回复 #240 甲乙丙jyb 的帖子

1、
没有谁说确定是击败的什么程度，不过甲兄不是将料敌不过、观战人恐有失这些同样没法确定的都归入击退了吗？就算心怯哪怕还够不上失败，那归入什么不是很显然了吗

这么说吧：如果文丑战关羽百余合后心怯，甲兄一定知道该怎么做了，是不是？

2、
说说我的一个看法。武评的终极目标应该不是甲兄说的为三国演义所有人物确定武力数值，而是比较精确的区分部分超一流武将强弱。
不区分超一流武将强弱的武评，就好像没到过长城就等于没到过中国这样的比喻。

甲兄搞出一个不等式“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”，又用忽略不计来回答不等号代表的幅度，同时表示放弃精确区分，这不是以“不够严密”就说的过去的。表示一下遗憾。

3、
我怎么认为不重要，关键是甲兄自己认为是否公平 ？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 14:27 编辑 [/i]][/color]

甲兄的系统实际上有一个很大的驳论，驳论在哪里呢。

甲兄认为两人直接交手的说服力高于间接比较，例如张飞与马超，马超与许褚，直接交手反映的差距是很小的，间接比较的差距其实还不小，但甲兄认为直接交手的说服力大于间接比较，取直接交手的战例为主。

这里面就存在一个问题，对于反映两武将（实力接近）的差距，到底是直接交手还是间接比较更能反映？甲兄认为是直接交手，我认为是间接比较。观点的存在都是基于一定的理论基础，甲兄认为直接交手更能反映两人的真实武力差距，更可靠，而间接比较相对而言是不可靠的，我认为在武力接近的情况下，直接交手已经无法区分两武将的实力差距了，而间接比较能显著地区别武力差距。

接下来看例子，张飞＝马超>关羽>颜良>许褚，这是甲兄的武力链。马超与许褚实际位于这条武力链的前后两端，但两人的实战交手依然是230回合不分胜负，甲兄根据一些细微的描写，判断马超大于许褚，而对于马超与张飞这样的交手，找不到可判断优劣的依据，判定为相等。那么我们让张飞与颜良、关羽与许褚分别大战230回合，这样的单挑会是什么情况，根据实力差距，这两场单挑无疑是要比马超与许褚的单挑更接近，那么有什么描写来反映这种差距呢？书中是找不到类似战例描写的。如果真的发生，甲兄能进行准确的判断吗？判断结果与现在的结论还是一致吗？继续让张飞与关羽、关羽与颜良、颜良与许褚分别大战230回合，这三场的实力接近程度还要小于上面提到的两场，又用什么描写来反映这种差距呢？如果说找不到这样的描写，那么我们就要反问了，张飞与马超的战例还能确定为两武将相等吗。与此同时，间接比较却能清晰地反映这三对武将之间的差距，比如以纪灵为参照物可清晰反映关羽与张飞的实力差距，以徐晃为参照物可清晰反映颜良与许褚之间的差距，曹操和程昱的评语可清晰判定关羽大于颜良。

在武将实力接近的情况下，是直接交手能反映实力上的差距，还是间接比较反映实力上的差距，答案已经出来了。

回242楼马岱兄：
因为兄没有量化差距，只是在感觉差距，自然不知道这里面的问题所在。

兄准备如何判定两员武将的武力值差距?

回241楼笑笑兄：
1、这么说吧：如果文丑战关羽百余合后心怯，甲兄一定知道该怎么做了，是不是？
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还是不太好做。
如果兄改成文丑体力未受损，与关羽在阵前公正单挑，无论几合心怯，都是关羽强于文丑。

2、说说我的一个看法。武评的终极目标应该不是甲兄说的为三国演义所有人物确定武力数值，而是比较精确的区分部分超一流武将强弱。
不区分超一流武将强弱的武评，就好像没到过长城就等于没到过中国这样的比喻。
==========================================
我知难而退，能确定多少就确定多少，这个任务由其他高手来完成吧。
正因为大家对超一流武将的关注，所以我才放弃，否则我早就主观认定了。呵呵。

