整理一下本人一些三国武评的思路

整理一下本人一些三国武评的思路

近期参与了不少武评讨论，因为主要是回帖的方式，有时想看看自己所说的话，找起来还挺麻烦，所以特意花了点时间，整理一下，也算留点纪念。

首批十一条，增加第十二条，再增加第一条，其后顺延，呵呵。

1、自下而上的演义武将武力分档系统
2、期望值法
3、有无比较
4、武力差
5、等级与档次
6、单挑结果与武力关系的简单划分
7、武评系统性之后的更高要求
8、不同武将的不同严密性
9、武评严密性与合理性的两个阶段
10、败走的含义与单挑的两个阶段
11、武评讨论的焦点
12、模糊直接比较与间接比较的优劣
13、武将具体战例各种比较方式的严密性权重高低排列
14、自下而上分档理论中平局战例的处理


[b]（一）自下而上的演义武将武力分档系统[/b]

自下而上分档理论将武将分为五个档次：超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

说几个要点
1、既然是自下而上，武力起点自然是最小的自然数1。
2、自下而上确定武将武力的步骤是先分档次，再精确比较。
3、决定档次本身时的步骤是先确定下限，再分析上限。
4、这套分档系统理论上没有上限，实际上的上限为武力最高武将的武力数值。
5、单挑胜负结果与差距的简单关系为击败高1级，击杀高2级；初步设定击败武力至少高8点，击杀武力至少高16点，8或16的数值为设定，将来可能会进行修订。

武力起点自然是最小的自然数1。很显然的，在开始比较之前，所有人物的武力起点都是从1开始的。

击败武力至少高8点，击杀武力至少高16点。

假设A斩杀B，那么不论B武力多少，A武力至少17，否则他就没有斩杀B的可能。而B的武力仍然是从至少1开始算。
接上设，假设C又斩杀了A，那么不论A自17开始的武力是多少，C武力至少33，否咋他就没有斩杀A的可能。

接上设，击败同理——
如果E击败过B，则E的武力至少为9；
如果F击败了A，则F的武力至少25；
如果G击败了E，则G的武力至少17，起点与A一样。

接上设，延伸推演——
如果D斩杀了E，则D的武力至少为25，起点与F一样；
如果H击败了D或F，则H的武力至少为33，起点与C一样。

因为演义中的斩杀或击败的递进关系基本如上，例如并没有出现单挑中I斩杀J、K又斩杀I、L又斩杀K这样的三重递进关系，所以如上举例已经够用了。
清点后发现：上面一共出现了1、9、17、25、33这几个数字。

于是归纳得出每个档次的名称与要点
武力只能确定是至少为1开始的，为起判档次为末流的武将，由于确定下限1，所以可简称为“末流起”武将
武力只能确定是至少为9开始的，为起判档次为三流的武将，由于确定下限9，所以可简称为“三流起”武将
武力只能确定是至少为17开始的，为起判档次为二流的武将，由于确定下限17，所以可简称为“二流起”武将
武力只能确定是至少为25开始的，为起判档次为一流的武将，由于确定下限25，所以可简称为“一流起”武将
武力只能确定是至少为33开始的，为起判档次为超流的武将，由于确定下限33，所以可简称为“超流起”武将

按照这个归类出来的档次名，上面的ABCDEFGH等武将的档次也就出来了。
B武力至少1，即B为末流起武将
E武力至少9，即E为三流起武将
A武力至少17，即A为二流起武将
G武力至少17，即G为二流起武将
D武力至少25，即D为一流起武将
F武力至少25，即F为一流起武将
C武力至少33，即C为超流起武将
H武力至少33，即H为超流起武将

综合上面的推演过程，我们可以得出不同档次武将之间的击杀传递以及不同档次武将之间的击败传递。

击杀传递：演义超流起武将能击杀二流起之下武将；一流起武将能击杀三流起之下武将；二流起武将能击杀末流起武将。
击败传递：超流起武将能击败一流起之下武将；一流起武将能击败二流起之下武将；二流起武将能击败三流起之下武将；三流起武将能击败末流起武将。

上面仅仅确定了档次的下限，下面来分析一下档次上限的情况。

根据“经过检验的说服力高于未经检验的”这个指导思想，可以得出经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，可以进一步分析出档次上限的情况。。

随便以上面的二流武将与三流武将为例，二流武将下限是17，这是经过实证的；三流武将下限是9，这同样是经过实证的。在上限未定的时候，三流武将有超过17的可能性，但是这仅仅是未经检验的可能性。
因此在说服力上，经过检验的实证高于未经检验的可能性，在没有进一步依据的情况下，二流武将经过检验的实证下限，高于三流武将未经检验的可能性上限。

有一个“可能性幅度”的概念，能够朴素的反映这个说法。
比较二流武将与三流武将时，可以明确的是：二流武将的下限17；三流武将的下限9。如果这时在毫无依据的情况下说三流武将有武力20的可能，进而大于二流武将，这个可能性的依据是什么？如果是毫无依据的天然可能性，那么立刻可以说二流武将还有武力40的可能呢！因此这种毫无依据的可能性比较是根本没有意义的。
如果三流武将总是将毫无依据的某个武力的可能性挂在嘴边，那么至少二流武将同时也有相同幅度的可能性。如果三流武将武力可能为20，即增加了11点武力的可能性；那么同时二流武将也可以增加11点武力的可能性，达到武力可能为38，仍然强于可能性笼罩下的三流武将。

所以二流武将总是在三流武将之上。

再以具体武将为例描述下，武将实例：
1）关羽——华雄——潘凤
系统起评分为1，则潘凤武力至少1；华雄如果要斩杀潘凤，武力至少需要17，因为华雄如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，关羽如果要斩杀华雄，武力至少需要33，因为关羽如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的华雄。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即关羽为超流武将。
2）赵云——吕旷——岑璧
系统起评分为1，则岑璧武力至少1；吕旷如果要斩杀岑璧，武力至少需要17，因为吕旷如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，赵云如果要斩杀吕旷，武力至少需要33，因为赵云如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的吕旷。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即赵云为超流武将。
于是我们得到了：
关羽与赵云是同档次武将——超流武将；华雄与吕旷是同档次武将——二流起武将；潘凤与岑璧是同档次武将——末流起武将。

那么根据上面的数值有无比较上限说：
华雄武力下限为17，这个下限是经过检验的实证；虽然华雄没有与岑璧交手，但是岑璧能实证的武力仅为下限1，岑璧只有没有检验的大于17的可能性。根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，华雄可以排在岑璧之前。
关羽有经过实证的下限33，虽然关羽没有与吕旷交手，但是吕旷能实证的武力仅为下限17，吕旷只有没有检验的大于33的可能性。同理关羽可以排在吕旷之前。
同样道理，假设有A武将经过分档确认为一流武将，有经过实证的下限25，然后仅有高于33的可能性，根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，关羽与赵云都可以排在该A武将之前。

好了，说到这里，前面简称中的“某流起武将”这个“起”字，也可以去掉了。

结论：自下而上分档理论与常见的分档理论一样，是：超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

[b]（二）期望值法[/b]
期望值法本质上是一种间接比较。

以太史慈、孙策、程普、黄盖、蔡瑁、周昕等为例
已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当；
已知2：黄盖与周昕一度鏖战；
已知3：周昕速死与孙策枪下；
已知4：太史慈孙策大战共百合上未分胜负。
求：太史慈与程普一站的结果。
解：
步骤1：由已知1得程普、黄盖同档次
步骤2：由已知2得黄盖、周昕同档次
步骤3：由已知3得孙策远高于周昕
步骤4：由已知4得孙策、太史慈同档次
综合1、2、3、4得：太史慈应当远高与程普，太史慈与程普的单挑结果应该符合“远高”这一结论——即所谓的期望值。
而实际上太史慈与程普的单挑，太史慈仅仅表现出了可能略高的武力差距，不如上面的期望值。

