谈谈华雄的轻敌

谈谈华雄的轻敌
一合斩华雄是关羽成名之作，至于为何只用了“一合”，除了极少数重回合数的网友认为是因为华雄武力太菜之外，大多数网友都有自己的解释，关羽的身高优势、关羽的武器
重量优势等等，我认为都有道理，但是我认为最重要的一点是华雄的轻敌。
记得华雄斩了前来沂水关搦战的鲍忠后，卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”。董卓特地提醒华雄慎勿下关轻敌，这就为日后华雄轻敌被斩买下了伏笔。至于为何不让华雄轻易下关，也许董卓的原意只是守住沂水关即可，而守为上攻为次是最为稳妥的方式，当然可能还有更好的理解。
东吴搦战沂水关，华雄听从命令没有轻敌下关，即便是副将胡轸被程普所斩，华雄也未逞个人之勇出战交锋，之前俺错误认为那是因为华雄可能忌惮程普武力，如今一想，倒不如说是华雄向来高傲轻敌，而董卓深知其缺点，所以特地强调嘱咐华雄不要下关，所以胡轸被杀时，华雄还记得董太师的话避战。但是当东吴猛虎被华雄计败之后，华雄自然会恢复向来高傲轻敌的习惯，鉴于董太师的“慎勿下关轻敌”，华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起，我们就可视为华雄已经轻敌。
轻敌也有质变和量变的区别，打败东吴猛虎自然是华雄轻敌一个质的飞跃，从不轻敌质变到了轻敌，而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”。
反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
一个连杀数将“非常轻敌”的将领遇到一名弓手模样的将领，已经给了我们一种氛围。
而如同其他网友所言，关羽身高和大刀很重的优势和原本就有的武力差距，于是，出现“一合”的结局并非不能理解的。

武评中，回合数只是一个依据而不是最主要的依据，这些例子在演义中不少，就不必多举例。如果按照回合数，一合被关羽斩的华雄自然连二流武将都算不上了，如果华雄只是三流武将，够得着“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”吗？毕竟两战之后众官默然，只因“众诸侯许多将士，只无一人可追华雄”。众诸侯中包括了夏侯惇、夏侯渊、曹仁的老大曹操，而后曹操追杀董卓偏偏又告诉大家曹操并无保存实力的想法。武力能够镇住曹操麾下的猛虎，难道是一个三流武将的表现？
华雄的武力自然没法准确定位，但是参考夏侯兄弟和曹仁等没有出战，华雄武力可以考虑和他们相距不远，burrjiang能够接受的结论是强一流到中一流。

引用第九回：[u]众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。 阶下一人大呼而出曰：“小将愿往，斩华雄头献于帐下！” ......云长出马，只一合斩了华雄[/u]

毛本中删掉“一合”，我们自然而然地会猜测华雄抵挡关羽的回合数，数合？不十数合？还是十数合？无论是哪个选项，都给人感觉华雄是正常状态下被关羽所斩，而忽视了华雄原本就处于轻敌的状态。我个人感觉自然也降低了华雄武力。

由“慎勿下关轻敌”延伸出的不成熟的一己之见，欢迎拍砖。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:06 编辑 [/i]][/color]

老夫先拍，所谓的众诸侯那时见过几个猛将的表现？他们根本连华雄怎样出手都没看到，就凭小兵一报告说华雄杀了个所谓的骁将就大惊，这只能说明他们不了解情况

b兄用曹操没派手下出战证明华雄武力和夏侯兄弟曹仁等人相距不远严重不妥，曹操既没见过夏侯兄弟的武艺也没有见过华雄的武艺，自然不愿让兄弟们去冒险，如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄

用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说因为刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，所以邢道荣就是超一流，由此可以推断邢道荣败给张飞赵云是因为邢道荣轻敌？:titter:

我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜测。

“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”这些都不是量化指标，三流武将做不到，那么什么档次的武将可以呢，二流可不可以，一流可不可以，我认为没法定论，只能说水平越高，能做到的可能性越大，超一流最有可能。