3、我怎么认为不重要，关键是甲兄自己认为是否公平 ？
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我当然认为是公平的，这个问题是因为我和兄对于恐有失而采取行动这种的通常思维判断结果不同引起的。前面已经讨论过，我们谁也说服不了谁，让时间来检验。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-8 16:35 发表
回242楼马岱兄：
因为兄没有量化差距，只是在感觉差距，自然不知道这里面的问题所在。

兄准备如何判定两员武将的武力值差距? [/quote]
我根据战例来判定两员武将的差距，但是每个战例得出来的结论都是一个范围值，不是一个定值，也就是说我认为在战场上允许一定的误差，特别是回合数方面。打个比方，不是说三合斩的差值一定是30，我的结果是（27，33），同样，不是说差值30就一定是三合斩，四合、二合都是可能的。研究该武将所有战例得出范围值的交集就是该武将的最终武力值，一名武将的战例越多，交集就越小，武力定位就越精确。

甲兄尚未回答，张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-8 17:40 发表

我根据战例来判定两员武将的差距，但是每个战例得出来的结论都是一个范围值，不是一个定值，也就是说我认为在战场上允许一定的误差，特别是回合数方面。打个比方，不是说三合斩的差值一定是30，我的结果是（2 ... [/quote]

1、如果只有一个起点武将，兄第二个武将的武力值都确定不了（是一个范围），哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将，但设定多了，这些起点武将之间武力值差距是否准确，又说不清了。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后，有特殊技能的开始使用特殊技能。

回复 #247 甲乙丙jyb 的帖子

1、如果只有一个起点武将，兄第二个武将的武力值都确定不了（是一个范围），哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将，但设定多了，这些起点武将之间武力值差距是否准确，又说不清了。
－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄只问我的观点，我于是就说了，至于说观点是不是严密，我承认目前为止还不是很严密。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后，有特殊技能的开始使用特殊技能。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
我只关心最后结果，到第230回合时，情况会如何，甲兄能判断优劣吗？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-8 19:23 发表
1、如果只有一个起点武将，兄第二个武将的武力值都确定不了（是一个范围），哪还有什么交集。
除非兄多设定几个起点武将，但设定多了，这些起点武将之间武力值差距是否准确，又说不清了。
－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄只问我的观点，我于是就说了，至于说观点是不是严密，我承认目前为止还不是很严密。

2、张飞对关羽、马超对颜良将是什么战绩？
===========================
100余合不分胜负、或者200余合不分胜负之后，有特殊技能的开始使用特殊技能。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
我只关心最后结果，到第230回合时，情况会如何，甲兄能判断优劣吗？[/quote]

1、所以，为何我的差距是一个数值而不是一个范围，正是因为单一数值才具有可操作性。

2、这个只能推测，先设计一个微弱下风细节，再将回合数加大到超过230合，就可以表示差距更小了。

回复 #249 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄说的可操作性是建立在排除部分战例的基础上实现的，预计将面临强烈的质疑。

2、甲兄遇到无解问题了，莫忘记了，张飞战关羽和马超战颜良还属于不同的情况，甲兄要设计两个，问题是作者为什么不设计出来，要留给读者呢，是作者没想清楚，还是读者理解错了？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-8 20:46 发表
1、甲兄说的可操作性是建立在排除部分战例的基础上实现的，预计将面临强烈的质疑。

2、甲兄遇到无解问题了，莫忘记了，张飞战关羽和马超战颜良还属于不同的情况，甲兄要设计两个，问题是作者为什么不设计出来 ... [/quote]

1、没有排除战例，只是将一些战例进行了特殊的解释以使得武力没有矛盾；只要能操作出结果的思路（兄的思路暂时还不能算），都将全部面临强烈的质疑，这个我早已料到，我也早已想通，大家都被强烈的质疑，都不够严密，但还可以比较出一个相对而言最严密的思路。

2、这个设计有何难，例如：280合一方被人恐有失而急鸣金；或者280合一方鸣金后，该方武将回去质疑：正要捉拿敌将，何故鸣金？等等。
武力差距表是我设定的，我说这个结果体现的差距更小就更小，呵呵。

