根本错误，比他们早两个世纪，徐光启等一大批明朝知识分子已经把视野转向世界，并且认识到中国以后最大的竞争对手是西方殖民强盗
　　
　　徐光启在《复苏伯润柱史》信中说“今之建贼，果化为虎豹矣，若真虎豹者，则今之闽海寇夷是也”
　　
　　
　　五、在以人为本，张扬个性上
　　
　　王阳明说：“我的灵明，便是天地鬼神的主宰。天没有我的灵明，谁去仰他高？地没有我的灵明，谁去俯他深？鬼神没有我的灵明，谁去辨他吉凶灾祥？天地鬼神万物离去我的灵明，便没有天地鬼神万物了。”
　　
　　王艮说“知得身是天下国家之本，则以天地万物依于己，不以己依于天地万物”
　　
　　罗汝芳说“夫所谓立身者，立天下之大本也。首柱天焉，足镇地焉，以立人极于 宇宙之间”
　　汤显祖说“天地之性人为贵，人反自贱者，何也。”（《贵生书信记》《明复说》）
　　
　　明末大思想家陈确说“天理正从人欲中见，人欲恰到好处，即天理也；向无人欲，则亦并无天理之可言矣”
　　
　　六、在破除束缚，解放思想上
　　
　　王阳明说“夫学贵得之心，求之于心而非也，虽其言之出于孔子，不敢以为是也，而况其未及孔子者乎？求之于心而是也，虽其言之出于庸常，不敢以为非也，而况其出于孔子者乎？”（《答罗整庵少宰书》）
　　
　　王阳明又说“夫道，天下之公道也；学，天下之公学也，非朱子可得而私也，非孔子可得而私也。天下之公也，公言之而已矣。故言之而是，虽异于己，乃益于己也；言之而非，虽同于己，适损于己也。益于己者，己必喜之；损于己者，己必恶之。”
　　
　　明代唯物主义思想巨人王廷相把“惟先儒之言是信”的人嘲笑成函关之鸡
　　　　　　　　“学者于道，不运在我心思之神以为抉择取舍之本，而惟先儒之言是信，其不为函关之鸡者几希”
　　
　　冯梦龙在《广笑府叙》中说“又笑那孔夫子这老头，你絮絮叨叨说什么道学文章，也平白的把好些活人都弄死了”
　　　　象不象鲁迅在五四时期说的话，然而这是提前了将近三百多年说的话。
　　
　　
　　七、在社会进化论方面
　　
　　　嘉靖时期的思想巨人王廷相在《雅述》下篇中说
　　　　　　“儒者曰：天地间万形皆有敝，惟理独不朽，此殆类痴言也。理无形质，安得而朽？以其情实论之，楫让之后为放伐，放伐之后为篡夺，井田坏而阡陌成，封建罢而郡县设，行于前者不能行于后，宜于古者不能宜于今，理因时致宜，逝者皆刍狗矣，不亦朽敝乎哉？
　　”
　　
　　八、在文明演变发展方面
　　
　　王夫之说“大昊以前，中国之人若麋聚鸟集，非必日照月临之下皆然也，必有一方焉如唐、虞、三代之中国。既人力所不通，而方彼之盛，此之衰而不能征之，迨此之盛，则彼衰而弗能述以授人，故亦蔑从知之也。”
　　　　这段话，是什么意思？就是说在大昊以前，中国人不过是麋聚鸟集的野蛮人而已，但未必在日照月临之下的全世界都是如此。肯定在某个地方存在一个比中国更早步入了文明的社会，只不过因为人力不通，所以那边文明正处于强盛时期的时候，中国这边由于处于野蛮状态，而不能知道罢了。而到了中国文明强盛起来的时候，那边的文明衰落了下去，不能显示出它的光辉，所以中国这边也还是不能知道罢了。
　　
　　“在近小间有如此者，推之荒远，此混沌而彼文明，又何怪乎？《易》曰：‘乾坤毁则无以见易’，非谓天地之裂也，乾坤之大文不行于此土，则其德毁矣”
　　“中国之文，乍明乍灭，他日者必且陵蔑以之于无文，而人之返乎轩辕以前，蔑不夷矣。”
　　
　　
　　　　也就是说中国的文明一会儿明亮，一会儿熄灭，将来必定消失退化到没有文明的状态，人也退化返回到轩辕以前，没有一个不是夷狄（“蔑不夷矣”）。显然这里的“夷”正是和文明对立的野蛮的同意词。
　　
　　
　　九、在捍卫文明，抵抗野蛮上
　　
　　王夫之说“可禅、可继、可革！而不可使夷类间之”
　　“夷夏者，义之犹严者”“不以一时之君臣，废古今夷夏之通义也”
　　痛斥“败类之儒，鬻道统于夷狄盗贼而使窃”
　　
　　朱舜水对近代中国的影响也很大，这有梁启超和李大钊的话为证
　　梁启超说“舜水尤为伉烈，他反抗满洲的精神，至老不衰……（舜水的话）入到晚清青年眼中，像触电气一般震得直跳，对于近二十年政治变动影响实在不小”（《中国近三百年学术史》）
　　李大钊说“先哲朱舜水，身丁亡国大痛，间关出走，飘零异域，无时不以恢复中原为念。虽至势穷力尽，曾无灰心挫志，直至死而后己。……钊生当衰季之世，怆怀故国，倾心往哲。每有感触，辄复凄然”（1913年《言*》月刊 ）
　　
　　
　　十、在节制人口，计划生育问题上
　　
　　冯梦龙说“不若人生一男一女，永无增减，可以长久。若二男二女，每生加一倍，日增不减少，何以养之？”（冯梦龙《太平广记钞》卷七，1626年，天启六年出版）
　　
　　宋应星说
　　“一人两子算盘推，积到千年百万胎，幼子无孙犹不瞑，争叫杀运不重来”
　　
　　
　　十一、在提倡妇女解放，恋爱自由上
　　
　　谢肇制在《五杂俎》中说
　　“‘父一而已，人尽夫也’，此语虽得罪于名教，亦格言也。父子之恩，有生以来不可以移易者也。委禽从人，原无定主。不但夫择妇，妇也择夫也。谓之人尽夫，亦可也”
　　“即今国家律令……妇再适者，无禁焉。淫者，罪止于杖而已。岂非以人情哉？抑亦厚望于士君子，而薄则于妇人女子也？”
　　
　　凌蒙初在《二刻拍案惊奇。卷十一》中说：“
　　却有一件，天下事有好些不平的所在！假如男人死了，女人再嫁，便道是失了节、玷了名 ，污了身子，是个行不得的事，万口訾议；及至男人家丧了妻子，却又凭他续弦再娶，置妾买婢 ，做出若干的勾当，把死的丢在脑后不提起了，并没有道他薄幸负心，做一场说话。就是生前房 室之中，女人少有外情，便是老大的丑事，人世羞言；及至男人家撇了妻子，贪淫好色，宿娼养 妓，无所不为，总有议论不是的，不为十分大害。所以女子愈加可怜，男人愈加放肆，这些也是伏不得女娘们心里的所在。” 　　
　　
　　
　　
　　
　　十二、在物竞天择，人由动物进化而来的观念上
　　　　　　
　　　　　　明朝中期大思想家王廷相明确提出自然界是弱肉强食，优胜劣汰，自然万物并非为人所设，人不过是自然界万物中的一员，只不过人比其他动物聪明，所以才能驾驭趋势食用其他生物而已
　　　　　　
　　　　　　王廷相说“天地之生物，势不得不然也，天何心哉？强食弱，大贼小，智残愚，物之势不得不然也，天又何心哉？”
　　　　　　
　　　　　　“人物之生于造化。一而已矣。无大小，无灵蠢，无寿夭，各随气之所秉而为生，此天地之化所以为公也。……但人灵于物，其智力机巧足以尽万物而制之，或驱逐而远避，或拘系而役使，或戕杀而肉食，天之意岂如是哉？物势之自然耳。故强凌弱，众暴寡，智戕愚，通万物而皆然，虽天亦无如之何矣！”
　　　　　　
　　　　　　这段话的意思就是：大自然产生出人和其他一切生物，都是按照同一的规律。无论形体的大小，无论智力的灵蠢，无论寿命的长短，都不过是按照其各自秉承的物质基础而进行生命活动。天地变化规律之所以为公正就体现在这里。……人比其他生物聪明，智力机巧足够穷尽所有其他生物来加以控制，把有的生物驱逐远离人类，有的生物则加以拘系役使，有的生物则戕杀吃它们的肉，上天的意思难道愿意这样吗？不过是事物的必然趋势而已，所以强大的欺凌弱小的，数量多的镇压数量少的，聪明的戕杀愚蠢，这个道理在世间万物都是相通的都是一样。就算是上天也无可奈何，也不能加以改变
　　
　　
　　王夫之说“中国之天下，轩辕以前，其犹夷狄乎！太昊以上，其犹禽兽乎！禽兽不能备其质，夷狄不能备其文……所谓饥则呴呴，饱则弃余者，亦直立之兽而已”
　　
　　也就是说，中国这块地方，在轩辕以前，也就是夷狄，太昊以上，就是禽兽。在这里王夫之，已经提出了动物禽兽进化成人的概念。
　　
　　十三，在文学思想上面
　　明代万历时期有著名的袁氏三兄弟，建立的文学派别叫做公安派
　　而这个公安派居然直接成为了中国五四新文学运动的先驱
　　
　　周作人在《中国新文学的源流》第四十三页中说
　　“假如从现代胡适之先生的主张里面，减去他受到的西洋的影响，那便是公安派的思想和主张了”
　　
　　民国时期著名学者刘大杰在《中国文学发展史》中说