如果演义中上面的已知1、2、3、4真的这么清晰，这么比较就问题不大了，但是现在的问题是已知已知并不如想象的那么清晰。
不清晰有两点：
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。
2、其中的已知2除了本身的偏差外，另有前后文支持的偏差幅度。
比如鏖战时间较短；比如太史慈竟然同样也在鏖战王朗（这一战例更有迷惑性）；联系到孙策军的全面部署，此战有水嫌等。

[b]（三）有无比较[/b]
关于有无比较，简单的归纳总结一下～

有无比较的指导思想是“经过检验的说服力高于未经检验的”。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的各种比较方法，包括具体武将的战例比较，以及抽象的数值比较等。

其实具体武将的战例有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
个人认为这两点确实有一定的说服力，但是远远不够；真正让大家公认的，应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例，有足够的说服力与震撼力，而关张也好，赵云也好，马超也好，颜良也好，他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例，因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力，但是真要排起名来，只能是争第二，而无法超越那个人。
可以设想一下：如果在白马坡前，颜良文丑齐出，双战关羽；又或是葭萌关下，张飞赵云俱在，双战马超……如果存在这样的战例，那么我相信，吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。

了解了具体武将的战例有无比较的实例，其要点也就水到渠成了。

其一：使用有无比较的武将，应该公认同一档次或非常接近
其二：在有无比较中使用的战例，应该有一定的不可复制性

第一点很简单，通过多个战例综合比较后已经基本确定位于不同档次的武将，根本没有通过有无比较再分高下的机会；第二点应该也比较好理解，如果某武将拿出的“有”战例，其他武将也有类似的，那么有无比较也就无法进行了。

一些补充解释：
在自下而上理论中，更高档次的确定，是根据对其下档次的单挑获胜而来的。例如击败末流的是三流、击杀末流的就是二流。因此，更高档次在理论上天然具有对其下档次的优势。

而同档次武将比较，当然前提就是他们确定是同档次武将。

这也就是张飞击杀高升、关羽斩杀管亥等符合档次理论的战例在关张等同档次超流武将比较中意义不大的原因。即击败更低档次武将，在同档次武将武力的有无比较中，作用有限。

对于同档次武将之间的比较，显然他们与大于等于本档次武将的战例，才能成为有力的依据。

同时，由于分出胜负的战例将改变档次确定，例如一开始确定A、B、C 同为二流武将，结果又找到了A击败B的战例，那么A的档次就要重新确定，显然A会升级为一流武将。因此，同档次武将之间的比较时，依据的与大于等于本档次武将的战例，肯定将会是是平手战例为主。

其实，说到底，这还是一个在武评中更看重什么类型战例的问题。

[b]（四）关于武力差[/b]
研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西，先讲武力差；通过分析战例，先分析出两武将的武力差来。

如果分析出了武力差，两武将的武力比较，不就自然出来了吗？

而武力值就简单了，如果已经确定了两武将的武力差，那么随便设武力值就可以了啊——只要满足所设的两武将武力值符合武力差这个要求。

当然，如果要设出5～6个或N个武将的武力值，那么就要保证这些武将武力值，全部满足这5～6个或N个武将全部两两比较后的武力差，才算是大功告成。

也就是说，研究武力之前，可以先研究△武力。

[b]（五）等级与档次[/b]
常常看到说武将位于同一档次或不同档次的说法，这究竟表示什么含义呢？

武评中常见的：超一流武将、一流武将、二流武将、三流武将……等，这个严格来说应该叫做等级。
而所谓档次，应该说是一个流动的、辅助性的概念。

因为如果只分等级的话，往往会出现一种情况，就是等级之间仅仅差1，等级之内却相差好多。例如：
假设武将等级划分如下
超流武将:100~96
一流武将:95~90
二流武将:89~80
那么假设A、B两武将武力，A武力90，B武力89，虽然只相差1点，但是却分属一流、二流两个等级；而假设C、D两武将武力，C武力94，D武力90，虽然相差有4点，却是一个等级的。
武力相差很大的两人，等级相当；武力相差不大的两人，却隔级相望，难免有些不公。

一般常见的方法，是再进行级别内的划分，比如一流再分成强一流、中一流、弱一流三小级。比如：
强一流:95、94
中一流:93、92
弱一流:91、90
这样看上去，每级也就2点左右的武力范围，一般就不会出现上面那种感觉。不过如果每一大级都要分成若干小级，级别总数就可观啦。

所以这里再提出一个武评的辅助性的概念——档次。前面说了，这是一个流动性的概念，何谓流动呢，就是没有一个固定的数值，而是一个范围值。

武力差在3以内（含3）的，称之为同一档次武将；而这时不论等级。
比如A、B两武将武力，A武力90，B武力89，相差1点。按等级划分法，A是一流武将，B是二流武将，但是如果按档次划分法武力差在3以内（含3），他们就是同一档次的武将。他们之间的单挑结果，按同一档次的结果来推算，而不是按不同等级的结果来推算，呵呵。
而假设C、D两武将武力，C武力94，D武力90，相差有4点，虽然是一个等级，却相差大于3，而不是一个档次的了。即如果C、D单挑，C有很大可能击败D，而不是一看他们属于同一等级，就自动规避一方击败另一方这个结果……

等级、档次，都是名词，可以替换成任何便于理解的叫法。

[b]（六）单挑结果与武力关系的简单划分[/b]
一般单挑的结果可以笼统的归为分出胜负与不分胜负两大类，其中分出胜负还可以再细分为：擒、杀、伤、败、退等五种；不分胜负也可以分为：均势、非均势两种。
这里着重讲一下非均势的不分胜负，按理说非均势的不分胜负，只要一直单挑下去，总会分出胜负的，但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停，这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律，因此也就有了非均势的不分胜负，即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说，阵前单挑如果百合上胜不了的，就自动归入该类了。

一般来说，武力差距决定的单挑结果，结合上文我们以A、B两武将为例，把上面的各种结果所需要的武力差距关系大概的排列一下：
1）A生擒B（A远大于B）
2）A击杀B（A远大于B）
3）A击伤B（A大于B）
4）A击败B（A大于B）
5）A击退B（A大于B）
6）A战B不分胜负但A上风（A略大于B）
7）A战B不分胜负均势（A约等于于B）
8）A战B不分胜负但A下风（A略小于B）
9）A被B击退（A小于B）
10）A被B击败（A小于B）
11）A被B击伤（A小于B）
12）A被B击杀（A远小于B）
13）A被B生擒（A远小于B）

以上即单挑结果与武力关系的简单划分

[b]（七）武评系统性之后的更高要求[/b]
当武评的系统性达到一定的成就后，接下来该干什么？
就武评的先天特征来看，有两个方向：1.将整个系统尽量贴近演义本身；2、在系统内进行进一步的完善。
当然两者可以同时进行，但是如果硬要分出先后的话，个人意见是：先1后2。

[b]（八）不同武将的不同严密性[/b]
从武评的角度来看，演义中的人物首先可以分为两大类：有战例的；无战例的。
其中有战例的人物又可以分为三类：基本公认的超级武将，这部分大约十余人；战例较多的注目武将，这部分大约二十至四十人；其余有战例的武将。
无战例的人物也勉强可以分为两类：有一定关于武力线索的人物；完全没有武力线索的人物。

事实上，武评时不管怎么分析，要做到的都是在不同类别内的相对严密性尽量的高，而不同类别之间对于严密性的要求是不同的。
具体来说，就是基本公认的超级武将要求的严密性最高；战例较多的注目武将次之；其余有战例的武将再次之；无战例但有一定武力线索的人物再又次之；而完全没有武力线索的人物在严密性方面的要求最低。这五类人物在相对的严密性要求方面有这样一个顺序，即递减排列：