这种差距未必非要表现出来，可能100余合，双方就有人先用特殊技能了，使得我们看不到他们一直单挑下去的那种细微差距，这也是我推测中最喜欢用的一个套路。

回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄搞错条件了，我说的是230回合后会如何，因为马超和张飞打了220回合就结束了，然后甲兄判断张飞＝马超。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-8 21:26 发表
甲兄搞错条件了，我说的是230回合后会如何，因为马超和张飞打了220回合就结束了，然后甲兄判断张飞＝马超。 [/quote]

1、我不是说了吗，一种推测性结果就是，一方使用特殊技能，正常模式单挑中断，我们看不到那种一直打下去的微小的差异；还有一种就是在更多的回合数之后，才出现了相同的下风情节。

2、当然这里隐含一个主观认定：同样的失败情节，坚持的回合数越多，与对方的差距越小。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-8 21:50 发表


1、我不是说了吗，一种推测性结果就是，一方使用特殊技能，正常模式单挑中断，我们看不到那种一直打下去的微小的差异；还有一种就是在更多的回合数之后，才出现了相同的下风情节。

2、当然这里隐含一个主 ... [/quote]
他们打到230回合就不打了，甲兄看不到他们之间的差异，会不会判断为相等？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-8 22:20 发表

他们打到230回合就不打了，甲兄看不到他们之间的差异，会不会判断为相等？ [/quote]

会判为武力值相等，武力大致相当；

严格的武力相当我规定为必须至少300合，这样才能不借助其他条件，直接武力相当。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 09:58 编辑 [/i]][/color]

甲兄难道不觉得自己的理论建立在虚无缥缈的基础中么。

张飞与马超220回合平手，然后就不打了，甲兄认为他们的武力完全相等，打到300回合也不会分出高下，张飞和马超的其他战例差异可以不考虑。

张飞与关羽，马超与颜良220回合之内也是完全的平手，无法分出高下，但是，根据其他战例及交待，他们不会到300回合也是完全的平手，在这当中会依次流露出高下的迹象。

甲兄这里有两个问题，第一就是双重标准，同样是220回合平手，张飞与马超比较时不再看其他战例了，张飞与关羽，马超与颜良之间却会看；第二是虚无缥缈，甲兄假设性地认为，在220回合至300回合之间，马超战颜良，张飞战关羽会依次显露出高下迹象来。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-9 12:27 发表
甲兄难道不觉得自己的理论建立在虚无缥缈的基础中么。

张飞与马超220回合平手，然后就不打了，甲兄认为他们的武力完全相等，打到300回合也不会分出高下，张飞和马超的其他战例差异可以不考虑。

张飞与关羽，马超与颜良220回合之内也是完全的平手，无法分出高下，但是，根据其他战例及交待，他们不会到300回合也是完全的平手，在这当中会依次流露出高下的迹象。

甲兄这里有两个问题，第一就是双重标准，同样是220回合平手，张飞与马超比较时不再看其他战例了，张飞与关羽，马超与颜良之间却会看；第二是虚无缥缈，甲兄假设性地认为，在220回合至300回合之间，马超战颜良，张飞战关羽会依次显露出高下迹象来。[/quote]

1、张马之间有一个关键点：马超见赢不得张飞。这个我在文中已经解释过了，这句话排除了马超赢张飞的可能，对马超是不利的，因为张飞还有赢马超的可能。如果不是马超还有一些强于张飞的表现，那么我会判张飞大于等于马超，武力值同为99。

2、至于我的推测兄是否认同，取决于兄对于我的武力值结论是否认同，兄不认同我的武力值结论，自然不会认同我根据这个结论推出的结果。

甲兄的结论都建立在这么一条理论基础上，只要两武将有差距，在足够长时间交手之后，始终能分出胜负。

我正是不同意这条理论，这条理论一是无法证实，二是漏洞很多。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-9 14:37 发表
甲兄的结论都建立在这么一条理论基础上，只要两武将有差距，在足够长时间交手之后，始终能分出胜负。

我正是不同意这条理论，这条理论一是无法证实，二是漏洞很多。 [/quote]