　　“晚明和五四时代的新文学运动，精神完全相同”
　　
　　
　　十四，文字改革，汉字拉丁化拼音化，以及创建世界语
　　
　　明末四公子之一的方以智，同时也是明末四大思想巨头之一的方以智，主张汉字拼音化（比五四时期鲁迅等人的主张早了将近三百年）
　　在《方以智评传》中说“方以智主张文字拼音化，他仿西文列汉字成字母，依照音韵变化列出《旋韵图》”“方以智欣赏西方的拼音文字，希望中国和西方有朝一日能享同文之化。他设想进行文字改革必须先设立一个共同遵循的法则，有了它，可‘以近推远，以今推古’。”
　　他说“数千载之下，亿万里之外，皆可以对翻，小则明文字之音义，一贯而知，大则知无声之原，以尽声音之变，和乐律，通鬼神，格鸟兽”
　　《方以智评传》的作者感慨道：“这对于一个坚持改革的启蒙思想家，是何等博大的气魄，但是方以智的时代却不能给予他施展抱负的必要条件。他的愿望停留在纸上，近三百年之后，才被炎黄后裔逐步化为现实”
　　
　　事实上方以智在1639年（崇祯24年，这个时候他才28岁）完成他的的巨著《通雅》和《物理小识》之后两三年，满清就入关了，方以智投入了反清洪流中，他身为明朝进士，受过崇祯皇帝亲自见解，自然成为满清肉中钉眼中刺，后流亡各地，被迫削发为僧，但到康熙十年，还是没有能逃过满清毒手，被抓捕，押解途中，经过惶恐滩，也就是文天祥诗句“惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁”中的惶恐滩毅然自尽而死。这样恶劣的条件下，方以智当然没有办法施展自己的报复。
　　
　　十五，提出建立以数学为基础的整个科学技术发展的学科构架
　　
　　徐光启在崇祯二年（1629年）七月二十六日，给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差疏》，论述了“数学和其他科学的关系，数学在生产实践中作用”，他是把数学作为其他一切自然科学和工程学的基础来看待（转引自《徐光启研究论文集》第40页）
　　　　第一，数学是天文学，气象学的基础。“利用数学可以计算日月无星的运行，从而推测晴雨水旱”
　　　　第二，数学是机械工程学的基础，“精于度数，能造作机器，力小任重”，制作各种机械，“以供民用，以利民生”
　　　　第三，数学是测绘学的基础，“天下舆地，其南北东西，纵横相距，纡直广袤，山海原野，高深广远”，都可以用数学方法测绘，“道里尺寸，悉无谬误”
　　　　第四，军事学：数学可以用于“兵家营阵器械及筑治城台等”，“精于其法，有裨边计”
　　　　第五，建筑学：“营建屋宇桥梁等，明于度数者力省功倍，且经度坚固，千万年不圮不坏”
　　　　第六，财政、会计学：数学对“官司计会”，颇有用处，“理财之臣，尤所急需”
　　　　第七，水利学：用数学，“度数既明，可以测量水地。一切疏浚河渠，筑治堤岸，灌溉田亩，动无失策，有益民事。”
　　　　第八，医药学：使用数学，“因而药石针砭，不至误差，大为生民利益”
　　　　第九，音律学：“明于度数，即能考正音律，制造器具（乐器）。”
　　　　第十，计时：掌握了数学力学原理，可以“造作钟漏，以知时刻分秒”，“使人人能更分更漏，以率作兴事，屡省考成”
　　　　
　　　　《明末清初的格物穷理之学》一书说“此‘十事’涉及自然现象的研究、社会现象的研究和工程技术，就当时，无论中西方都未形成自然科学、社会科学、工程技术学科的分化。徐光启能陈此十事相当不易。有学者认为，这是比培根在《新大西岛》中所作理想研究更现实、弘通的知识体系的划分”
　　　　
　　　　徐光启的这个奏折，得到了崇祯皇帝的积极反应和支持，他下旨批示“度数旁通，有关庶绩，一并分曹料理”。但是不幸的是当时明朝只过了十几年就灭亡了，这么短的时间内，徐光启的设想是无法在全国上下全面展开的。
　　　　
　　　　尚智丛说：“徐光启提出的“格物穷理之学”核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。
　　　　他希望借助演绎推理，寻求事物的数学规律，形成“有理，有义，有法，有数”，使中国的科学思想在质上迈进了一大步”
　　　　
　　　　徐光启开创的“格物穷理之学”在当时有李之藻，李天经，孙元化，王徵，其后又有方以智，王锡阐等发扬，但结果却没有在中国产生近现代科学，我认为根本原因在于满清的统治所造成的文明的毁灭割裂。满清的黑暗统治下，这样以数学为基础，全面发展科学的设想是根本无法实现的。
　　
　　
　　十六，对自然科学和哲学的划分，以及两者关系的论述
　　
　　在这点上，明朝的学者领先于同期的西方，当西方还连哲学和科学的区别都弄不清楚的时候，明朝的方以智已经明确提出概念的区分和关系的论述
　　
　　方以智提出“质测”的概念，并下了一个定义
　　“物有其故，实考究之，大而元会，小而草木螽蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰：质测”
　　显然这里“质测”的概念就是现在自然科学的概念
　　
　　然后方以智提出“通几”的概念，并下了定义
　　“器固物也；心一物也；深而言性命，性命亦物也；通观天地，天地亦物也。推而至于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之几也。寂感之蕴，深究其所自来，是曰通几”
　　
　　这里的通几就是现在所说的哲学
　　
　　然后方以智论述了自然科学和哲学的关系
　　“质测即藏通几者也，有意扫质测，而冒举通几，以显其*密之神者，其流遗物”
　　“通几护质测之穷”
　　“不可以质测废通几，不可以通几废质测。或质测，或通几，不相坏也”
　　
　　方以智通过自己深厚的自然科学修养和哲学修养，对当时的西方传教士传过来的知识进行了批判性的吸收，他说“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测，犹未备也”
　　方以智通过对《崇祯历书》中第谷宇宙体系的分析得出结论“绝对静止的天是不存在的，所谓‘大造之主’不过是运转不已的自然之天体。传教士所谓的上帝不过是臆说。他用理论用逻辑批判了传教士的创世说，讽刺他们‘详于质测而不善言通几，往往意以语阂’”
　　
　　十七，军事上
　　徐光启在崇祯四年（1631年）上疏建议组建以全火器装备的现代化陆军
　　
　　“臣今所拟，每一营所用双轮车一百二十辆，炮车一百二十辆，粮车六十辆，共三百辆。西洋大炮十六位，中炮八十位，鹰铳一百门，鸟铳一千二百门，战士两千人，队兵二千人。……行之为阵，止之为营。遇大敌，先以大小火器更迭击之；……敌在近，则我步兵以出击之；若铁骑来，直以炮击之，亦可以步兵击之。此则实选实练所致，非未教之民可猝得也。而不如是，又不足以破敌。……臣言三聚当用6万人。若悉皆招募，费必不资，亦未可遽得。……若先练一营之人，先办一营之器，两者齐备，既成营矣。一营既成，更办次营，6万人当为15营。若成就四五营，可聚可散，则不忧关内；成就十营，则不忧关外；十五营俱就，则不忧进取矣。倘止完一二营，仅可协助大城为守，未堪野战也。此臣所谓车战之制，应须选募同强，教练同习，营阵同法，器械同利者也。其见在之兵，则速召孙元化于登州，令统兵以来，可成一营矣”
　　这个计划得到了崇祯皇帝激切赞赏和大力支持。
　　遗憾的是几个月以后孙元化被卖国贼叛军孔有德俘，后放回，孙元化因为渎职罪而被处死。使得徐光启的练军计划落空，但他却已经指明了中国近现代军事的发展方向了。没有满清的中断，中国在军事上只会领先于同期的西方而不可能落后。
　　
　　这里介绍一下孙元化，他是徐光启的学生，也是徐光启新军事思想的大力实践者，孙元化本身在科学上有相当造诣，著有《几何体论》《几何用法》《太西算要》。可以说没有登州事变，没有孔有德这个丧心病狂的卖国贼的叛变，他会训练出一支相当强大的火器部队来，彻底歼灭满清是没有问题的
　　
　　十八，海洋力量
　　