超级武将>注目武将>其他武将>有线索人物>无线索人物

一个武评系统要全部包含上面五类人物，自然会有对不同人物的不同严密性要求；不同的武力系统可能对上述五类人物的具体分类有所不同，但具体分析时必然会按照不同的严密性要求来分析。

[b]（九）武评严密性与合理性的两个阶段[/b]
武评，本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛，这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的。武评的严密性与合理性则完全来自武评本身所具有的一定逻辑性，如果这个逻辑性没有门槛，就意味着不论是谁，只要遵循了一定的逻辑性，那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么，会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢，或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢？个人意见是四个字：自圆其说。试想一下，一个武评迷写的东西，如果自己都不能自圆其说，还怎么拿的出来给别人看；如果拿出来了，别人自然一眼就看穿了。

说到这里，可能有朋友会问：你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样，难道就没有办法提高了吗？
在这方面，个人目前的理解是，严密性与合理性如果达到了一定的程度，逻辑性就不能再起到作用了；这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪，继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘，就是“个人喜好”，相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点，呵呵

举个例子：四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭，事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名，那么，这个排名所能够体现的，也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好，关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬，自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价；如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐，这样的文章，自然也就会成为公认的优秀武评文章。

添加关于“个人喜好”的注释：

所谓“个人喜好”，是包括各种“个人喜好”在内的，一个综合的说法，具体来说，可能有下面这么几类代表：

1、对某一武将的个人喜好，这个不用多举例了，想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法，并严格按这个方法搞排名，排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑，有些人喜欢只考虑其中的主要部分，有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式，自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”，这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如平时关系比较好的两个人，其中一方和人争论，另一方自然会来帮忙，而实际上在这个观点上，两人的倾向可能也并不一致；
又比如在讨论某人问题的时候，持某一方面观点的正好有好几个高手，而另一观点的人数较少甚至只有一个，这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面，这时说不定会有人看不下去了，先不论自己本来的观点是什么，而直接代入到人数较少一方的观点中去，参与辩论。
……
估计还有不少我没列举到的情况，综合起来，就组成了我说的个人喜好。

[b]（十）败走的含义与单挑的两个阶段[/b]
所谓败走，就是出现了败相，并且逃走了。因此作为区分，退走、料敌不过而走等等，不应理解为已经出现可见的败相。

A、B两武将单挑，如果能排除其他非武力因素，即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话，就是：
均势阶段前期（不分胜负）；
均势阶段后期（不分胜负，可能发生鸣金、料敌不过）；
均势非均势临界点（发生击退）；
非均势阶段前期（已有败相，发生败走）；
非均势阶段后期（败相非常明显，发生大败、受伤）；
非均势阶段结束点（发生击杀、生擒）。

在下上述提到的各种情况，有些发生在某一阶段，有些发生在某一临界点，应当注意区分。

[b]（十一）武评讨论的焦点[/b]
一直以来武评的讨论，其实主要集中在三个方面
1、模糊直接与间接之争。
我们都知道两武将直接比较优于间接比较，但是很多时候，虽然有直接比较，但是给出的信息却并不清晰，是在并不清晰的直接比较中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下结论；还是承认直接比较是模糊的，只能得出模糊的结论，进一步的高下结论优先考虑间接比较。

2、模糊直接本身的讨论。

3、间接比较或间接的间接比较本身的讨论。

[b]（十二）模糊直接比较与间接比较的优劣[/b]
先说一下相关概念。
直接比较，就是以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败B，A武力强于B。
间接比较，就是以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败C，B战平C，A武力强于B。
现在一般公认，直接比较优于间接比较。有直接比较肯定先看直接比较高下，不会去搞什么间接比较了；两武将没有直接战例的才使用间接比较。

但是现在有一个问题，就是如果两武将的直接比较粗看并未分出胜负呢？
这时就会出现模糊直接比较的情况，即两武将单挑不分胜负，于是在平局战例中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。
在两武将的直接比较粗看并未分出胜负的情况下，可以说目前武评中主要分为优先模糊直接比较与优先间接比较两种方法。应该说这两种方法都是各有优劣的。

模糊直接比较的优势是，虽然模糊，但仍然是一种直接比较，在这一点上其优先级应该在间接比较之上。
模糊直接比较的劣势是，由于其判断依据是硬抠出来的、比较模糊的一些依据，往往说服力不够强；而且在判断过程中，有时还会发生完全相反的两个结论，可以由同一个模糊的依据得出的怪事，造成结论的随意性看上去比较大。

间接比较的劣势就是模糊直接比较的优势，由于有直接单挑战例的存在，间接比较的优先级就要排在直接比较之后。
间接比较的优势也很明显，就是整个比较的过程比较清晰可见，如果没有直接单挑战例存在的话，说服力就会比较高。

在两武将直接比较粗看并未分出胜负的情况下，这两种方法的优劣就要综合来看，由于模糊直接比较的说服力与随意性这两个劣势较大，因此目前本人在肯定直接比较只能得出武力相近这个模糊结论的基础上，进一步的比较更倾向看间接比较。

[b]（十三）武将具体战例各种比较方式的严密性权重高低排列[/b]
目前来看，我认同的两武将具体战例的比较方式，有下面这么几种：
战例的直接比较、战例的间接比较
战例的模糊直接比较
传递较少的战例的间接之间接比较、传递较多的战例的间接之间接比较
战例的有无比较
遵循一定线索的主观直接认定、完全主观的直接认定

直接比较：以两武将直接单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败B，A武力强于B。
间接比较：以两武将与第三武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击败C，B战平C，A武力强于B。

模糊直接比较：两武将单挑不分胜负，于是在平局战例的信息中硬找出一个模糊的证据给两武将分出高下。

传递较少的间接之间接比较：间接比较中出现第四武将，第三、第四武将之间有战例，以初始两武将与第三武将、第四武将分别单挑的结果来比较两武将的高下。例如：A击杀C，B击败D；C战平D，A武力强于B。
传递较多的间接之间接比较：间接比较中出现第五、甚至第六武将之间的连环战例。例略。

有无比较：有无比较的实质是经过检验的比未经检验的更有说服力。有无比较中的武将不构成直接或间接比较链；有无比较战例中的对手需要先确定或模糊确定武力。

遵循一定线索的主观直接认定：上述一切比较均不能区分高下的武将或人物，可以根据演义中的一些线索直接认定武力。例如：无法比较的武将，可以凭借上将、骁将、健将……等称号，大致认定武力。

完全主观的直接认定：没有任何线索的武将或人物，直接认定武力。

上述八种武力比较的武评方法，严密性有的较高，有的很低，武评时应该采用先高后低的顺序进行。

目前来看，我比较认可的严密性权重排列如下：
战例直接比较 ＞ 战例间接比较 ＞ 传递较少的战例间接之间接比较 ＞ 战例模糊直接比较 ＞ 传递较多的战例间接之间接比较 ＞ 战例有无比较 ＞ 遵循一定线索的主观直接认定 ＞ 完全主观的直接认定

[b]（十四）自下而上分档理论中平局战例的处理[/b]
在（一）中有关于自下而上分档理论的阐述，可以发现，该分档理论是由击败战例与击杀战例确立起来的，那么在演义中数量甚多的平局战例，在该分档理论中将如何存在呢？本章将尝试解答这个问题。

平局战例，自然就是不分胜负的战例了。除了演义中明示或强烈暗示过不分胜负的战例之外，还有两类战例貌似没有分出胜负：诈败战例与单挑其他原因中断。由于诈败战例中的武力表现具有欺骗性，所以不考虑；而单挑其他原因中断的战例，如果中断之时确实不分胜负，可以近似看做平局战例。