1、那么兄同意什么理论？兄能否证实？

2、兄说的是我推测出现的漏洞？兄能证明这真的是漏洞？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 14:50 编辑 [/i]][/color]

回复 #259 甲乙丙jyb 的帖子

要说交战时间最长的是典韦和许褚了，他们打了一天都没有分出胜负和高下，按照甲兄的理论，因为他们刚好相等，都是99还不够，需要完完全全的相等，问题是事情都是那么巧的吗？从其他战例反映，两人真是完完全全的相等吗。

我们都是从现有战例去反推演义中的一些理论，这个理论要与战例相适应。演义中最大回合数的击败战例是夏侯惇击败高顺的四五十回合，在更多的回合数交手当中，都是平局，甲兄却在220-300回合之间想象出两个分出高下的场景，实在是距离现有战例太远。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-9 17:26 发表
要说交战时间最长的是典韦和许褚了，他们打了一天都没有分出胜负和高下，按照甲兄的理论，因为他们刚好相等，都是99还不够，需要完完全全的相等，问题是事情都是那么巧的吗？从其他战例反映，两人真是完完全全的相等吗。

我们都是从现有战例去反推演义中的一些理论，这个理论要与战例相适应。演义中最大回合数的击败战例是夏侯惇击败高顺的四五十回合，在更多的回合数交手当中，都是平局，甲兄却在220-300回合之间想象出两个分出高下的场景，实在是距离现有战例太远。[/quote]

1、哪些战例反映出两人有差异呢？兄能否举例说明。

2、我判强弱除了依据击败，还用了其他细节，230合的马超和许褚都被我判定了马超>许褚。



[align=center]
[/align]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-9 18:08 发表
1、哪些战例反映出两人有差异呢？兄能否举例说明。

2、我判强弱除了依据击败，还用了其他细节，230合的马超和许褚都被我判定了马超>许褚。
  [/quote]
他们两个的差异只有有无比较，比如典韦没有单挑失败战例，典韦击败过高顺等等，不如张马之间那么直接，但甲兄一视同仁，都是相等。

至于说马超大于许褚，仅仅凭借一些细节，这个细节等于什么呢，等于张飞与关羽之间的差距（纪灵）+关羽与颜良的差距+颜良与许褚之间的差距（徐晃），这么多差距加起来，才不过一个细节的差距，具体到数值来说，几乎是0，这关系是怎么个摆法？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2010-1-9 19:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-9 19:14 发表

他们两个的差异只有有无比较，比如典韦没有单挑失败战例，典韦击败过高顺等等，不如张马之间那么直接，但甲兄一视同仁，都是相等。

至于说马超大于许褚，仅仅凭借一些细节，这个细节等于什么呢，等于张飞与关羽之间的差距（纪灵）+关羽与颜良的差距+颜良与许褚之间的差距（徐晃），这么多差距加起来，才不过一个细节的差距，具体到数值来说，几乎是0，这关系是怎么个摆法？[/quote]

1、有无比较我反对。
张飞、关羽分别去战纪灵，马超只是个无关人员，随便他们战成什么样的结果，与马超何干？[size=4][color=blue]无论马超什么档次，张飞、关羽都不可能凭借各自战纪灵，冒出一个强于马超、一个弱于马超的结论来，[/color][color=red]有无比较根本不是比较[/color][/size]。

2、马超和许褚向来争议很大，过几天我去把马超强于许褚的分析发出来。

3、我强行追求单一武力值，造成了一些地方不够严密，兄也是追求单一武力值的，兄应该明白这里是很难严密的，所以我早就说过：只能追求一种相对的严密。
兄要是有更严密的、具备了可行性的武评思路，我立即修正自己的观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-9 20:37 编辑 [/i]][/color]

回复 #263 甲乙丙jyb 的帖子

我都说过几次了，我最后的结论是张飞、关羽都高于马超，我没有说过一个强于马超，一个弱于马超这样的说法。当马超是无关人员时，当然不会提马超，但比较马超和关羽时，马超不再是无关人员，仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已，甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗？
何况按照甲兄前面的说法，张飞与马超交战与关羽又有什么关系，马超要想压倒关羽就跟关羽直接比，把张飞抬出来又算什么回事呢，关羽又没有与张飞的交手记录，所以甲兄此法实际也是有无比较，实质是一样的。