　　郑芝龙在明朝官方的支持下发展成为拥有三千多艘海洋贸易船只，超级庞大的海上贸易集团。根据当时书籍记载，当时郑芝龙集团势力已经达到“凡海舶不得郑氏令旗，不能来往，每舶例入二千金，岁入以千万计，以此富敌国”
　　在王春瑜《闽南海商势力的扩张》一文中说，崇祯元年，荷兰人，和许心素联手在东山岛海面上向他发动攻击，郑芝龙盛怒之下出动千艘船只捕获荷兰人的两艘大船和85名荷兰船员。不久又攻入厦门港，把许心素抓获处死并再捕获一艘荷兰船和一艘快艇。等到强大的中国海盗集团刘香势力崛起之后，“荷兰人与刘香勾结，在1633年7月12日突袭厦门，把港内郑芝龙水师的二、三十艘战船击沉或烧毁，这些被破坏的船只每艘上面配备有16门、20甚至36门的大炮，可见郑芝龙的明军水师实力强大到什么程度。而在短短两三个月内，郑芝龙竟能连续对荷兰人发动两次庞大的海上反攻。出动包括五十艘特大战船在内的150艘战船，使刘香海盗集团和荷兰人遭受到重创。最后彻底消灭了强大的刘香海盗集团，并使荷兰殖民强盗受到沉重打击。这种战果在中外交锋的历史上是罕见的。也奠定了郑芝龙的明军海上力量在这片海域上的霸主地位。荷兰人在见识了他的厉害之后，改变了对他敌对的态度，与他合作，以求在几乎完全由他垄断的贸易中得到一些好处”
　　
　　　　荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙集团竞争，无论在军事上，还是在贸易上，都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他除靠那一项强暴的营业税收（每舶例入二千金），又靠本身的投机生意，而终于积攒起一笔莫大资产，他的船只计有三千，他令其船主们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地，就豪华以及财富而论，他凌驾在他君主之上”。
　　　　当时就连郑氏家族手下其他成员，都富可敌国，如户官郑泰“守金门，资以百万计”“富至千万”“少者百万”
　　　　我们还可以从另外一些方面看看这个中国的海上集团当时强大富裕到什么地步。《明末中国的私人海上贸易》中说“崇祯元年，台湾荷兰长官与郑芝龙订立为期三年的购货合同，议定郑芝龙每年向荷兰交付生丝一千四百担，糖五千担，糖姜一千担，绢绫五千担，荷兰人支付29万9700元，这项合同后因荷兰东印度公司缺乏现金作罢。”
　　　　接替郑芝龙的郑成功集团，虽然实力至少缩水一大半，但仍旧拥有惊人的财力。郑成功为了抗清，筹集资金，发展海上贸易，设立“裕国库”和“利民库”，相当于现在的大银行，为海商们提供资金进行贸易，顺治十一年，海商曾定老一次就领出25万两白银，进行出海贸易；顺治十二年领出5万两商贩日本，十一月又领出10万两”
　　
　　十九、机械工程学与物理学
　　
　　明朝人王徵，万历二十二年中举人，天启二年中进士，根据台湾方豪先生著《中西交通史。王徵自制自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶，同乡人把他当作诸葛孔明复出。
　　王徵和金尼阁合作翻译《西儒耳目资》，是中国第一部罗马字注音专著。
　　王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作《远西奇器图说》，是中国第一部系统引进西方机械工程学与物理学的著作
　　王徵在自序中说明了自己的取舍原则：“不甚关切民生日用……又非国家工作之所急需，则不录，特录其最切要者”
　　全书分三卷，第一卷导言九则：
　　（一）列举从事机械学必须先学习的七个学科；
　　（1）重学 （2）借资 （3）格物穷理之学 （4）度学 （5）数学 （6）视学 （7）吕律学
　　（二）列举参考书十八种（都是当时明朝政府和民间已经组织编写或者翻译出版的书籍）
　　（1）《勾股义》 （2）《圆容校义》 （3）《浑盖通宪图说》 （4）《泰西水法》 （5）《几何原本》 （6）《坤舆全图》 （7）《简平仪》 （8）《浑天仪》 （9）《天问略》 （10）《同文算指》 （11）《敬天实义》 （12）《畸人十篇》 （13）《七克》 （14）《自鸣钟说》 （15）《望远镜说》 （16）《职方外纪》 （17）《西学或问》 （18）《西学凡》
　　
　　（三）列举工具十九种
　　（1）度数尺（2）有验地平尺 （3）合用分方分圆尺 （4）分方分圆各由一分起至十分尺等 （5）规矩 （6）有两足规矩 （7）三足规矩 （8）两螺丝转阖闭定用规矩 （9）单螺丝转阖闭任用规矩 （10）画铜铁规矩 （11）画纸规矩 （12）作鸡蛋形规矩 （13）作螺丝转形规矩 （14）移远画近规矩 （15）写字以大作小以小作大规矩 （16）螺丝转母 （17）活锯 （18）双翼钻 （19）螺丝转铁钳
　　
　　（四） 记号，列拉丁字母二十，附葡文读法之华字对音
　　
　　（五）每所用物品名目，六十六项
　　（1）柱分长柱 （2）短柱 （3）梁分横梁 （4）侧梁 （5）架分高架
　　……
　　斜轮、飞轮、行轮、星轮、鼓轮、齿轮、……
　　……
　　
　　
　　（六） 列举动力二十九种
　　
　　（下略）
　　
　　卷一研究力学，“言重、重心、重容、比例以及其他问题。
　　卷二论述机械学基本原理，言天平、等子、杠杆、滑车、轮、螺丝，还有斜面等问题
　　卷三是图说
　　
　　除了和邓玉函合作的《远西奇器图说》外，王徵还有独立撰写的《新制诸器图说》，记录的是他个人的发明如自行磨、自行车、轮壶、代耕等等
　　王徵另外有一部他写的手稿，是对他的《新制诸器图说》补充，新增加了二十四种机器
　　天球自转，地堑自收，……水轮自汲、水漏自升、火船自去、火雷自轰、风轮转重、风车行远、云梯直上、云梯斜飞、气足发矢、……、自转常磨、自行兵车、活台架炮、活钳擒钟、……神威惊敌
　　在王徵写的其他著作中还收录一些其他发明的机器，如运重机器，活动地平，生火机，西洋神器测量定表，活闸自动开闭及常闸上下转移之器，榨油活机，螺丝转梯等等。
　　王徵在崇祯年间去登州协助孙元化训练火器新军，是孙元化的一个得力助手，应是在孔有德的登州叛乱中遇害了。
　　
　　
　　二十 现代医学的萌芽
　　
　　引用李申著《中国古代哲学和自然科学》：
　　“不论对错利弊如何，明代医学家都力求在医学领域走一条古人没有走过的路。这种探索最积极的成果，就是李时珍《本草纲目》和吴有性的《瘟疫论》。李时珍的《本草纲目》实事求是，不迷信古人，其正确性超过了以往所有本草学著作。……吴有性的《瘟疫论》透露着中华新医学的曙光。
　　　　
　　　　“吴有性认真考察了瘟疫的起因、症状，写出了他的《瘟疫论》
　　　　
　　　　……
　　　　
　　　　“现代医学的发展，主要得益于细菌病因说。虽然许多病因并非细菌，现代医学也有赖于生理学甚至生物、化学的成就，……
　　　　
　　　　“吴有性的成就，主要就是冲破传统的病因说”
　　　　
　　　　吴有性根据自己对瘟疫的观察，把致病的病因抽象出厉气的概念（就象现代医学起初得出病毒的概念，抽象出病菌的概念，以及生物学最初得出基因的概念一样）他描绘出厉气致病的17个特点：
　　　　
　　　　……
　　　　……
　　　　“吴有性的叙述，就是从今天的观点看来，也难有更多的挑剔。”
　　　　“在六气之后，致病的真正原因是杂气。所以一定要找到致病的杂气，并且要寻找新的治病方法。这一切都是新医学的曙光
　　　　
　　　　“然而曙光初露，吴有性即遭亡国之痛，他的事业已经无人继承下来”
　　　　
　　
　　
　　
　　
　　所有上面这些列举出来的方面都可以看出明代中国与近现代中国的接轨，但遗憾的是由于满清的统治，导致文明的发展被拦腰截断，中国的文明倒退停滞了三百年的时间！
　　
　　另外我上面列举的人物决大部分在明灭亡前就死掉了，都是正宗的明朝人，少部分跨越明清的人物，也都是在明朝培育下长大的，正如龚鹏程所说“明朝灭亡时，吴梅村已经三十六岁，黄梨州三十四岁、方以智三十四岁、顾炎武三十二岁，王夫之二十五岁，朱舜水44岁，傅山38岁，李渔三十四岁，张岱47岁，金圣叹36岁，陈确40岁，这些人的气格及思想体式早得成就”