接下来强调一点，自下而上分档理论中平局战例的处理，在嘉靖本与毛本中是不相同的。

因为平局暗含的意思就是相当，一般公认回合数越多越接近，百余合平局可以说是确定回合数战例中最多最震撼的战例了，本该作为接近的铁证；但是嘉靖本中又有百十合后仍然败走的战例，所以单一百余合在嘉靖本中似乎又不能作为铁证。
所以个人的处理方式为：嘉靖本武评中，同一天连续两次百合平手，两武将同档次。

本坛毛本似乎有多半边天，从传播广泛角度先在这里谈谈毛本。

毛本中明确的单挑分出胜负最大回合数为夏侯惇四五十合击败高顺；还有马超同样回合数令曹洪败相狼狈的战例；另有两处不确定的数十合分出胜负甚至生死的战例，四五十合基本可确定在数十合的范围内。因此将四五十合作为可以击败的分际。
同时演义中还较多出现三十合的不分胜负；并有不分胜负判的最小回合为数合。结合以上，归纳出不分胜负与回合数反映的武力关系。

1. 百余合或肯定相当于百余合的单挑平手，视作档次肯定相同
2. 四五十合至百合之间范围的单挑平手，视作档次可能相同，存小疑，可被其他战例推翻，但相差不能超过一个档次
3. 数合至三十合余之间范围的单挑平手，视作档次可能相同，存大疑，可被其他战例甚至模糊战例推翻，但相差不能超过两个档次
4. 一般情况下，有不分胜负战例的两武将不可能相差超过两个档次。

简明版：
百余合上平手，同档次
四五十合至百合平手，同档次或相差一个档次
数合至三十余合平手，同档次或相差一个档次或相差两个档次


[b]（小结）暂时整理这么多了，欢迎大家讨论。[/b] :lol:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-15 16:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-15 16:15 发表
（二）有无比较
关于有无比较，似乎讨论的重点还不明确，我来简单的总结一下，看看能不能归纳出一点东西来～

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
个人认为这两点确实有一定的说服力，但是远远不够；真正让大家公认的，应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例，有足够的说服力与震撼力，而关张也好，赵云也好，马超也好，颜良也好，他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例，因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力，但是真要排起名来，只能是争第二，而无法超越那个人。
可以设想一下：如果在白马坡前，颜良文丑齐出，双战关羽；又或是葭萌关下，张飞赵云俱在，双战马超……如果存在这样的战例，那么我相信，吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。 ... [/quote]

这种比较毫无意义，很多武将都有唯一的亮点表现，如果以某个武将唯一的亮点表现为准，这个武将就是第一，所以，如果说吕布可以是第一，关张赵马一样可以是第一

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-15 16:15 发表
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
后 ... [/quote]

先顶笑笑兄一个。

由于我热衷嘉靖版，所以我的吕布排第一最主要来源于巅峰吕布酣战令少年张飞枪法散乱。

至于毛本，我也认为吕布的确没有高于关羽颜良马超等的十足证据，这点和马腾兄的理解有些相似。（何时能够见到马腾兄的帖子就好了，俺也来参与驳一驳，毕竟驳论比立论难度系数低多了）

期望值法举的例子有些复杂了。

期望值可以有两种类型，一是评价已知战例是否达到期望值。
例：张飞与马超、赵云基本同一档次，马超和赵云分别迎战张合都取得了20、30回合击败张合的战绩，应视为正常战绩，那么要求张飞也要达到属于合理期望，但张飞迎战张合并未取得击败张合的战绩，视为未达到期望值。

二是对未发生战例的预期
例：关张赵马基本同一档次，关羽迎战纪灵三十回合，不分胜负，纪灵大叫少歇。张飞十回合刺死纪灵。鉴于张飞与关羽武力相差不大，但却在纪灵的例子上反应了较大的差异，视为张飞表现了高期望，关羽表现了低期望，那么对于赵云和马超来说，应该期绩的战例在两者之间。

上述期望值成立的基础是张合、纪灵的武力要由关张赵马控制，如果由其他战例已经可以基本确定张合和纪灵的武力，那么就用期望值的效果就减弱了。

回复 #1 dddzz 的帖子

[quote][b]（二）有无比较
[/b]关于有无比较，简单的归纳总结一下～

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
个人认为这两点确实有一定的说服力，但是远远不够；真正让大家公认的，应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例，有足够的说服力与震撼力，而关张也好，赵云也好，马超也好，颜良也好，他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例，因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力，但是真要排起名来，只能是争第二，而无法超越那个人。
可以设想一下：如果在白马坡前，颜良文丑齐出，双战关羽；又或是葭萌关下，张飞赵云俱在，双战马超……如果存在这样的战例，那么我相信，吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。[/quote]

[size=3]D兄，其实一吕地位根本不是因为他能顶住关张30回合不败，而是造势而来！[/size]
[size=3]比如武功高强的将领能不能顶住2个不相上下的对手30回合或更久一点不败？是可以做到的！三国演义里面只是没有这样的场面是有原因的，关键最厉害的那几个都在蜀国，而和他们相差不远的家伙并没有同时出现过！我们看看罗贯中参与写作的水浒传：[/size]
[size=3]【宋江阵上，关胜出马，舞起青龙刀，来与方杰对敌。两将交马，一往一来，一翻一复。战不过十数合，宋江又遣花荣出阵，共战方杰。方杰见两将来夹攻，全无惧怯，力敌二将。又战数合，虽然难见输赢，也只办得遮拦躲避。宋江队里，再差李应、朱仝，骤马出阵，并力追杀。】[/size]
[size=3]其中方杰与秦明差不多，关胜只在秦明之上不在其之下，也就是在方杰之上，花荣也不在秦明之下！后面更出现四攻一的现象！虽然说没有到达30回合的效果，那也是实力差距更大的原因！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]之所以出现一吕的现象，关键在于造势，形成先入为主的印象：[/size]
[size=3]1、游戏，由于游戏者的基数庞大，是远远超过三国演义的读者；在这些游戏里，吕布武值绝大部分是排在第一的。[/size]
[size=3]2、影视传媒，由于需要把一个武功第一，在这些影视和其他内容里，吕布是远远超过其他对手实力的！[/size]
[size=3]3、太祖为首的那首硬套说唐的武力排位歌谣！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]然后就如郑人疑斧那样，把武力相等的一批人硬生生分成一二三四五！[/size]

先顶笑笑兄，基本上囊括了武评的方方面面，再整理一下，再附上武评结论就是一篇大作了。

1、期望值法的本质是间接比较，或间接的、间接的……比较。
兄觉得例子相当于：
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的；
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较，是有明显差距的；

2、有无比较根本不成立，因为无可比性。
我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点，其余武将岂不是干瞪眼。

3、划分档次并不重要。
等到武力值确定好了，再根据武力值划各个档次的录取分数线将是最好的分档理论。

4、在推导式武评中，几乎用不到间接比较；只有直接比较和主观认定。

个人认为，武评没什么标准。:sleep:

有无比较的最恰当的例子不是吕布，而是张飞。张飞100回合战平吕布，虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到，但大家都把此战例当作张飞的光辉战例，部分人甚至以此直接设定张飞第二。

PS：为什么吕布第一，因为吕布有几个理由支持他列于其他武将之上，却没有一个强有力战例能把吕布拉下来。
第二则完全不一样，提名关羽，马上有人开始提纪灵；提名张飞，马上有人开始提张合；提名赵云，马上有人开始提文丑；提名马超，马上有人开始提许褚。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-12-15 20:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 20:20 发表
有无比较的最恰当的例子不是吕布，而是张飞。张飞100回合战平吕布，虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到，但大家都把此战例当作张飞的光辉战例，部分人甚至以此直接设定张飞第二。
[/quote]