马超比许褚强我也是支持的，问题是马超与许褚是230回合不分胜负的，甲兄认为差距极小，可以忽略不计，所以两人数值都是99，但张飞与关羽（10回合刺死与30回合不分胜负的差距）、关羽与颜良（直接评价的差距，曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强）、颜良与许褚（五十回合不分胜负与二十回合击败的差距），这三个差距哪一个都看起来不能说是极小，可以忽略不计，但甲兄的观点是三者加起来等于马超与许褚的差距，差距极小，可以忽略不计。

我并没有认为甲兄的观点不够严密，甲兄的观点就本身而言是基本严密的，甲兄几次提出让我证明甲兄的某个理论是错的，我证明不了，我想甲兄也不会把有明显自相矛盾的论点拿出来。但是，甲兄的论点是以付出非常大的代价得出来的，这个代价就是排除了大量战例，降低了合理性和说服力。如果说将关羽斩颜良视为无效战例还可以得到一定认同的话，将马超20回合击败张合，颜良20回合击败徐晃，赵云30回合击败张合也视为非正常战例，恐怕很难得到观众的认同。

回264楼马岱兄：
1、我都说过几次了，我最后的结论是张飞、关羽都高于马超，我没有说过一个强于马超，一个弱于马超这样的说法。
====================================
在战纪灵系列中，按照兄的有无比较，马超取平均期望值，就是弱于张飞，强于关羽。兄的最终结论暂时不用管，兄允许这样的结论成立，我就要反对。

2、仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已，甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗？
===================================
兄的有无比较是先预测，然后得出结论，实际是毫无依据的结论；我的结论不是根据预测做得，我是做好了结论预测着玩。

3、张飞与马超交战与关羽又有什么关系，马超要想压倒关羽就跟关羽直接比
===================================
马超=张飞，张飞>关羽，所以，马超>关羽。这实际上也是一种通过第三方的间接比较，只是有的网友喜欢称传导。
兄要反驳最多将我的“马超=张飞，张飞>关羽”的结论推翻，而我的比较方法本身没有问题，兄的有无比较是方法本身就出了问题。

4、但张飞与关羽（10回合刺死与30回合不分胜负的差距）、关羽与颜良（直接评价的差距，曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强）、颜良与许褚（五十回合不分胜负与二十回合击败的差距），这三个差距哪一个都看起来不能说是极小
======================================
我张、马、关、颜、许、的结论的得出，非常特殊，我顾不上差距了，因为间接比较的差距较大还可以用败退时机调节，而有些强弱结论是不能调节的。

5、将马超20回合击败张合，颜良20回合击败徐晃，赵云30回合击败张合也视为非正常战例，恐怕很难得到观众的认同
======================================
这个我知道，我时刻准备着将其他方法也一一反驳完，然后在大家都不严密的基础上比谁更严密。

回复 #265 甲乙丙jyb 的帖子

1、我都说过几次了，我最后的结论是张飞、关羽都高于马超，我没有说过一个强于马超，一个弱于马超这样的说法。
====================================
在战纪灵系列中，按照兄的有无比较，马超取平均期望值，就是弱于张飞，强于关羽。兄的最终结论暂时不用管，兄允许这样的结论成立，我就要反对。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄既然不接受有无比较，反对也很自然。

2、仅仅是预测一下马超对纪灵的战绩而已，甲兄自己不也能预测了张飞对关羽的战绩吗？
===================================
兄的有无比较是先预测，然后得出结论，实际是毫无依据的结论；我的结论不是根据预测做得，我是做好了结论预测着玩。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄的结论实际暗含着预测，即甲兄认为关羽要与张飞300回合平手是做不到的。

3、张飞与马超交战与关羽又有什么关系，马超要想压倒关羽就跟关羽直接比
===================================
马超=张飞，张飞>关羽，所以，马超>关羽。这实际上也是一种通过第三方的间接比较，只是有的网友喜欢称传导。
兄要反驳最多将我的“马超=张飞，张飞>关羽”的结论推翻，而我的比较方法本身没有问题，兄的有无比较是方法本身就出了问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄的上述结论“马超=张飞”我早就驳斥过了，甲兄认为我没有推翻，我还认为甲兄的观点尚未成立呢，甲兄已经在用一个尚未证明正确的结论运用到下一阶段了。