英国特使眼中的“康乾盛世”

18世纪后期，面对曾经在世界文明中领先的盛世的中国，一向傲慢的英国，出于政治和经济上的光明期望，派出了马戛尔尼使团出访。谁知：无法相信除了自己，世界上还有其他民族存在的无知的满清皇帝，把他们一行当成野蛮人，当成必须向满清称臣的附庸，从而受到不少侮辱。这一外交失败，对英国来说尽管很不光彩，但他们的感受和认识，使西方人关于满清的神话破灭了——这就是先进的“文明”！这就是“盛世”！


　　在马戛尔尼们眼中，什么盛世，满清“不过是一个泥足巨人，只要轻轻一抵就可以把他打___倒在地”。马戛尔尼在出使日记中说：中国“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。“这个帝国只是一艘破败、疯狂的战船。如果说已在过去的150年间依旧能够航行，以一种貌似强大的外表威慑邻国，那是因为侥幸出了几位能干的船长。一旦碰到一个无能之辈掌舵，一切将分崩离析，朝不保夕。即使不会马上沉没，也是像残骸一样随流东西，最终在海岸上撞得粉碎，而且永远不可能在旧船体上修复”。


　　他们除了在整体上从制度层面对当时中国进行观察以外，还深入到生活、技术、政治和文化等方面。在他们眼中，贫苦的中国人生活质量相当掩蔽，饭食但粗，而且做饭的地方相当脏；中国人对陈规陋习顶礼膜拜，对机械工艺一无所知。建筑虽然远看富丽堂皇，近看却做工粗糙，镀金不匀；制革技术和远航技术都比西方落后；发明火药的民族竟一见放空炮就吓得魂不附体，令人不可置否。中国人生活“在最为卑鄙的暴 政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中”。中国社会关系建立在一种愚蠢的形式主义基础上，所以人们“胆怯、肮脏并残酷”。

　　马戛尔尼们还研究了满清的法律，认为“一个民族的法律是他们的精神状态和性格明白无误的见证”。但满清的法律如何呢？“天朝的法律只是十分细致并不断地干涉个人行为”！所以，它不可能强盛，它的衰亡是必然的，因为“一个民族是否强盛和幸福完全要严格地取决于它的每人诚实的荣誉感是否强烈”！

　　这些，在《停滞的帝国》一书中说得很详细。马戛尔尼们戳穿了满清的盛世神话，在天朝皇帝和文人们的盛世颂歌震天响的时候，认为满清是衰败之世，没落之世，毫不留情地指出：“最终它将重新堕落到野蛮和贫困的状态”！

　　这句话，不但验证了当时，而且为以后的中国历史所证明，且不说了。而应该思考的是国人的盛世观。什么是盛世？在马戛尔尼们看来，一个国家和民族是否处于强盛期，是看其政 治制 度是否进步，是看法律是否背离人性，是看国民精神是否受到压抑，是看物质生活质量如何。但在后世某些文人的眼中，只要皇帝的位子稳，越坐越长久，没有第二者来抢夺就是盛世了，至于制度如何落后腐 败，如何摧残人性，人们的精神如何畸形，创造力如何受到伤害，则都不必想了。直到现在，他们还对 “康乾盛世”津津乐道，认为是历史上伟大辉煌的一页。 这实在是令人悲哀而又哭笑不得。

顶顶！！我是“满清的建立是中国历史最大的失败论”的支持者。

明末西方传教士还在赞扬中国物产极为丰富，物质生产能力远胜欧洲，声称“大明人”是“衣饰华美，风度翩翩”。而英国特使马戛尔尼在乾隆时期的出使日记中却说：
　　“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。〔许涤新、吴承明《中国资本主义萌芽》（人民出版社，1985年）第四章第一节。〕在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的——“遍地都是惊人的贫困”，“人们衣衫褴褛甚至裸体”，“像叫花子一样破破烂烂的军队”，“我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”，“这还是当年马可波罗笔下那个遍地黄金的中国么？”

从外战比较明清

近代中国落后的根本原因，是我们失去了儒道精神，而不是宣扬儒道造成的。这种失去，是满清造成的。为了维护统治，满清费尽心思地破坏中华固有的文化、思想和科技。并且将愚昧和麻木植入我们的民族。手段高明得难以想象。以至于，几百年后的今天，我们仍固执的认为落后来自于文化，而不是满清。孔子也成了满清的替罪羊。悲哉。

我们需要恢复中华文化的本来面貌。找回能够让我们智慧、远见和自豪的正宗的中华文化。不是那些早已面目全非的东西。

下面是具体的分析：先回顾一下明末和清末的情况。

万历三十六年（1608），澳门陷入混乱。香山知县蔡善继获知此事，单车驶澳，平息了骚乱。事后制定了《制澳十则》,对违法葡萄牙人严厉惩处。葡萄牙人犯罪,可由葡萄牙人自行处置。牵涉华人的,需交中国官员审判。后来，常有葡萄牙人，被送去广州审判打屁股。
1662年，郑成功击败荷兰收复台湾，不多说了。

有人很不屑：葡萄牙荷兰只是小国。怎么不说说英法呢？因为，十六七世纪葡萄牙荷兰才是西方海洋世界的超级强国。英国的工业革命，是18世纪的事了。
上面2件事，也许不全面，但也能反应出明朝对待西方强国的态度和能力。

清朝就不说了，温习一下清朝签定的不平等条约。
……
几场战争，把中国几千年发展的经济成果，全贡献给了别人。能不穷？

明朝的一个知县和一个地方势力，就能将西方列强收拾得顺顺的，更不用提抗日援朝。清朝举国之力却是一败再败。基本相同的疆域，不同的go-vern-ment，造就的完全不同的结局。不由得想问一句：满清和明go-vern-ment的差距咋就这么大呢？