这就是很普通的一战，此战决定了张飞和吕布的差距极小，仅此而已。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 21:24 发表


这就是很普通的一战，此战决定了张飞和吕布的差距极小，仅此而已。 [/quote]

为何不是吕布和张飞的差距极小？凭什么非说吕布略高于张飞？张飞也一样可以略高于吕布:victory:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 21:24 发表


这就是很普通的一战，此战决定了张飞和吕布的差距极小，仅此而已。 [/quote]
既然吕布是第一，张飞能证明跟第一差距极小，这对他争第二是有利的。

如果说一定得有个第一的话，那也只能把吕布推到第一，吕布第一的争议要比其余人第一的争议小得多。
如果说不一定要有个第一的话，那确实没有必要单独突出吕布。

没有第一，也就没有第二。

回复 #12 南帝孟获 的帖子

文无第一，武无第二，争第二是很可笑的，要争只能争第一，吕布只是第一的竞争者之一

回复 #14 马腾 的帖子

我没说谁谁要争第二，如果阁下有兴趣争第二的话我很愿意听听阁下的观点

没兴趣争第二，只争第一

四虎和吕布争第一，颜良第六，其他人争第七:victory:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-15 16:30 发表


这种比较毫无意义，很多武将都有唯一的亮点表现，如果以某个武将唯一的亮点表现为准，这个武将就是第一，所以，如果说吕布可以是第一，关张赵马一样可以是第一 [/quote]
争第一也得有个资格问题，关张二打一吕，在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势，还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点？有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点，那这个亮点也要足够亮才行啊，所以亮点与亮点之间也是可以比较的。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题，关张二打一吕，在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势，还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点？有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ... [/quote]
呼呼大笑。

吕布和高顺二打一张飞，不照样也没有建立优势乎？唯笑兄是不是也应该认为吕布同样不好意思跟张飞争第一捏？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-15 17:23 发表
D兄，其实一吕地位根本不是因为他能顶住关张30回合不败，而是造势而来！
比如武功高强的将领能不能顶住2个不相上下的对手30回合或更久一点不败？是可以做到的！三国演义里面只是没有这样的场面是有原因的，关键最厉害的那几个都在蜀国，而和他们相差不远的家伙并没有同时出现过！我们看看罗贯中参与写作的水浒传：
【宋江阵上，关胜出马，舞起青龙刀，来与方杰对敌。两将交马，一往一来，一翻一复。战不过十数合，宋江又遣花荣出阵，共战方杰。方杰见两将来夹攻，全无惧怯，力敌二将。又战数合，虽然难见输赢，也只办得遮拦躲避。宋江队里，再差李应、朱仝，骤马出阵，并力追杀。】
其中方杰与秦明差不多，关胜只在秦明之上不在其之下，也就是在方杰之上，花荣也不在秦明之下！后面更出现四攻一的现象！虽然说没有到达30回合的效果，那也是实力差距更大的原因！

之所以出现一吕的现象，关键在于造势，形成先入为主的印象：
1、游戏，由于游戏者的基数庞大，是远远超过三国演义的读者；在这些游戏里，吕布武值绝大部分是排在第一的。
2、影视传媒，由于需要把一个武功第一，在这些影视和其他内容里，吕布是远远超过其他对手实力的！
3、太祖为首的那首硬套说唐的武力排位歌谣！

然后就如郑人疑斧那样，把武力相等的一批人硬生生分成一二三四五！ ... [/quote]
e兄，三国演义中，如果没有吕布顶住关张30回合不倒的战例，能够想象两个张飞联手30合还打不败一个张飞吗？正是因为有这个战例，一个张飞顶住两个张飞至少30合也就不是不可想象的了，由此也反衬出了吕布的强大。
至于三国演义里面有没有机会多次出现这样的场面，我主贴里已经举了白马坡与葭萌关的例子，其实还有很多机会，只要作者愿意，再安排个几次根本毫无问题。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题，关张二打一吕，在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势，还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点？有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ... [/quote]
俺想问一下唯笑兄，是不是二打一或者多打一的群殴一方任意一员武将，武力必定低于被群殴一方的这位武将捏？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-16 08:45 发表

呼呼大笑。

吕布和高顺二打一张飞，不照样也没有建立优势乎？唯笑兄是不是也应该认为吕布同样不好意思跟张飞争第一捏？ [/quote]
这一战？
[quote]一队人马来到，当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间……[/quote]
疑点1：不是二打一
疑点2：回合数不详

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-16 08:48 发表

俺想问一下唯笑兄，是不是二打一或者多打一的群殴一方任意一员武将，武力必定低于被群殴一方的这位武将捏？ [/quote]

被群殴一方的这位武将如果能在被群殴后[b]较长时间[/b]做到[b]不败[/b]，应该可以这么判。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-15 17:36 发表
1、期望值法的本质是间接比较，或间接的、间接的……比较。
兄觉得例子相当于：
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的；
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较，是有明显差距的；

2、有无比较根本不成立，因为无可比性。
我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点，其余武将岂不是干瞪眼。

3、划分档次并不重要。
等到武力值确定好了，再根据武力值划各个档次的录取分数线将是最好的分档理论。

4、在推导式武评中，几乎用不到间接比较；只有直接比较和主观认定。 ... [/quote]
1、
如果具体为太史慈孙策的比较：
太史慈孙策直接比较很相近，这个是直接比较得出的，最优先。
很接近还是有一个高下的，这个由直接比较得不出，参考间接比较。
太史慈孙策间接比较时，太史慈显得逊色一些。
结论：太史慈与孙策在很相近的前提下，孙策略高。

2、
张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。

3、
这是甲兄的分档理论，是不是最好未知。

4、
我的顺序是：1.直接比较；2.模糊直接与间接比较综合；3.主观认定。

关于诸位朋友争第一与争第二的问题，我的个人看法是，争第二其实就是争第一。

因为吕布死的早，而且他所活跃的时代其实只是三国时代的序幕。三国真正的黄金时代应该是三大战役以及前后衍生期间，即官渡前后至彝陵前后，谁争到了所谓的第二，其实谁就是三国演义中黄金时代的第一。

回复 #23 dddzz 的帖子

[size=3]D兄，这里有两个问题：
1、30回合不能算长；
刘备上去是>2还是<2颇有争议！
三国演义里面只是没有出现类似的战例不等于没有，你说这是作者可以安排也颇有争议！个人认为没有，因为单挑在三国演义中始终是次要的东西，作者没必要在一个次要的要素中的一个小环节下那么大功夫。三战吕布只不过出现较早而已，比如说磐河大战就出现过颜良文丑和赵云混战的极其的模糊描写。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]证明1对2相当时间不败不等于这个1大于那个2中间的任何一个的案例就出现在三国演义的祖本《三国志评话》，也是三战吕布！一顶三的过程和三国演义中内容基本相似，但第二天因为不服气的吕布再次一对一单挑张飞，被杀得大败逃命！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]2、虎牢关新兵蛋子的关张能和后来斩颜良诛文丑的武圣关羽和赤壁前后打得曹营诸将闻风丧胆的张三爷相比吗？[/size]
[size=3]虽然没有直接明显的证据，但间接模糊证据还是有的。[/size]
[size=3]也就如马腾兄所言，吕布有第一或争第一的资格，但就以此独享第一还是不能令人信服！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 09:48 编辑 [/i]][/color]