本战例发生在三国初期，这个时候的武将并未经过战场的检验，所以诸侯手下武将参差不齐是可以理解的，某一诸侯的上将可能是菜鸟，某一诸侯的无名之辈可能是高手。既然如此，对于诸侯判断也产生了极大的干扰，比如华雄斩了韩腹手下上将潘凤，其他诸侯可能并不知道这个上将的真实水平到底如何，想当然认为很高，那么华雄不是更高？我认为最关键的一点就是，各诸侯始终呆在帐内，仅仅是听取战报，没有亲眼见识华雄的战场表现，所以出现严重误判是非常有可能的，包括袁绍说的什么颜良文丑来了如何如何，其实也是不靠谱的。

当然还有一件事不得不提，就是诸侯是不是真心实意、毫无保留地为联军奉献？从历史上看就不是这样，演义中呢，袁绍这个盟军的头头其实没有作出任何贡献，而曹操这个吆喝者也就是在最后时刻想捡便宜，这种可能也需要考虑。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-18 00:05 发表
如果b兄说曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，我不反对，但曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄不等于夏侯兄弟等人武力真的不如华雄 ... [/quote]

同意马腾兄的观点，虽然曹操当时认为夏侯兄弟等人武力不如华雄，但并非夏侯兄弟等人武力真的不如华雄，所以在我的武力排名中，华雄还是低于夏侯惇和曹仁的。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ... [/quote]

刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-18 12:25 发表
我也认为华雄有轻敌的可能，当然仅仅是可能，这个可能性首先是反推出来，根据关羽和华雄的定位，关羽直接斩杀华雄不正常，然后推测不正常的原因，于是想到了轻敌，加上书中也给出了一些提示，说明轻敌并非无端猜 ... [/quote]

马岱兄，我认为：华雄轻敌不是反推，因为之前董太师已经交待华雄慎勿下关轻敌，而华雄却主动轻易下关搦战了，这种主动轻易下关就是轻敌的表现，所以华雄的轻敌是顺推的，并非反推。

1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关就破了孙坚。

2、反观关羽，出战前两位巨头的对话埋下了关羽会被轻视的伏笔。“袁绍曰：不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？曹操曰：此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”，曹操虽然称华雄不会认为关羽是弓手，但文章给人的言外之意，华雄还是有可能认为关羽只是弓手。
====================
文章的言外之意就是：如果不知道关羽的身份，只凭相貌华雄是不可能看出关羽是弓手的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 13:33 发表
1、慎勿下关轻敌
==============
听兄的意思似乎是：董卓要华雄不要下关，下关就犯了轻敌的毛病；
我觉得这句话的意思是：董卓提醒华雄可以下关，只是下关后不能轻敌。例如：只要不轻敌而准备充分，华雄下关 ... [/quote]

我的意思是：战略性下关自然可行，例如设计下关攻东吴。而恃勇性下关，自然是算董卓说的轻敌了，华雄恃勇搦战十八路诸侯，还能不算董卓说的下关轻敌？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 13:10 发表


刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。 [/quote]

邢道荣是零陵大将，刘延虽然对张赵二将的实力不了解，但对邢道荣的实力应该是了解的。而十八路诸侯对己方武将的实力和华雄的实力都不了解，所以会得出错误的结论

回复 #6 burrjiang 的帖子

所以我认为用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，而认为华雄有一流甚至强一流实力的人基本都是用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力的

华雄是否轻敌和华雄算不算一流应该是2个概念，一流或超一流武将或许会因轻敌被对手秒杀，但这不等于说因轻敌被对手秒杀的武将就都是一流或超一流武将，所以即使华雄真的轻敌也不能证明他是一流或超一流武将

“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 13:59 编辑 [/i]][/color]

回复 #14 burrjiang 的帖子

从书中描写应该包括，但这并不能证明华雄的武力，因为孙坚自己的武力还没发证明呢:titter:这就像一个案子中的2个嫌疑人，让一个嫌疑人去证明另一个嫌疑人无罪显然是没有说服力的:titter:

回复 #14 burrjiang 的帖子

没人说华雄是末流，多数只是反对华雄是一流或超一流的说法。不是一流或超一流不等于就是末流:q```+

如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？

回复 #14 burrjiang 的帖子

布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-18 15:38 发表
布姜兄，有个很大的问题，孙坚本身的武力也是没法定位的，虽然有勇名在外，但是除了和华雄交手，还有几个死鬼，都是没法证明他武力的主。
所以说华雄实力到底如何，的确是个头疼的问题！ [/quote]

有什么头疼的？华雄武力和吕旷一样，不是末流

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 15:26 发表
如果选择二流、三流、末流，那马腾兄认为华雄该是哪个层次？ [/quote]