先看看鸦片战争前。
一，国力：道光时清朝人口4万万，GDP约占世界30%，明明白白一个东方大国。英国当时还没成为"日不落"，GDP约占世界的5%。
二，军事：英国兵少，而清军兵多；英国后方太远，清朝在本土作战。
三，兵力：1840年6月，英国的懿律带领的侵略军也就4000人，乘舰船40余艘。
四，武器：当时英军使用的武器，海军虽用蒸汽机装备，但很多还是帆船；陆军虽使用后膛装弹的火枪和火炮，比清军先进一些，并不像后来差距拉得那么大。

雅克萨之战。此战发生在康熙年间，清go-vern-ment战力最强的时期。沙俄投入的兵力也就800多人，还是远征。弹药和粮食都有限。远没有大家想象中的规模巨大和惨烈。清军数倍于沙俄军，还享受着不错的装备，水陆两军同时进攻，打了大半年才了事。这种战斗（根本算不上战争）和结果有什么自豪的？哼！康熙28年（公元1689年），中俄签订《尼布楚条约》，把西伯利亚的一百五十万平方公里土地送给俄国，才换来百年的安定。这个先河可以媲美毛敬塘在中印的作为。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大明英烈 于 2009-12-27 11:26 编辑 [/i]][/color]

康熙年间，戴梓发明的28连发的，当时最先进的火器，康熙弃之不用。还说：以满洲夙重骑射，不可专习鸟枪而废弓矢，有马上枪箭熟习者，勉以优等。后来，天才级人物戴梓被充军关外。这就是康熙打压科技的手段。

清朝后期，左宗棠在西北平叛，从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹："三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。"看到没？这就是康熙造的孽。不仅不发展科技，反而打压科技；不仅不进步，反而退步。这就是很多人心目中的英雄的本质。

而康熙在开海禁海问题上，长期犹豫不决，最后以禁海告终。禁海不仅使中国造船技术一路滑坡，也导致离奇事情的发生：明末对世界地理已有相当程度的认识，清末竟没人知道欧洲在哪（还有其他原因：销毁相关地理和科技书籍等

康熙晚年，禁止公开讨论天文预兆和历法研究。因为这些内容，涉及到清朝的合法性。1715年，康熙在科举考试中也禁止了相关内容。此前两年，乡试和会试的策问，都已禁止涉及天文、乐律和计算方法。就这样，文字狱成了清朝的一项基本国策。以一人之力，成功改变考官及书生的兴趣几百年，真是能干至极。清朝后期无知无能的种子，就是康熙一粒粒播下的。这也是近代中国落后的原因之一。

最后，当然就是杀头了。明朝能容一个骂皇帝的海瑞，清朝不能容一个哭庙的金圣叹。专制与否，在这里表现得清清楚楚明明白白。康熙初年，庄廷龙修《明史》，庄家被灭族。这样的事多得很，有兴趣的自己找相关资料吧。有思想的人几乎被杀尽，事情做到这份儿，能不愚昧不落后？难怪小日本会笑话我们。此外，满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，以谋反罪论处。这可是古往今来第一次，满清真是有开拓精神呢！

看了康熙，再来看看乾隆。
乾隆时，文字狱达到顶峰，发生了160多起。少则牵涉百人，多则牵涉万人。思想被禁锢得连文化科技都无法正常发展。望文生义，牵强附会，捕风捉影，甚至一些疯子的言语也被定为逆案而处死，荒唐至极。

刘三元，本疯癫。某日对人说：我是汉室后裔，要众官扶持。结果被杀。一个疯子，一句疯话，就掉了脑袋。

王锡侯，因不满《康熙字典》为一家之言。用了十七年时间，编成一部新颖的字典：字贯。因字典中有康熙、雍正的庙讳及乾隆的名字，乾隆大怒：下令把王锡侯处斩，子孙六人处死，全家二十一人连坐，妻媳及未成年之子为奴。

尹嘉铨，自称古稀老人。乾隆说：我称古稀老人，早已布告天下，他怎么也敢自称古稀老人？绞死。 （没一点点涵养和胸襟，还称十全老人。）

徐骏，已过世。遗著《一柱楼诗》中有：举杯忽见明天子，且把壶儿抛半边。乾隆认为壶儿就是胡儿，诽谤朝廷，嘲讽满清没文化。结果，徐骏被剖棺戮尸，儿孙和地方官员全部斩首。

这些是发生在咱们祖先身上的，真实的事。不是故事，而是事故，是悲剧。

这样的事还多得很，有兴趣的自己查资料吧。接着咱们来看看，乾隆朝修订的四库全书。

乾隆三十八年开《四库全书》馆，全国图书都要进献检查。乾隆三十九年命各省查缴"诋毁本朝"之书，尽行销毁。乾隆四十年令四库馆臣对所收书籍"务须详慎决择，使群言悉归雅正"。不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万部还多，焚毁的图书超过七十万部。（乾隆心想：秦始皇算什么，敢跟我比？）禁毁书籍与四库所收书籍一样多。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢等人的著作，都成为禁书。历史学家吴晗说：清人纂修《四库全书》而古书亡矣！（中华的历史和智慧都在古书里）文字狱之彻底可见一斑。唯一幸免于难的就是汉字。满清较之前代的外族统治者，更加阴险卑劣恶毒。鲁迅说：对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，而是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到我们有知识的时候大家早忘了血史。 《天工开物》《物理小识》《武备志》《明将军传》等非常有用的，记录中国明朝科学成就的书籍也被清朝列为禁书。吴三桂的《反满檄文》，《扬州十日记》，《嘉定屠城记略》，在中华本土消失了二百多年。二百多年后，才从日本找出来。满清就是这样阉割了中华的光辉科技和灿烂文化，使中国回到了欧洲中世纪黑暗蒙昧的境地。思想没了，文化没了，科技没了，后来钱也没了。发展了几千年，又被打到原始社会，怎能不愚昧不落后？难怪小日本嘲笑：中国发展5000年不如日本发展50年。中华文明被毁灭的同时，清王朝也失去了强盛和进步的基石。清朝的皇帝据说个个勤政，却落了个丧权辱国的结局，也就不难理解了。这恐怕是满清前期的统治者始料未及的。没过多少年，整个清王朝就成了，鸦片战争中，人们看到的，愚昧、麻木、扭曲和奴性叠加起来的德性了。直到现在，也没好到哪里去。

《四库全书》名义上是为了综合古今典籍，实际上是对中华文化的一次彻底的清洗

满清在末日时充分展现其野蛮落后的本质

中法之战"法国不胜而胜，中国不败而败"，已经把满清的意图显示的清清楚楚了。三元里抗英，更是说明了英国根本没有想象中的强大。满清贵族说过"汉人一强，满人必亡。"即使国难当前，满清首先提防的还是汉人，而不是友邦。于是，"宁与友邦，不与家奴"的事，也就不难理解了。 “庆中华之物力，结与国之欢心”

常常在想：如果是大明崇祯年间遇到八国联军，大明岂会逊色与明治维新。
就算换任何一个华夏政权，又怎么会在防家奴与御外侮中摇摆。

大明朝从始至终展现其阳刚的一面，皇帝以身殉国，而溥仪成了日本的儿皇帝。

在后清大明皇帝昏庸，清皇帝圣明，朝廷替代是天命所归的主流官方舆论是不变的，而清替代MIN  G的真正原因你们就别追究了。

说明清就说明清，扯到民国和共和国干嘛。尽是些什么后清，毛敬塘之类阴阳怪气的私货。这里是古史区，对这种私货贩子版主还是清理清理吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-27 12:23 编辑 [/i]][/color]

支持楼主！！！在我看来，清朝除了在奠定中国版图之外（还被自己割去很多），没什么拿出手的。

[quote]原帖由 [i]氢氧化氢[/i] 于 2009-12-27 12:20 发表
说明清就说明清，扯到民国和共和国干嘛。尽是些什么后清，毛敬塘之类阴阳怪气的私货。这里是古史区，对这种私货贩子版主还是清理清理吧。 [/quote]
虽然这里号称为了保证质量不惜人气，但是如果抓的过紧，想必也是斑竹们不愿意看到