我们讨论三国武评的基础是承认其系统性是基本完整的，承认其逻辑性是基本合理的。

如果是三国志评话那种情况，我看也就不用讨论了，如果是1+2<2，那么1+1也可能<1，这也没法继续了。

没有任何提示说虎牢关的关张是新兵蛋子。

回复 #27 马岱 的帖子

[size=3]我和马岱兄最大的分歧在于：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]兄认为多人武艺高低在前后文和整个小说环境中要按照平面数学推论才是合逻辑！[/size]
[size=3][size=3]而毛本三国的编辑者毛伦、毛宗岗父子是文人，不大懂战争和武艺，估计也是用平面数学那样的思路，刻意地将三国单挑场面进行调整！[/size]

而我认为武力是一个特殊表现，只有出现相当波动才合逻辑，如果象平面数学那样反而不合理！所以象三国志评话或反唐演义那样【一对一差点输了，一对二（其中加入的那个比一对一那个对手还厉害一点）反而赢了】是很正常的！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]我的意思是任何武斗就要具体分析，不能硬套任何公式！[/size]
[size=3]不能出现张三5年前打败过李四，李四现在和王五打平手，那么和张三没有交过手的王五就一定会低于张三这样硬套公式，必须要具体分析，如果信息不足那么只能搁置而不能硬生生附会！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]PS：至于关张新兵蛋子之说不需要三国演义特别提示，除了关羽刚刚打了一场斩华雄的硬仗，他们二人打过多少硬仗一看就知道了。一个马弓手，一个步弓手，不是新兵蛋子是什么？[/size]
[size=3]武功实力的增长最关键之一是经验的增长，不打硬仗哪来增长？[/size]
[size=3]相对年长他们超过10岁的吕布，跟着丁原、董卓长年地处北地，在历史上和少数民族作战中硬战必不可少，在37岁虎牢关巅峰时期作战经验岂是关张可比？[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-12-16 10:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 emony007 的帖子

我也认可演义中允许出现一些波动，但这个波动应该在允许的范围内，而且要让读者能正确理解这个波动。比如说赵云与张合有四次交锋，战绩各不相同，但汝南那一次30回合击败战例被认为是一个最反映真实水平的战例。

如果作者一会写A大败了B，一会又写A与B战成平手，读者就糊涂了，作者到底要表达什么。

既然讨论毛本，自然讨论的就是毛氏心目中的单挑，也就是毛本三国演义反映的单挑，其实跟真实的单挑、历史并不是一回事。

从书中的交待来看，关张已经过剿灭黄巾多次战斗的洗礼，倒是吕布并没有类似交待。
马弓手、步弓手源于刘备官职低微，刘备自己就是一个县令，只能给这个官职。

回复 #26 emony007 的帖子

e兄
单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中，小于30合的单挑占全部单挑的85%以上，30左右的占5%左右，大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点，小于50合占全体90%，50合左右约5%，大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例，大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为：30合左右开始——较长时间单挑；50合左右开始——长时间单挑；100左右及以上——很长时间的单挑。

关张战吕布是战不倒，加上刘备就变成了架隔遮拦不定，3>2还是明显的。

个人意见不同的书还是要分开。
不然的话，记得西游记中猪八戒打妖怪，有一次已经败相明显了，这时老猪只是听见了孙悟空的声音，一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个，那虎牢关也不用关羽助战了，只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”，还不怕张飞不发威？

如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份，虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。

如果磐河一战真有清晰的颜良文丑双战赵云较长时间战例，吕布第一不可能稳如泰山的，因为实际上太模糊了，所以说服力不够。例如，骧山之战中，说赵云有大战许褚（罗本张辽）李典于禁的战例，就是因为太模糊了，也没什么武评意义；包括赤壁曹操败逃路上的多场1vs多战例也是同理。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 21:40 发表

既然吕布是第一，张飞能证明跟第一差距极小，这对他争第二是有利的。 [/quote]

全部结论完成之后，我们可以[size=4][color=red]发现[/color][/size]谁是第一；

结论尚未全部完成的时候，尚在推导过程中的时候，便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事；

要想超越张飞（不是争第二），一种是战张飞战过的对手（吕布只是若干对手中的一个），以间接比较的方式超越张飞；一种是直接战张飞超越张飞。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 09:10 发表
1、
如果具体为太史慈孙策的比较：
太史慈孙策直接比较很相近，这个是直接比较得出的，最优先。
很接近还是有一个高下的，这个由直接比较得不出，参考间接比较。
太史慈孙策间接比较时，太史慈显得逊色一些。
结论：太史慈与孙策在很相近的前提下，孙策略高。

2、
张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。

3、
这是甲兄的分档理论，是不是最好未知。

4、
我的顺序是：1.直接比较；2.模糊直接与间接比较综合；3.主观认定。[/quote]

1、兄阐述过：模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是：尚有模糊之处的“间接的（程普）、间接的（黄盖）、间接的（周听）”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢？

2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将，但是他们有实力击杀高升？我表示怀疑，兄可有证据。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 12:53 发表
1、兄阐述过：模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是：尚有模糊之处的“间接的（程普）、间接的（黄盖）、间接的（周听）”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢？

2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将，但是他们有实力击杀高升？我表示怀疑，兄可有证据。 ... [/quote]
1、
这就成了间接的间接比较，就好比这里的：太史慈－程普－蔡瑁－黄盖－周昕－孙策
这样的比较准确度也不清晰的，不清晰的地方我主帖中已经列出了啊。
我这帖回复的是兄所问的——
[i]兄觉得例子相当于：
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的；
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较，是有明显差距的[/i]
我以为兄问的是假如直接比较与间接比较出现矛盾怎么办，所以我就用具体的武将为例说一下操作的方法啊。
关于“间接的间接”这种比较方式的可信度定为什么级别，个人认为，要识间接传递的程度与传递过程的清晰度，可能在模糊直接比较之前，也可能在模糊直接比较之后。

2、
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手，大家就亮点相当了啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 13:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 12:35 发表
全部结论完成之后，我们可以发现谁是第一；

结论尚未全部完成的时候，尚在推导过程中的时候，便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事；

要想超越张飞（不是争第二），一种是战张飞战过的对手（吕布只是若干对手中的一个），以间接比较的方式超越张飞；一种是直接战张飞超越张飞。 ... [/quote]
关于这个问题我插一句，武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。

所说的争第二，并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。（甲兄说的好像是这个。）

所说的争第二，是指假设有多个武评系统，都公认吕布第一，且第二各不相同的前提下，争论哪个第二才是真正的第二，亦即三国黄金时代的第一。
比如：
武评爱好者A 的排名，吕布第一，关羽第二，（以下略）……
武评爱好者B 的排名，吕布第一，张飞第二，（以下略）……
武评爱好者C 的排名，吕布第一，赵云第二，（以下略）……
武评爱好者D 的排名，吕布第一，马超第二，（以下略）……
武评爱好者E 的排名，吕布第一，颜良第二，（以下略）……
……
于是ABCDE……等就在一起争论，谁才是真正的第二。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 08:34 发表

争第一也得有个资格问题，关张二打一吕，在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势，还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点？有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ... [/quote]

争第一也得有个资格问题，关公2合打败超一流的文丑，张飞一合打败超一流的许褚，赵云一合打败准超一流的高览，马超三合打败准超一流的张合，吕布可有在三合内打败一流以上猛将？没有这样的表现吕布凭什么和四虎争第一？凭他20合拿不下许褚？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 08:47 发表

e兄，三国演义中，如果没有吕布顶住关张30回合不倒的战例，能够想象两个张飞联手30合还打不败一个张飞吗？正是因为有这个战例，一个张飞顶住两个张飞至少30合也就不是不可想象的了，由此也反衬出了吕布的强大 ... [/quote]