弱二流或强三流

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 13:57 发表
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？ [/quote]
吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！

华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-18 16:24 发表

吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！ [/quote]

却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，[color=Red]都皆到了[/color]，只公孙瓒后至，绍请入帐上列坐。

都皆到了是否包括孙坚呢？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。 [/quote]

笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 16:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-18 00:16 发表
用众诸侯对华雄的态度来证明华雄武力是站不住脚的，众诸侯当时或许是认为华雄很强，但这只是他们的主观看法。举个简单的例子，刘备军攻打零陵时刘延认为邢道荣不比张飞赵云差，按b兄此帖的逻辑，是不是也可以说 ... [/quote]
此帖回答甚妙。:^%

正所谓：知己知彼，百战不殆；不知彼而知己，一胜一负；不知彼，不知己，每战必殆。

关羽曾和孙坚并肩作战，因此知道孙坚的实力，也因此能推出华雄的实力。知己知彼，因此能胜。

刘延知道刑道荣的实力，但不知道张飞、赵云的实力。知己而不知彼，败的可能性大，最终败了。

诸侯恰恰是既不知己也不知彼，铁败无疑！

诸侯的看法，当不得真。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-1-3 13:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-18 16:29 发表
华可能轻敌可以顺推，但轻敌可能会影响多少武力就只能反推了。 [/quote]

用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情况下一样会被武力100的武将秒杀，同过其他战绩根本得不出华雄武力是一流或超一流，可见对于华雄来说是讨论他是否轻敌没有意义

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-18 16:32 发表


却说大寨袁绍升帐，忽流星马报孙坚大折了一阵，祖茂殁于军中。绍大惊曰：“谁想孙文台折于华雄之手！他孤军在外难扎寨，有恐有劫寨兵来。”令人取回大寨计议。云云。请众诸侯商议，都皆到了，只公孙瓒后至， ... [/quote]
由上文可知，袁绍是一方面令人把孙坚取回大寨，一方面请[color=Blue][b]其他诸侯[/b][/color]来商议。这里的“都皆到”，显然是指来袁绍大寨中商议的其他众诸侯。当然不包括孙坚了。:)

再者，如果孙坚在场的话，按照你[b][u]华雄打败的是饿着肚子的孙坚[/u][/b]的观点，孙坚好歹要把自己[u][color=Blue][b][color=Black]当时是在饿着肚子的不利局面下才败在华雄手下的[/color][/b][/color][/u]这一事实说给大伙儿听听啊。一者，为自己的失利辩解几句；二者，把华雄纸老虎的面具给撕下来。一举两得，你说是不是啊？:q```+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:25 编辑 [/i]][/color]

关于这一点，在下以前也曾分析过，试图从原文中得出华雄的性格弱点。现把其中一帖拿在这里和大家共同探讨：

........
如果董卓仅仅是告诉华雄不要轻敌，或许可以说是领导对下属的关心爱护，但是，董卓对华雄的嘱咐却不只是简单的不要轻敌，还有慎勿下关。再考虑之前华雄曾夸下海口，这隐隐告诉读者，华雄有好大喜功、狂妄轻敌的毛病。
（引用：卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”）（“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”）

但是，华雄仅仅在击败了孙坚后，就把老板的嘱咐放耳边风了。董卓告诉他慎勿下关轻敌，可华雄却偏偏就下关了，而且来到十八路诸侯的总帐挑衅。这是否说明，华雄打败孙坚之后，已经被胜利冲昏了头脑呢？
（引原文：华雄引铁骑下关，以长竿挑着孙太守赤帻，直来寨前大骂搦战。”）

杀了个鲍忠，还要拿着人头长途奔波来见董卓，可以看出华雄好大喜功。（原文：华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。）败了孙坚，斩了祖茂就更用提了，居然拿着孙坚的帽子来大骂搦战。老板的嘱咐抛在脑后，直接到诸侯的家门口叫战，华雄的狂妄可见一斑。斩了俞涉、潘凤后就不敢想象华雄的骄横了。事实证明，华雄的行为不仅狂妄之极而且愚蠢之极。

当然我在这里并非说华雄肯定轻敌了，只是略做轻微推敲，分析下[color=Blue][b]华雄这员武将的性格[/b][/color]罢了。

以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 16:32 发表
笑笑兄，不是可能轻敌，而是轻敌，呵呵 [/quote]