[quote]原帖由 [i]fmgfeng[/i] 于 2009-12-27 12:30 发表
支持楼主！！！在我看来，清朝除了在奠定中国版图之外（还被自己割去很多），没什么拿出手的。 [/quote]

版图没什么意义，人口聚居是根本。清距离现在最近所以这种肉体承接性难免，但无开拓之功。

楼主认为谁应该对这个悲剧负责？
野蛮落后的满人，在取代明朝皇帝成为中华大地的统治者之后，向先进的汉文化学了不少东西。为什么好的东西他们不学，却尽学些坏的？
大明王朝创造出如此灿烂辉煌的文化成果，在野蛮的满人铁蹄之下竟是如此的苍白无力，楼主是不是又该大发感叹了？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-27 15:02 发表
楼主认为谁应该对这个悲剧负责？
[/quote]

楼主怎么认为的我不知道，我认为若这是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责。

[quote]原帖由 [i]大明英烈[/i] 于 2009-12-27 11:39 发表
中法之战"法国不胜而胜，中国不败而败"，已经把满清的意图显示的清清楚楚了。三元里抗英，更是说明了英国根本没有想象中的强大。满清贵族说过"汉人一强，满人必亡。"即使国难当前，满清首先提防的还是汉人，而不是友邦。于是，"宁与友邦，不与家奴"的事，也就不难理解了。 “庆中华之物力，结与国之欢心”
常常在想：如果是大明崇祯年间遇到八国联军，大明岂会逊色与明治维新。
就算换任何一个华夏政权，又怎么会在防家奴与御外侮中摇摆。
大明朝从始至终展现其阳刚的一面，皇帝以身殉国，而溥仪成了日本的儿皇帝。
在后清大明皇帝昏庸，清皇帝圣明，朝廷替代是天命所归的主流官方舆论是不变的，而清替代MIN  G的真正原因你们就别追究了。[/quote]

南明算不算在大明朝内啊。南明的联虏平寇政策怕是和"宁与友邦，不与家奴"差不多龌龊。
至于所谓“大明崇祯年间”连满清野人都对付不了，实在不知道有什么好吹的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-27 16:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]就算换任何一个华夏政权，又怎么会在防家奴与御外侮中摇摆。[/quote]


楼主敢对这句话打保票么？？看来你拿放大镜找清朝的毛病，却没认真找过明朝的毛病。

[quote]中法之战"法国不胜而胜，中国不败而败"，已经把满清的意图显示的清清楚楚了。三元里抗英，更是说明了英国根本没有想象中的强大。[/quote]

虽然也不认为清军面对英军有必败之理，但是你又了解三元里抗英的过程及结果么？杀几人，伤几人？有多大战果？居然说明了英军没有想像中的强大。

楼主发的东西太多，暂来疑问两条吧

N年前的老帖了，再回答下：
华夏政权会走向维新变革，这可以从日本得证。

根本原因：西方入侵是为了取一块殖民地，而不是亡国灭种。

同样原因，西方入侵根本就没有尽力，法国打不过黑旗军，美国打不赢越南，非不能也，实不为也。在西方野蛮积累阶段，自己下手来取，不如通过满清政权这个工具来省心省力。这就是满清政权的实质

刘晓波先生说，中国欠缺的就是做殖民地。如果再做100年殖民地，我相信会好的多。

回意的张：
南明在风雨飘摇中，寻得个别盟友，对抗外敌满清，这也叫家奴，你又历史观超前了，按你的逻辑，屎壳郎是民族英雄，岳飞是分裂分子。

满清前身是鲜卑，金。能裂土分疆实属正常。文明被野蛮冲突也是正常。至于吹不吹，你能否来点实例？我说的是文化，制度等方面。

满汉现在根本没有区别，批判满清，是从文明的角度。现在的野蛮落后是YSL

根本原因：西方入侵是为了取一块殖民地，而不是亡国灭种。

你真的这么认为？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伟君子 于 2009-12-27 21:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #17 大明英烈 的帖子

兄台说言甚是...果然殖民有好处，犹如非洲诸国，曾经是英法的殖民地，果然生活甚好，人民文化水平也甚高。去法国英国都不用专门学习语言的，因为官方语言就是英语或者法语。而在中美的某些英国的殖民地更是如此，不得不佩服兄台的长远眼光。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鲁南狂人 于 2009-12-27 21:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-27 16:07 发表


楼主怎么认为的我不知道，我认为若这是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责。



南明算不算在大明朝内啊。南明的联虏平寇政策怕是和"宁与友邦，不与家奴"差不多龌龊。
至于所谓“大 ... [/quote]

简直就是强词夺理，不管列出什么证据，你硬要明朝要对几百年后的事情负责，那还有什么好说的，完全无视当时的客观条件，两线作战，天灾连连...

[quote]原帖由 [i]大明英烈[/i] 于 2009-12-27 19:11 发表
回意的张：
南明[b]在风雨飘摇中，寻得个别盟友，对抗外敌满清[/b]，这也叫家奴，你又历史观超前了，按你的逻辑，屎壳郎是民族英雄，岳飞是分裂分子。

满清前身是鲜卑，金。能裂土分疆实属正常。文明被野蛮冲突也是正常。至于吹不吹，你能否来点实例？我说的是文化，制度等方面。

满汉现在根本没有区别，批判满清，是从文明的角度。现在的野蛮落后是YSL [/quote]

你先搞清楚南明的联虏平寇是联谁平谁再说吧。

所谓“大明崇祯年间”连武器落后的满清野人都对付不了，还吹什么遇到武器先进的八国联军会如何如何，太YY了吧。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 11:15 发表


你先搞清楚南明的联虏平寇是联谁平谁再说吧。

所谓“大明崇祯年间”连武器落后的满清野人都对付不了，还吹什么遇到武器先进的八国联军会如何如何，太YY了吧。 [/quote]
满清野人武器不算落后了。。。红衣大炮这个大杀器也捣鼓出来了。。

你要用大明崇祯时期去和三百年后的八国联军打么。。。。

但是我知道，残明那点小海军把荷兰红毛子赶跑了:hz1018:

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-27 22:27 发表
简直就是强词夺理，不管列出什么证据，你硬要明朝要对几百年后的事情负责，那还有什么好说的，完全无视当时的客观条件，两线作战，天灾连连... [/quote]

照你这么说，那康熙也没必要为后来的事情负责啊。何况你连我的意思都没弄清楚，我的意思是若这（满清入关）是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责，一个政府守土无能让强盗杀进来，不应该狠狠谴责？至于两线作战，还不是老朱家那几头自己造成的。

[quote]原帖由 [i]大明英烈[/i] 于 2009-12-27 11:39 发表
在后清大明皇帝昏庸，清皇帝圣明，朝廷替代是天命所归的主流官方舆论是不变的，而清替代MIN  G的真正原因你们就别追究了。[/quote]

"法国不胜而胜，中国不败而败"
“三元里抗英”
"宁与友邦，不与家奴"
“量中华之物力，结各国之欢心”

这些都是官方历史教科书上就能看到的东西吧？说到这些事的时候清ZF明显是作为反面角色吧？“在后清清皇帝圣明是主流官方舆论”这个结论哪来的？而且即使说“明皇帝昏庸，清皇帝圣明”，那也是强调朝廷替代是人事所致。倒是现在某些整天强调什么小冰河、天灾连连的，可以说是鼓吹“天命所归”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-28 11:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-28 11:20 发表
满清野人武器不算落后了。。。红衣大炮这个大杀器也捣鼓出来了。。

你要用大明崇祯时期去和三百年后的八国联军打么。。。。

但是我知道，残明那点小海军把荷兰红毛子赶跑了 [/quote]