你有什么证据四虎就做不到顶住两个张飞至少30合不败？如果演义中有四虎中的2人联手在30合内打败四虎中的1人的战例，你说吕布是唯一的第一倒也说得过去，但演义中并没有这种战例，所以无法证明关张联手比四虎中的1人强多少，既然不能证明关张联手远高于四虎中的1人，关张联手30合没拿下吕布也不能证明吕布第一。
从演义的战例看，两人联手并不比一个人强多少，最多是略强一点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-12-16 15:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #35 马腾 的帖子

前两个战例如果成立，吕布第一之位可能早已不保；第三个战例如果成立，还难说；第四个战例影响不到相关判断。

回复 #37 dddzz 的帖子

第一之位本来就不是吕布独占的，所以也谈不上吕布第一之位保不保的问题

回复 #36 马腾 的帖子

[b]——（孙）桓大怒，拍马挥刀，与关兴战三十余合，不分胜负。张苞挺矛夹攻，桓大败回阵。[/b]

此战例一打一时30合不分胜负，二打一时一方大败而逃。可见演义中两人联手比一个人强不少。

回复 #39 dddzz 的帖子

关兴本来就比孙桓强不少，再加上张苞，孙桓当然会速败了，如果孙桓有和关兴大战一二百合不分胜负的战例，这个战例倒可以证明中两人联手比一个人强不少

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 13:54 发表

关于这个问题我插一句，武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。

所说的争第二，并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。（甲兄说的好像是这个。）

所说的争第二，是指假设有多个武评系统，都公认吕布第一，且第二各不相同的前提下，争论哪个第二才是真正的第二，亦即三国黄金时代的第一。
比如：
武评爱好者A 的排名，吕布第一，关羽第二，（以下略）……
武评爱好者B 的排名，吕布第一，张飞第二，（以下略）……
武评爱好者C 的排名，吕布第一，赵云第二，（以下略）……
武评爱好者D 的排名，吕布第一，马超第二，（以下略）……
武评爱好者E 的排名，吕布第一，颜良第二，（以下略）……
……
于是ABCDE……等就在一起争论，谁才是真正的第二。[/quote]

如果真的是指这种争论，我一定不会参与，不同的武力定义、不同的评比方法，得出不同的武力结论实在是再正常不过的事，争论毫无意义。

回复 #40 马腾 的帖子

还加上一点，一流高手和二流高手一打二或者多个的能力还是不同的，一流或者顶级高手的防御能力更强或者武艺漏洞更少，挡住多人攻击可能性更强！
二流或者更低级的武将由于漏洞较多，被多人围攻时大败的可能性较大！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 13:22 发表
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手，大家就亮点相当了啊。
[/quote]

好了，兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了，只是因亮点相当被抵消。

再来，赵云对三韩，少时杀1人；这个亮点，吕布拿什么来抵消？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 12:35 发表


全部结论完成之后，我们可以发现谁是第一；

结论尚未全部完成的时候，尚在推导过程中的时候，便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事；

要想超越张飞（不是争第二），一种是战张飞战过的对手（吕布 ... [/quote]
我并不认为结论是全部得出来的，比如吕布第一的结论我较早就得出来了，但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。

甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式，我是根据先后顺序一个一个求解。

[quote]我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点，其余武将岂不是干瞪眼[/quote]
甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。

回复 #30 dddzz 的帖子

[size=2][quote]单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中，小于30合的单挑占全部单挑的85%以上，30左右的占5%左右，大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点，小于50合占全体90%，50合左右约5%，大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例，大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为：30合左右开始——较长时间单挑；50合左右开始——长时间单挑；100左右及以上——很长时间的单挑。
关张战吕布是战不倒，加上刘备就变成了架隔遮拦不定，3>2还是明显的。
个人意见不同的书还是要分开。
不然的话，记得西游记中猪八戒打妖怪，有一次已经败相明显了，这时老猪只是听见了孙悟空的声音，一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个，那虎牢关也不用关羽助战了，只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”，还不怕张飞不发威？
如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份，虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。[/quote][/size]
[size=3]D兄，我有三点意见：[/size]
[size=3]1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的，而取决于硬仗的数量，关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼，而不是真正的新兵，是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗，所以武力经验一直无法增长。[/size]
[size=3]而吕布，三国演义里面没说，但他长时间在西北和北方，面对强悍无比的少数民族骑兵，打硬仗的可能性就大多了！外加大出10多岁，可能性更大！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]2、至于三战吕布，从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出，关张困住吕布大局已定，时间不久就会获胜。但是他杀上去，反而冒出了又战‘多时’的字眼，只能说明2<2+1！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]3、30回合的长短问题，我的意思不是这种回合数战总战例的比例，而是说这种回合时间不算太长（如果从张飞和马超大战230回合来计算，平均一分钟一回合，30回合大约半个钟头，如果算上长时间单挑后期因体力问题耗费时间较长，所以30回合内时间会快一点，大约20分钟出头吧）。也就是说如果一个人全力防守，挡住两个与他不相上下的人还是办得到的。[/size]
[size=3]在这里我先来说一个概念，就是差档次击败大概回合数，主要依据毛本：[/size]
[size=3]比如说赵云和张郃实力是两个档次，据毛本赵云要花30回合才能打败张郃，与赵云同档次的马超在状态大佳的情况下用了20回合，而与两人同档次的张飞花了3、50合，平均也就是40回合。————也就是说30回合是顶级和次级档次的武力差距。[/size]
[size=3]如果关张合力后比吕布高一个档次，外加顶级战将防御能力较高或者说武艺漏洞较少，所以假设比吕布高一个档次的关张合力要打败吕布也至少要40～50回合，所以30回合战不倒吕布就非常正常了。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]如果根据嘉靖版武力成长巅峰的论点，那就更好解释了，吕布只能是第一之一，或竞争者！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-16 20:01 发表

我并不认为结论是全部得出来的，比如吕布第一的结论我较早就得出来了，但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。

甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式，我是根据先后顺序一个一个求解。 [/quote]

诸葛尚有没有可能排第一？

[quote]
甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。[/quote]

如果其他的亮点有人能够论证的话，我一样能够论证。

回复 #41 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，如果世人皆如甲兄一般认为无意义的事便不参与，那可不知要少多少纷争了。

比如此类争论，其主要表现形式是什么，其实质又是什么？或许有些人倒也觉得并非无意义呢 ~

回复 #42 emony007 的帖子

这一点我个人觉得应该是两方面的，一流或者顶级高手的防御能力确实更强，但同时必然攻击能力也更强，找到有效攻击机会的可能也更大，机会与风险永远都是并存的啊。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 16:55 发表


好了，兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了，只是因亮点相当被抵消。

再来，赵云对三韩，少时杀1人；这个亮点，吕布拿什么来抵消？ [/quote]
关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢？
打个比方吧，+1与-1绝对值相当，一正一负可以抵消；试问两个+1即便绝对值相当，但是又该如何抵消？弄清这个问题后，甲兄所提问题的答案也自然出来了。

有无比较的关键在于具体问题具体分析，分析亮点本身的亮度。
张飞击杀高升这个亮点有一定亮度，但准备与之进行有无比较的多人也有，所以无法进行有无比较。
赵云赵云对三韩，少时杀1人，这个虽然是亮点，但是亮的程度不显著，不足以支撑争夺数一数二的有无比较，分析中不牵扯吕布。

回复 #49 dddzz 的帖子

但并不是平衡的，在多数时候，在进攻方面两个一流高手联手的威力的许多方面就重叠了，不如缺陷明显低档次的武将联手互补增加的比例大！
如果放在古典小说长河里，三国的顶级武将大约算得上三四流的实力，是处于防守高于进攻的阶段。
想最高阶段的李元霸、李存孝等人物那就是无坚不摧，恐怕是他们自己也未必防得住这种类似原子弹威力的攻击力！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-16 21:24 发表
诸葛尚有没有可能排第一？