按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”，不过我倒以为，还有一种思维是这种情况下的正常思维，即——连杀二将后，对方该派个稍稍厉害点的人物出阵了吧。

换句话说，不但不应该由轻敌变成非常轻敌，反而应该是由轻敌变为开始谨慎才是呢。华雄虽然可能有性格弱点从而需要董卓特别的提示，但毕竟是董卓帐前第一员骁将，不至于完全没脑子。连杀对方二将后，是提升轻敌幅度，认为对方会继续派一个更菜的武将出战；还是稍稍动点脑子，觉得对方该上一个像样点的武将了。目前我还没有倾向，所以只能说是都有可能。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 18:26 发表
以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽？惊为天人的都有。 [/quote]
甲兄呵，个体差异不同，对对手的看法自然不同。藐视关羽的貌似不在少数罢！

荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”

秦琪曰：“你只杀得无名下将也，敢与我斗么？”

杨陵曰：“不须老将军出战，只就某手中，定捉关某活献。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-18 18:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-18 18:38 发表

甲兄呵，个体差异不同，对对手的看法自然不同。藐视关羽的貌似不在少数罢！

荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”

秦琪曰：“你只杀得无名下将也，敢与我斗么？”

杨陵曰：“不须老将军出战，只就某手中，定捉关某活献。”
[/quote]

他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。

难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 18:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-18 16:24 发表

吕姜兄，孙坚初败，尚在外扎寨，应当不在大帐之中罢！ [/quote]

感谢木木兄更正。

马腾兄，咋和吕布姜维一样固执呢？知错要愿改嘛，呵呵

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-18 16:41 发表


用轻敌来推定武力没有意义，假设轻敌会使武力下降20点，武力相差25点即可被秒杀，一个武力为95武将轻敌对面一个武力100的武将就会被秒杀，而一个武力70的武将在正常情况下会被武力100的武将秒杀，在轻敌的情 ... [/quote]

不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽一合斩轻敌的华雄。
无论华雄是几流，不能否认华雄的轻敌。

关羽一合杀轻敌的华雄，不能由此判断华雄是三流，除非马腾兄还有其他证据证明华雄是三流。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 18:54 发表


他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。

难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？ [/quote]

甲兄，木木兄举例“几名武将轻视关羽”只是想否认甲兄说的“[u]以关羽的仪表、身高、大刀，还有人敢轻敌关羽[/u]？”的观点。至于“他们被关羽速斩，都是轻敌之故？”貌似是甲兄无法反驳了又不愿意认输而另外提出的观点，感觉已经和上一个问题无关。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 21:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 13:57 发表
“众诸侯大惊”以及“众诸侯皆失色”不知道包不包括孙坚？如果华雄只是个末流，孙坚交过手知道华雄的实力，难道还需要失色？ [/quote]
[b]坚连夜引程普、黄盖直到袁术寨中相见。坚以杖画地曰：“董卓我本无仇。今番奋不顾身，亲冒矢石，来决死战者，上为国家讨贼，下为将军家门之私。而将军却听谗言，不发粮草，致令坚败绩，将军何安？”术惶恐无言，就令斩了进谗言之人，以谢孙坚。[/b]

孙坚应该不在这里，如果在这里，就不会等到后来才质问袁术了。如果孙坚在，大家就知道孙坚之败乃断粮之故也。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 13:10 发表


刘延一个人的观点偏差可能很大，但是这里有十八路诸侯的观点，偏差应该小一点吧，对吧。 [/quote]
十八路诸侯判断的条件其实都差不多。

嗯，木木兄也已经说了，孙坚的确应该不在场。（我用这个思路挺华雄失败，呵呵）

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-18 21:39 发表

十八路诸侯判断的条件其实都差不多。 [/quote]