需要称赞“我大明”重视火器时，就说满清火器如何如何差，照你这么说，那不又说明满清也重视火器？

至于“大明崇祯”，在武器先进（或相等）的情况下打不过满清野人，有必要YY遇到武器先进的八国联军会怎样么

南明赶跑荷兰红毛子有功，这我不否认

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 11:34 发表


需要称赞“我大明”重视火器时，就说满清火器如何如何差，照你这么说，那不又说明满清也重视火器？

至于“大明崇祯”，在武器先进（或相等）的情况下打不过满清野人，有必要YY遇到武器先进的八国联军会怎 ... [/quote]
打天下的时候总不能让人往死里轰，问题在于，满清打明朝时不得已搞到的大炮到了八国联军时候还是那个样子，这就成问题了。明朝的火器从明初到明末已经演进了多少代了。不管是自我演进还是外来传授，马格尔尼来的时候带着西方的枪送给乾隆，结果就是火烧圆明园的时候原样给找了出来。

云南摩梭族二十年前还在母系氏族社会呢，你总不能说不给他们一步跨到社会主义，逼着人家从原始社会进化着来吧。满清命好傍上了明代开放引进的西洋传教士，因此从原始部落社会的骨头武器，一步跨越到了大炮。这不奇怪啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-28 11:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-28 11:46 发表
打天下的时候总不能让人往死里轰，问题在于，满清打明朝时不得已搞到的大炮到了八国联军时候还是那个样子，这就成问题了。明朝的火器从明初到明末已经演进了多少代了。不管是自我演进还是外来传授，马格尔尼来的时候带着西方的枪送给乾隆，结果就是火烧圆明园的时候原样给找了出来。
云南摩梭族二十年前还在母系氏族社会呢，你总不能说不给他们一步跨到社会主义，逼着人家从原始社会进化着来吧。满清命好傍上了明代开放引进的西洋传教士，因此从原始部落社会的骨头武器，一步跨越到了大炮。这不奇怪啊。
[/quote]

《袁崇焕评传》引注《崇祯长编》：二年十一月十七日，兵科给事中陶崇道疏言：“昨工部尚书张风翔亲至城头，与臣同阅火器，见城楼所积者，有其具而不知其名，有其名而不知其用，询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。有其器而不能用，与无器同；无其器以乘城，与无城同。臣等能不为之心寒乎？”

我不是反对批评满清得天下后不重视火器。我只是表达一个意思：踩清的时候不要捧明了，没啥好捧的。

鲁迅说过：“用笔和舌，将沦为异族的奴隶之苦告诉大家，自然是不错的，但要十分小心，不可使大家得着这样的结论：‘那么，到底还不如我们似的做自己人的奴隶好。’” 我觉得这话很有道理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-28 12:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 12:18 发表


《袁崇焕评传》引注《崇祯长编》：二年十一月十七日，兵科给事中陶崇道疏言：“昨工部尚书张风翔亲至城头，与臣同阅火器，见城楼所积者，有其具而不知其名，有其名而不知其用，询之将领，皆各茫然，问之士卒 ... [/quote]
如果只有做奴隶可选，当然做自己人的奴隶，总是好的。

社会的进步不是一厢情愿的，如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 11:22 发表


照你这么说，那康熙也没必要为后来的事情负责啊。何况你连我的意思都没弄清楚，我的意思是若这（满清入关）是个悲剧，老朱家那几头首先应该对这个悲剧负责，一个政府守土无能让强盗杀进来，不应该狠狠谴责？ ... [/quote]

明清是敌人，而后来的满清皇帝都是康熙的子孙，都会把康熙的祖训奉若神明。明朝即使守不住江山，在大乱之后，下一个汉人建立的朝代，也不会像满清那样

看了半天,你想证明什么?

裹小脚有益身心健康?

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-9 22:01 发表


明清是敌人，而后来的满清皇帝都是康熙的子孙，都会把康熙的祖训奉若神明。明朝即使守不住江山，在大乱之后，下一个汉人建立的朝代，也不会像满清那样 [/quote]
凭什么认为下一个汉人王朝不会像满清一样。先不说李自成等众，称帝之后，还成为正统的能力都没有。再说汉人王朝，有汉唐，也有两晋。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-28 12:18 发表


《袁崇焕评传》引注《崇祯长编》：二年十一月十七日，兵科给事中陶崇道疏言：“昨工部尚书张风翔亲至城头，与臣同阅火器，见城楼所积者，有其具而不知其名，有其名而不知其用，询之将领，皆各茫然，问之士卒 ... [/quote]

你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字，这说明不了什么

回复 #28 伟君子 的帖子

你又凭什么认为我说的李自成。

汉人得天下很少会灌输奴化思想、闭关锁国、大规模的文字狱。只要不是造反，也不会去禁止什么

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2010-1-9 22:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #29 鹧鹄仔 的帖子

询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。

将领士卒皆是国防部部长咩？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-9 22:29 发表
你又凭什么认为我说的李自成。

汉人得天下很少会灌输奴化思想、闭关锁国、大规模的文字狱。只要不是造反，也不会去禁止什么 [/quote]
我什么都不凭，只凭你认为汉人建立 的王朝一定不像满清一样。
李自成汉人，司马炎也汉人，当然，李渊也汉人，刘邦也汉人。我很想问你凭什么汉人建立的王朝一定比满清强。

我一向认为，我说的就是汉语写的就是汉字。
所谓的农耕文明能自然进化成商业和工业文明貌似东西方都有所谓的殖壤文明因天灾或人祸造成衰弱而后才向另一个方向发展。
游牧文化　对　农耕文化的冲击才使得商业文化和工业文化能脱桎梏而出。

文明何至断裂一说？压根就是没有了。现在的中华文明本就和原来的中华文明不是一回事了。

我到是想传统一把：三妻四妾，爽！

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-1-9 23:42 发表

我什么都不凭，只凭你认为汉人建立 的王朝一定不像满清一样。
李自成汉人，司马炎也汉人，当然，李渊也汉人，刘邦也汉人。我很想问你凭什么汉人建立的王朝一定比满清强。 [/quote]

就比比屠杀吧！

屠杀。就绝对数量，主要是人口不够多。
就比例，大汉民族也不算心慈手软了。

[quote]原帖由 [i]小贩[/i] 于 2010-1-10 10:46 发表
屠杀。就绝对数量，主要是人口不够多。
就比例，大汉民族也不算心慈手软了。 [/quote]

这个逻辑很强大， 佩服！

一贯认为，哭自己伤亡多少，只是在标榜敌人的武功!
杀光它们或留下几个童稚教化成人以示仁慈，这才是俺喜欢的。

如果，给贼偷了，不管自己是不是看好钱袋子。却怪小偷不正义，估计还得给再偷几次。

亡羊应知补牢，失马焉知非福？

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-10 10:32 发表


就比比屠杀吧！ [/quote]

我倒是有兴趣听听你是如何比较的？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-9 22:01 发表
明朝即使守不住江山，在大乱之后，下一个汉人建立的朝代，也不会像满清那样 [/quote]

问题就是明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇。既然你认为明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还是应该由老朱家那几头负责。

屠杀有何可比性，所谓大明把满族不也杀了个三进三出。

回复 #40 益德张 的帖子

那么多帖子，你说来说去就是这句话。而对楼主举的那么多例子完全无视

还有楼上这句话真是说得莫名其妙

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-1-9 23:08 发表
询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。

将领士卒皆是国防部部长咩？ [/quote]

那你回答我：这段话能说明什么

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 14:31 发表


那你回答我：这段话能说明什么 [/quote]
难道我理解错了，这段话说明不管是士兵还是军官都不太了解武器。当然是军备松驰的原因。假如两人发的话是同一本书的话，我想也可以证明当时对武器不太重视吧。

重视大炮的作用是不是因为想对付女直，可以参考下戚继光和李成梁时期的士兵装备，这个我可不太了解。不知道鹧鹄了解不？我的印象中，那个时候应该备的是火铳。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 14:29 发表
那么多帖子，你说来说去就是这句话。而对楼主举的那么多例子完全无视
[/quote]

楼主再举一万个例子，难道就能否定我那句话了？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 14:31 发表
[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2010-1-9 23:08 发表
询之将领，皆各茫然，问之士卒，百无一识。
将领士卒皆是国防部部长咩？ [/quote]
那你回答我：这段话能说明什么 [/quote]

在提问之前，不如先回答：你自己前面说的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2010-1-10 15:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #45 益德张 的帖子

你这句话根本不值得多讨论。朱家不想守住江山吗？别以为皇帝都是一样的，明朝这皇帝绝没有满清皇帝坐的舒服

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 15:23 发表
你这句话根本不值得多讨论。朱家不想守住江山吗？别以为皇帝都是一样的，明朝这皇帝绝没有满清皇帝坐的舒服 [/quote]

我前面有说“朱家不想守住江山”吗？我说的是“明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，既然你认为明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还是应该由老朱家那几头负责”。楼主再举一万个例子，难道就能否定我这句话？

再请问：你自己前面回复我的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

回复 #47 益德张 的帖子

这也只能说明当官的并不一定对下面的事情了如指掌，而士兵不知也只能说没操练好。而你这段话又是出自言官...