如果其他的亮点有人能够论证的话，我一样能够论证。 [/quote]
单从可能性上说，能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系？甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧，但别人能否论证甲兄能确定？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-16 20:55 发表

D兄，我有三点意见：
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的，而取决于硬仗的数量，关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼，而不是真正的新兵，是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗，所以武力经验 ... [/quote]
e兄，这些方面我看主要是文学上的理解不同啊。
例如我看三国时，看到张飞关羽出场就干净利落的斩将立功，自然就默认他俩出场即具有了很高的武力。
加上一直操练到反董时期，试想如果关张还是嫩草级别，关羽又怎么可能一合斩掉刚刚连杀数将正在耀武扬威的西北军将领华雄？

三战吕布时刘备的心里活动视作关张有一定的优势是一种普遍的理解，但是武评界不是同样也有同事助阵视作被助一方武力较弱的设定吗？按照这个理论结果岂不是要反转。而且原文中叠加刘备的武力之后吕布才出现架隔遮拦不定也是事实，如果刘备不上，关张需要多久才能做到这一点甚至能不能做到这一点都是未知。
而且“多时”是赞诗的内容，演义赞诗多有夸张、矛盾，且作者有疑云，读书是可以看也必须看，但是武评时我一般不采用的。再联想到兄常常将古典小说评话整体来看，这一点上在下是自愧不如的。

目前我的理解：凭刘备的心理活动与关张两员将战不倒吕布的战况就说关张已有明显优势，其实证据并不明显。演义中还有一例
——四子韩琪见二兄战子龙不下，也驰马抡两口日月刀而来，围住子龙
莫非场上二韩已对赵云确立了优势，韩琪也是抱着刘备的心态加入战团的？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-16 22:34 发表

单从可能性上说，能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系？甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧，但别人能否论证甲兄能确定？ [/quote]

顶一下马岱兄这段话。

一个人拿出了自己的论点，首先应该确保自己能够证明之。不能因为别人同样有无法证明的观点，所以自己的东西也就不用证明论述了。一旦有了这样的心态，自己接下来文章的继续将会越来越忽视证明论述分析而只是一个劲的往外倒，那样只怕会偏离严密性与合理性越来越远。

自勉之。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-16 20:55 发表

2、至于三战吕布，从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出，关张困住吕布大局已定，时间不久就会获胜。但是他杀上去，反而冒出了又战‘多时’的字眼，只能说明2<2+1！
[/quote]
蓝兄好，好久未见！

我不太赞同蓝兄[u][b]2<2+1！[/b][/u]这一观点。蓝兄以及其他一些朋友认为从嘉靖本中刘备的心理活动来得出刘备上去纯粹是为了捡便宜，我感觉这个理由有些勉强。[b]刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”[/b]为什么会认为刘备的心理活动只是上去捡便宜呢，难道刘备上前就不是为了帮助拿不下吕布的关张早些拿下吕布么？假如关张对吕布处于均势，那么刘备为了帮助两位兄弟而产生这个心理活动，难道不也是正常的吗？

蓝兄对各种演义都非常熟悉，也有时会用三国外的其他小说或演义来论证三国中的战例，那么，蓝兄必定知道说岳中的这个战例：
　　
恰好岳大爷等四个人一齐都到，看见汤怀战那人不下，张显把钩连枪一摆，喝道：“我来也！”话声未绝，山上一人红战袍，金铠甲，手提点钢枪，拍马上山，接住张显厮杀。王贵举起金刀，上前助战。山上又跑下一人，但见他面如黄土，遍体金装，坐下黄骠马，手把三股托天叉，接住王贵大战。牛皋看得火起，舞动双锏打来。只见一人生得青面獠牙，颔下无须，坐着青鬃马，手舞狼牙棒，抵住牛皋接战。

在八员将相互厮杀南分高下时，岳飞想[b]：“不知这山上有多少强盗？看他四对人相杀，没甚高低，我若不去，如何分解？”[/b]此时的岳飞面对难分难解的局面时，也有了类似刘备的心理活动，所以，在下认为，[b]通过刘备的心理活动来证明关张困住吕布大局已定，[/b]这一观点明显缺乏说服力。

回复 #55 ZHJG_77 的帖子

[size=3]木木兄好！
说起说岳和三国类似场面的对比，固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力：
1、岳飞比场上交手的8个人强得多，那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的；
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多，一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险！刘备武功虽然不怎么地，但见识不浅，所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面，即将获胜，自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜！[/size]
[size=3]但是他还是高估了自己的实力，吕布还就是从他这里跑掉的！[/size]

回复 #55 ZHJG_77 的帖子

木木兄出现，心下甚是欢喜啊，还望多多发表意见呢 :lol:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-17 10:43 发表
木木兄出现，心下甚是欢喜啊，还望多多发表意见呢 :lol: [/quote]
笑笑兄好啊！

久未相逢，今日有暇来此，小弟正要好好欣赏笑笑兄的美文呢！:)

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 10:40 发表
木木兄好！
说起说岳和三国类似场面的对比，固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力：
1、岳飞比场上交手的8个人强得多，那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的；
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多，一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险！刘备武功虽然不怎么地，但见识不浅，所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面，即将获胜，自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜！
但是他还是高估了自己的实力，吕布还就是从他这里跑掉的！[/quote]
呵呵，蓝兄似乎太过于低看刘备了罢！

刘备武艺固然不及关、张多矣，但还不至于沦落到末流角色。想刘备毕竟也历经无数战斗，最初征战黄巾时每每身先士卒，后文中也屡屡遭遇过狠角色的拦路。但是，无论徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊，无论骧山遇伏面对于禁李典，多次恶劣战局的情形下，刘备都能全身而退。对比被夏侯惇、夏侯渊、曹洪等数合或杀或擒的徐荣、桥蕤、任夔、陈式等，明显不在一个档次。这不得不说，刘备的武力显然被大多数人给低估了。往大说，刘备有于禁的武力水准也是极有可能的。

这种武力的一员武将，蓝兄认为他上去只是去帮倒忙了吗？蓝兄会认为双战吕布的于禁、乐进，梁刚、乐就，他们都是起到帮倒忙的作用么？

另外，我无法理解蓝兄说的[b]一个差距极大地家伙上去只会帮倒忙[/b]一说，蓝兄你能从演义里找出一例多一员武将反而是帮倒忙的战例么？如果找不出，蓝兄又何以认为刘备上去是帮了倒忙了呢？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 10:40 发表
但是他还是高估了自己的实力，吕布还就是从他这里跑掉的！[/quote]
对这一句单独列一帖。

吕布的确是从刘备这里跑掉的，刘备也的确是刘关张三人的武力短板，但，也仅限此。面对三人，吕布终究是要逃掉的，只是选择从哪里作为突破口，而作为武力短板的刘备正好成了吕布的最佳选择。不过，从这里也恰恰能看出刘备参入战团所起的有效作用。

1，刘备加入战团之前，关张吕布[b][color=Blue]三匹马丁字儿厮杀。[/color][/b]关羽、张飞对吕布只是夹攻，尚构不成包围，而恰恰是刘备的加入，才出现吕布被[color=Blue]包围[/color]的局面。原文：[color=Blue]这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。[/color]

2，刘备加入之前，关张是[color=Blue]战不倒[/color]吕布。而恰恰是刘备加入战团，才出现吕布[color=Blue][b]架隔遮拦不定[/b][/color]的局面。也即是，刘备加入，才促使吕布[color=Blue][b]被战倒[/b][/color]。

因此，我认为，刘备加入只会对关羽张飞有益而不会对关张有害。假使吕布真挡不住关羽张飞联手，那么，在刘备加入之前，吕布只要想走随时都可以，关羽张飞显然是拦不住的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 12:03 编辑 [/i]][/color]