应该还是有些差别，例如被华雄斩的几名将领的老大，应该感受更强烈一些，毕竟他们熟悉自己的下属武力。例如鲍信、袁术和韩馥。

鲍信和袁术都是见过世面的，都被吓成这样，应该还是能够感受华雄的武力之强。

当然，其他旁观者，感受自然没有这几名强。

其实华雄在这里的表现和后来马超、颜良有些类似，作者用了一个巧妙的手段，烘托了武将的武力，当然华雄和颜良最终也是要衬托关羽的。

吕布武力绝顶，曹操在虎牢关就见识过了，所以采取了正确的应对措施，首先许褚出战，随后典韦上前夹击，其他四将再出击，轻易就解决了吕布的武力神话问题。

面对颜良，不知为何，曹操先让宋宪上，宋宪死后，魏续接着上，等颜良连斩两将气势已经起来之后，徐晃再出战，徐晃被击败后，其他武将上阵的意义也不大了，形成了诸将栗然。

面对马超，也是先上了一个一般的于禁，于禁败后，强一点的张合也跟着败了，再上一个不知深浅的李通，成了马超的垫脚石，于是成就了马超杀得曹操割须弃袍。

马超和颜良并不比吕布强，但由于选择了不同的措施，形成了不同的效果。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:48 发表


应该还是有些差别，例如被华雄斩的几名将领的老大，应该感受更强烈一些，毕竟他们熟悉自己的下属武力。例如鲍信、袁术和韩馥。

鲍信和袁术都是见过世面的，都被吓成这样，应该还是能够感受华雄的武力之强 ... [/quote]
己方武将被杀，大惊失色是正常反应，并不是被吓住了。

例如王双连斩谢雄、龚起，孔明也大惊，但仍然只派廖化、王平、张嶷迎战，分量最重的魏延依然留着。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-18 21:48 发表
其实华雄在这里的表现和后来马超、颜良有些类似，作者用了一个巧妙的手段，烘托了武将的武力，当然华雄和颜良最终也是要衬托关羽的。
吕布武力绝顶，曹操在虎牢关就见识过了，所以采取了正确的应对措施，首先许褚出战，随后典韦上前夹击，其他四将再出击，轻易就解决了吕布的武力神话问题。
面对颜良，不知为何，曹操先让宋宪上，宋宪死后，魏续接着上，等颜良连斩两将气势已经起来之后，徐晃再出战，徐晃被击败后，其他武将上阵的意义也不大了，形成了诸将栗然。
面对马超，也是先上了一个一般的于禁，于禁败后，强一点的张合也跟着败了，再上一个不知深浅的李通，成了马超的垫脚石，于是成就了马超杀得曹操割须弃袍。
马超和颜良并不比吕布强，但由于选择了不同的措施，形成了不同的效果。 ... [/quote]

曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢脸的。
至于马超，曹操也不知道其深浅，至于于禁、张合、李通也是自己出战的，并非曹操派出的。
“[u]操暗暗称奇，自纵马与超曰：“汝乃名将之子孙，何故背汉而反耶？”超咬牙切齿，大骂：“操贼！欺君罔上，罪不容诛！害吾父弟，不共戴天之仇！吾当活捉，生食贼肉！”一骑马，一条枪，杀过阵来。操背后于禁出迎。两马交战，斗到八九合，于禁败走。张郃出迎，不三合，败走。李通出迎，超奋神威交战，数合之中，一枪刺李通于马下。超把枪望后一招，西凉子弟兵抖擞精神，冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住[/u]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:27 发表
不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽一合斩轻敌的华雄。
无论华雄是几流，不能否认华雄的轻敌。
[/quote]

[size=4]这两个问题我都已经说过了。
1、董卓是允许华雄下关的。
（1）吕布背后一人高声而出曰：“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”卓视之，其人身长九尺，面如噀血，虎体狼腰，豹头猿臂。关西人也，姓华，名雄，卓帐前第一员骁将。卓听其言大喜，加为骁骑校尉，拨马步军五万，一同李肃、胡轸、赵岑连夜便起，飞奔沂水关来。
====================================
董卓大喜，正盼望华雄斩众诸侯首级，只呆在关上，怎么斩的到。

（2）华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退，被华雄手起刀落，斩鲍忠于马下，生擒将校极多。华雄飞马，亲提鲍忠首级，直来相府献功。卓赐雄重赏，又与铁甲马军一千
====================================
华雄下关斩将了，董卓是重赏。

（3）卓使人加雄为都督，且传曰：“慎勿下关轻敌！”
====================================
很可能是董卓了解华雄的性格（见木木兄的28楼），所以告诫华雄“慎勿下关轻敌”。不是不允许华雄下关，只是要求华雄下关不能轻敌。

结论：[color=red]只要下关搦战的华雄不轻敌，就没有违背董卓之言“慎勿下关轻敌”；[/color]