你干吗老抓着这句话不放。之前已经说过了，照你这种理论，再有命案，首要任务是把警察拉出来判刑，而对罪犯可以无视

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 17:37 发表
这也只能说明当官的并不一定对下面的事情了如指掌，而士兵不知也只能说没操练好。而你这段话又是出自言官...[/quote]

请问你自己前面回复我的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 17:37 发表
你干吗老抓着这句话不放。之前已经说过了，照你这种理论，再有命案，首要任务是把警察拉出来判刑，而对罪犯可以无视 [/quote]

请问我前面有说“朱家不想守住江山”吗？

明（南明）政府守土无能让强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，如果明朝之后没有出现“下一个汉人建立的朝代”是个杯具，那这个杯具还不是应该由老朱家那几头负责”。楼主再举一万个例子，难道就能否定我这句话？一个ZF连守土都搞不定有什么可吹的？罪犯有罪又不等于警察无罪。

还是说，答非所问一再转进就是你的风格？

"一个ZF连守土都搞不定有什么可吹的？"
查一下字典，什么叫“吹”？明朝那些先进的地方有理有据，怎么会是吹的？ 照你这么说:所有朝代都没能把江山守住，都没什么好说了

"罪犯有罪又不等于警察无罪"
这句话怎么理解呢，有人犯罪就是警察都有罪，有罪该怎么处理呢！

我答非所问？“当官的并不一定对下面的一些细节事情了如指掌”这句你不明白吗？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 19:22 发表
照你这么说:所有朝代都没能把江山守住，都没什么好说了[/quote]

没错，所以不必YY什么如果不是满清打断换一个汉人朝代来会如何如何。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 19:22 发表
"罪犯有罪又不等于警察无罪"
这句话怎么理解呢，有人犯罪就是警察都有罪，有罪该怎么处理呢！[/quote]

不是“有人犯罪就是警察都有罪”，如果是属于你的责任你就有罪。政府收了税就有应该做的事。明（南明）政府治国无能，群体性事件四起，守土无能，强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇，如果明朝之后“文明断裂”、“杯具”，那这个“杯具”还不是应该由老朱家那几头负责。

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 19:22 发表
我答非所问？“当官的并不一定对下面的一些细节事情了如指掌”这句你不明白吗？ [/quote]

不是答非所问的话，请问我前面何时有说“朱家不想守住江山”？
不是答非所问的话，请问你的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”说明了什么？将领士卒都是当官的？都是建设部、国防部部长？

回复 #51 益德张 的帖子

我有说过是你说的吗？

我是分开打比方

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 15:23 发表
你这句话根本不值得多讨论。朱家不想守住江山吗？别以为皇帝都是一样的，明朝这皇帝绝没有满清皇帝坐的舒服 [/quote]
别的话题咱参与不进去，但是对这后一句话绝对不同意。
清朝皇帝大都是在责任感压迫下拼搏，而很多明朝皇帝则是在无奈中变态。

明朝皇帝：
太祖 苦尽甘来
成祖 很爽
仁宗 一般
宣宗 极爽
英宗 一般
代宗 爽
宪宗 爽
孝宗 苦乐参半
武宗 极爽
世宗 极爽
穆宗 一般
神宗 爽
光宗 长痛短爽
熹宗 爽
思宗 极苦
总的来说大都日子过得不错。

清朝皇帝：
太祖 苦尽甘来
太宗 爽
世祖 不爽
圣祖 苦乐参半
世宗 苦乐参半
高宗 极爽
仁宗 不爽
宣宗 不爽
文宗 苦
穆宗 不爽
德宗 极苦
末帝 不爽
总的来说大都过得苦日子。

明朝给灭掉.全怪满清也不是很靠谱.

自然灾害,明皇帝,和当时的中华文明都功不可漠.

文胜质则弱,质胜文则野.如此而矣.

文明到底是什么,文明有什么作用.文明因何产生,因何没落.而重新的文明有什么特质.抱着古墓残简哭诉究竟何为.没想明白...

不过,反正看不起哭天抢地,怨天尤人.

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-9 22:29 发表
你又凭什么认为我说的李自成。

汉人得天下很少会灌输奴化思想、闭关锁国、大规模的文字狱。只要不是造反，也不会去禁止什么 [/quote]
汉人得天下很少会灌输奴化思想？？

回复 #53 dreambe 的帖子

别的不说 随便举个例子：同样是下江南 你看看正德时和乾隆时的状况对比！

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2010-1-10 20:02 发表


没错，所以不必YY什么如果不是满清打断换一个汉人朝代来会如何如何。



不是“有人犯罪就是警察都有罪”，如果是属于你的责任你就有罪。政府收了税就有应该做的事。明（南明）政府治国无能，群体性事件 ... [/quote]

同样是不认识火器，当官的和士兵我早就分开解释了，你像没看见一样

你硬要明朝负责我还能说什么

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-10 20:06 发表
我有说过是你说的吗？
我是分开打比方 [/quote]
[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2010-1-14 20:53 发表
同样是不认识火器，当官的和士兵我早就分开解释了，你像没看见一样
你硬要明朝负责我还能说什么 [/quote]

原本看你的发言越来越空洞，懒得跟你罗嗦，你还蹬鼻子上脸了？

既然我没说“朱家不想守住江山”，你扯这个有什么意义？老朱家想不想守住江山，能改变老朱家守不住江山的事实吗？能改变老朱家治国无能，群体性事件四起，守土无能，强盗杀进来，而且还搞什么联虏平寇的事实吗？早说过，你是答非所问。

你后面的“分开解释”跟你前面的“你让现在的建设部、国防部部长来，让他们认武器，估计很多也说不上名字”又有什么关系？将领士卒都是当官的？都是建设部、国防部部长？不会打比方就不要打。再说你解释了什么？不是吹着重视火器吗？将领士卒连火器都用不来，还光荣了？堂堂一个上亿人口的国家，军队号称二百万，把江山败给只有十几万军队的满人，还光荣了？还好意思控诉什么“文明断裂的悲剧”？

几千年前牧野之战的奴隶都能弄清楚，奴隶主跟自己是两回事，奴隶主不能代表自己。现在网上的一些个，倒好象把老朱家一个专制王朝当成国家民族的代表了。还笑别人“信天朝的教科书”呢。天朝的教科书培育的正好就是把本族统治者当作国家民族代表的货色。

鲁迅《阿Q正传》里有句：“但他有一种不知从那里来的意见，以为革命党便是造反，造反便是与他为难，所以一向是“深恶而痛绝之”的。”
现在看来，鲁迅先生真神人也。“我大明”和“我大清”，都是一路货。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2010-1-15 08:43 编辑 [/i]][/color]

南明当时认为国内的农民阶级是最大的死对头，联合了满清，这个没什么好说的呀。
南明为避免崇祯皇帝那样两大战线作战，而专 注一条战线，这应不是什么错误战略问题。
问题是南明这个政府组织运行开展得真不好，没什么令人满意的。

满清人如能像鲜卑人那样，最终与汉人融合得很好，满清人做皇帝当然也可以。
问题是满清入关后，还是老样子，对中国发展不大，甚至以后完全成为中国发展的累坠。

唉！！！！