2、[font=宋体][size=4][color=blue]曹操曰：“[color=red]据此人仪表非俗，华雄安知他是弓手[/color]？”[/color][/size][/font][/size]
[size=4][font=宋体][color=#0000ff]==================================================[/color][/font]
[/size][font=宋体][size=4]曹操说的再清楚不过：[color=red]华雄不可能看的出关羽是弓手，因此华雄也就不可能因为关羽弓手的身份而藐视关羽[/color]。[/size][/font]

[font=宋体][size=4][color=blue][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=4][color=#0000ff][color=red]华雄的轻敌充其量只是一种可能性[/color]，想要作为结论，兄还需要更多的有力依据。[/color][/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 22:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-18 21:54 发表

己方武将被杀，大惊失色是正常反应，并不是被吓住了。

例如王双连斩谢雄、龚起，孔明也大惊，但仍然只派廖化、王平、张嶷迎战，分量最重的魏延依然留着。 [/quote]


此处和孔明措辞略有不同，此处是：众诸侯大惊，众诸侯[b]皆失色[/b]。彼处只是“孔明大惊”。

至于魏延，孔明从未安排过魏延全力正面对敌，因为这样会使魏延通过和强敌交锋树立更高的武力形象，孔明只在用计的时候才安排魏延出战，即完全地利用魏延，所以没有安排魏延，是正常的。


甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-18 22:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-18 18:30 发表


按兄的推测是——而连杀俞涉潘凤二将加速了轻敌的量的变化，会使华雄由“轻敌”慢慢变成量变成“非常轻敌”，不过我倒以为，还有一种思维是这种情况下的正常思维，即——连杀二将后，对方该派个稍稍厉害点的 ... [/quote]

笑笑兄，我倒认为华雄只会更加轻敌，毕竟连日来连续败一杀四，想不骄傲都不行了。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:57 发表


曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢 ... [/quote]
曹操与吕布交战多次，宋宪是什么水平曹操应该是清楚的。

连孔融都知道颜良勇冠三军，曹操自然也知道，荀彧最多说颜良是匹夫之勇，也不敢说颜良武力不行。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 22:07 发表



此处和孔明措辞略有不同，此处是：众诸侯大惊，众诸侯皆失色。彼处只是“孔明大惊”。

至于魏延，孔明从未安排过魏延全力正面对敌，因为这样会使魏延通过和强敌交锋树立更高的武力形象，孔明只在用计的 ... [/quote]
“失色”只不过是“大惊”之后进一步的反应罢了，程度加重了，本质并未改变。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:22 发表


感谢木木兄更正。

马腾兄，咋和吕布姜维一样固执呢？知错要愿改嘛，呵呵 [/quote]

不是我固执，我本来也不认为孙坚在场，既然b兄提出这个问题，我就按b兄的思路推测一下:titter:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:27 发表


不是有没有意义的问题，而是：
华雄自恃其勇违背董卓之言轻易下关搦战已经是轻敌的表现，即华雄一定轻敌。
而关羽出场前二巨头的对话表明了关羽可能被轻视，即关羽可能被华雄轻敌。
二者相结合，表明关羽 ... [/quote]

我们认为华雄是二流或三流不是因为华雄被关羽秒杀，而是华雄的综合表现就是二三流水平，颜良也被被关羽秒杀，但没人否定颜良是超一流。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 21:57 发表


曹操见识过吕布武力，所以不会派武将单挑，许褚只是初生牛犊自己出战的。
曹操不知道颜良深浅，派一个猛将出场试试，还是可以理解的，我一直认为不能因为宋宪被斩而低估宋宪，曹操不至于派个三流武将出去丢 ... [/quote]

武安国在亲眼见过吕布的武艺的情况下仍然敢主动出战吕布，连吕布的武艺都不能吓住别人，更不用说华雄了，可见众诸侯被华雄震住完全是因为不了解情况，当然，如果b兄认为华雄武艺远胜吕布，那另当别论

回复 #36 马岱 的帖子

呼呼大笑。
那也说不定啊，也许孙文台谦谦君子，不想当面戳穿袁术，为联军保留一点面子嘛。正好说明孙坚顾全大局，否则，十八路诸侯早早内讧，还如何讨伐董卓捏？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-18 22:07 发表
甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。[/quote]

我将兄说的所谓华雄轻敌的两个依据全部推翻，兄竟然要木木兄来回复，呵呵，有意思。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 18:54 发表


他们只是口头上说说，真的和关羽交上手未必会轻敌。

难道兄认为：他们被关羽速斩，都是轻敌之故？ [/quote]
呵呵，甲兄这里知道应该用[color=Blue][b][u]未必[/u][/b][/color][u]会轻敌[/u]哈，那前面甲兄何以[color=Purple][b]肯定[/b][/color]这些武将[u][u]不敢轻敌[/u][/u]呢？

甲兄既然说这些武将未必会轻敌，言外之意，甲兄还是承认这些武将[color=Blue][b]或许[/b][/color]有轻敌的可能性存在。如此，甲兄和在下的观点，本是不冲突的嘛。


[quote]甲兄的帖子还是木木兄回复吧，木木兄刚刚和甲兄讨论过，轻车熟路些。[/quote]
呵呵，吕姜兄不厚道啊，怎地把皮球踢在我这儿了?甲兄在43楼的论述，明明是在反驳吕姜兄34楼的观点，和小弟并无任何关系呵。



所以，甲兄的帖子，还是得吕姜兄亲自回答的好！:q```+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-19 09:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-19 06:51 发表
呼呼大笑。
那也说不定啊，也许孙文台谦谦君子，不想当面戳穿袁术，为联军保留一点面子嘛。正好说明孙坚顾全大局，否则，十八路诸侯早早内讧，还如何讨伐董卓捏？ [/quote]
咦，小高也来胡搅蛮缠了？:)

要按你孙坚当时在袁绍大帐但又不想当面戳穿袁术的说法，那在关羽斩杀华雄之后，孙坚完全有机会也有时间去找袁术啊，（原文：命公孙瓒且带玄德、关、张回寨。[color=Blue][b]众官皆散[/b][/color]。曹操暗使人赍牛酒抚慰三人。）可偶们为什么看不到孙坚当时有任何表示,，而是在后文中刘关张打败吕布之后才去找袁术算帐去呢？

ps:本来昨天的帖子里，偶是故意留有后手准备坑小马腾的，结果后面马岱兄把这个证据给说出来了。没想到，小马腾避开陷阱，高将反而跳进来了。:q```+

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 21:58 发表


这两个问题我都已经说过了。
1、董卓是允许华雄下关的。
（1）吕布背后一人高声而出曰：“杀鸡焉用牛刀？不必温侯有劳虎威。吾观斩众诸侯首级，如探囊取物。”卓视之，其人身长九尺，面如噀血，虎体狼腰， ... [/quote]

木木兄，我看甲兄虽然引用我的帖子，却和引用的内容毫无关系。所以没打算回答，呵呵

甲兄，俺没说下关就是轻敌，而是轻易下关。

华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠，也是下关，自然不算轻敌，华雄设计下关大败东吴军，自然也不是轻敌。董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇。

请甲兄想想：华雄都已经自恃其勇搦战十八路诸侯？难道还够不上董卓说的轻敌？

自恃其勇搦战十八诸侯已经是董卓所说的轻敌，即华雄一定轻敌。至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌。但二者相加......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-19 10:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-12-19 09:46 发表

呵呵，甲兄这里知道应该用未必会轻敌哈，那前面甲兄何以肯定这些武将不敢轻敌呢？

甲兄既然说这些武将未必会轻敌，言外之意，甲兄还是承认这些武将或许有轻敌的可能性存在。如此，甲兄和在下的观点，本是不冲突的嘛。
[/quote]

木木兄英明，不得不承认即使关羽的仪表、身高、大刀再有威慑力，但是仍然有可能被人轻视，虽然我认为关羽被轻视的可能性不大。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-19 10:15 发表
木木兄，我看甲兄虽然引用我的帖子，却和引用的内容毫无关系。所以没打算回答，呵呵

甲兄，俺没说下关就是轻敌，而是轻易下关。

华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠，也是下关，自然不算轻敌，华雄设计下关大败东吴军，自然也不是轻敌。董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇。

请甲兄想想：华雄都已经自恃其勇搦战十八路诸侯？难道还够不上董卓说的轻敌？

自恃其勇搦战十八诸侯已经是董卓所说的轻敌，即华雄一定轻敌。至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌。但二者相加......
[/quote]

1、华雄利用地势优势秒杀前来搦战的鲍忠
=============================
什么地势优势？不懂。

2、董卓要的就是华雄动脑筋，不要自恃其勇，图匹夫之勇
=============================
董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。

3、自恃其勇搦战已经是董卓所说的轻敌
=============================
搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。

4、至于关羽身份虽然只是可能被华雄轻敌
============================
不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了。

小结一下：
（1）必须承认兄的若干想象和推测是合理的，所以华雄轻敌是有可能的；但是华雄有可能轻敌，不等于华雄就是轻敌。

（2）如果兄有强有力的证据证明关羽和华雄的武力差距不大，正常情况不能一合秒杀，然后以华雄轻敌来解释，那还说的过去；
但现在兄准备以华雄轻敌为依据，反过来证明华雄被一合斩并非武力低，那么仅仅是华雄可能轻敌，或者[color=Red]强行把可能去掉[/color]是不行的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-19 10:51 编辑 [/i]][/color]

华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退。
---------飞下关来，算是从上往下的地理优势吧？

董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。
---------甲兄何以确定是下关“后”不能轻敌？而不是指华雄恃勇下关？
华雄设计下关败东吴和华雄恃勇下关搦战十八路诸侯是明显的轻敌与否的对比。

搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。
--------面对东吴一个诸侯，华雄就不重视，所以避战，设计才下关。甲兄是不是想说这个意思？

不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了
--------是啊，曹操也说，袁术也说，甲兄就忽略这个50%的可能性。

小结：顺推是华雄一定轻敌，反推只能说华雄可能轻敌。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-12-19 11:04 发表
华雄引铁骑五百，飞下关来，大喝：“贼将休走！”鲍忠急待退。
---------飞下关来，算是从上往下的地理优势吧？

董卓是这个意思吗？董卓只关照：下关后不能轻敌。
---------甲兄何以确定是下关“后”不能轻敌？而不是指华雄恃勇下关？
华雄设计下关败东吴和华雄恃勇下关搦战十八路诸侯是明显的轻敌与否的对比。

搦战十八诸侯的行为与轻敌没有关系。甚至可能恰恰相反：面对一个诸侯或许轻敌；面对十八路诸侯，华雄非常重视。
--------面对东吴一个诸侯，华雄就不重视，所以避战，设计才下关。甲兄是不是想说这个意思？

不可能，曹操说的非常清楚了，我就不重复了
--------是啊，曹操也说，袁术也说，甲兄就忽略这个50%的可能性。

小结：顺推是华雄一定轻敌，反推只能说华雄可能轻敌。[/quote]

1、这个从上往下是指：关上往关下？还是关下往战场？

2、既然兄认为华雄面对一个诸侯都很重视，都不敢轻易下关，那么当华雄面对十八路诸侯的时候，华雄反而敢轻敌而下关？难道华雄弱智到认为：十八路诸侯的实力总和还不及一个诸侯，说不通嘛。如果华雄杀败过十八路诸侯，然后有一回碰到一个诸侯，那华雄有可能轻敌才能说的通。

3、曹操和袁绍的话可能性各占50%？呵呵，这个不说了。

华雄的深浅，十八路诸侯不知道，难道董卓也不知道？能够代替原本要出战的吕布出军作战，这本身就是董卓对华雄的肯定。

其次，俞涉是袁术的部下，他的深浅别人不知，袁术最起码是知道的，袁绍大概也清楚。袁绍手下有大将颜良文丑，袁术手下的纪灵也是勇将，敢派遣俞涉出战说明他们心里有一定的底气，因此俞涉出战袁术没有表态，袁绍面有喜色。而俞涉短短三合就被斩杀，别人吃惊是惊异，二袁吃惊则是惊惧了。

另外从后文看，袁术对关羽抢功十分不悦，这从一个侧面也说明，俞涉的出战很有可能是其为了先拔头筹而预先安排好的。

再者：袁术和曹操的对话说明，但看仪表的话是看不出关羽只是一个弓手的，华雄就算因为屡战屡胜有了骄兵之心，也不至于拿关羽当一个小卒对待。

最后一点，温酒斩华雄一段，是罗贯中为了给关羽增色而特意设计的情节。难道罗贯中会在这安排一个无名下将来镇住十八路诸侯体现关羽勇武？

华雄武力的确难考，但从董卓、二袁的态度，以及考虑作者的写作目的出发，当属第一等的猛将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2009-12-19 12:13 编辑 [/i]][/color]