4、但张飞与关羽（10回合刺死与30回合不分胜负的差距）、关羽与颜良（直接评价的差距，曹操和程昱都清晰地认为关羽比颜良强）、颜良与许褚（五十回合不分胜负与二十回合击败的差距），这三个差距哪一个都看起来不能说是极小
======================================
我张、马、关、颜、许、的结论的得出，非常特殊，我顾不上差距了，因为间接比较的差距较大还可以用败退时机调节，而有些强弱结论是不能调节的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
张飞＝马超的结论动不得？甲兄自己的系统认为动不得而已。

从张飞到许褚实际有两条武力链

第一条是张飞－关羽－颜良－许褚。实际张飞、关羽均有击败许褚的战例，但因为其它因素比较多，这里就不节外生枝了。

这一条在各个阶段反映的武力差距都是明晰的，首先看张飞－关羽，张飞10回合刺死纪灵，关羽30回合与纪灵不分胜负，此外关羽还有对张飞的评价“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳”，这些都反映关张之间的武力差距都是清晰可见的，绝不是差距极小，可以忽略不计。其次看颜良－许褚，颜良二十回合击败徐晃，许褚五十回合与徐晃不分胜负，同样也是清晰可见。最后看曹操与程昱的评价，程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”，这个评价反映了关羽大于颜良，颜良大于曹营诸将（包括许褚），这个差距也是很清晰的，至少从曹操程昱的角度可以清晰地看出关羽、颜良、曹营诸将（含许褚）清晰的强弱关系，再通过关羽的言论，曹操心里也就确立了张飞、关羽、颜良、曹营诸将（含许褚）的武力强弱顺序。强弱关系与清晰可见的差距是捆绑在一起的，是同时成立的，不能采用一个却否定另一个，看不清楚实力上的差距，也就无从谈起强弱关系。

第二条是张飞－马超－许褚

张飞与马超是220回合不分胜负，马超与许褚是230回合不分胜负，谁都没占什么便宜，观战者看不出来什么。此外，有关评论是如何描述这两场战例呢？孔明曰：“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤”，诸葛亮说的是张飞和马超两人均有可能损伤，也就是说诸葛亮看不出来谁更强一些。马超回至渭口，谓韩遂曰：“吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！” ，马超对此战也是心有余悸，并没有流露出上风感觉。

对于武将武力的鉴别，到底能到什么程度？诸葛亮是三国演义中的智者，说：“须是张、赵二将，方可与敌。”诸葛亮也只能区分黄忠等将与张飞、赵云，并没有再对张飞、赵云进行进一步区分。包括后来关羽对五虎的评价，也只是是对黄忠不满。这就说明了，武将的鉴别能力是有限的，如果真是差距极小，可以忽略不计的差距，武将及其他人士还能进行明确的鉴别么？不能也，能鉴别的，说明就是清晰可见的差距。

回266楼马岱兄：
1、甲兄既然不接受有无比较，反对也很自然。
================================
不是我不接受，所以找个借口来反对；而是兄的有无比较本来就不是比较，自然让人无从接受。
2、甲兄的结论实际暗含着预测，即甲兄认为关羽要与张飞300回合平手是做不到的。
================================
结论当然可以用来推测某种与结论相符的结果，这是结论应该具有的一个价值，预测一些未发生过的正常单挑结果。
3、甲兄的上述结论“马超=张飞”我早就驳斥过了，甲兄认为我没有推翻，我还认为甲兄的观点尚未成立呢，甲兄已经在用一个尚未证明正确的结论运用到下一阶段了。
================================
这个可以继续讨论。本质是武力可不可以相当的问题，我阐述的已经很清楚了，我就不知道兄对我的那段阐述的几个核心观点有何评论。

回267楼：
兄说差距我听不懂，因为兄的差距确定方法尚未成熟。如果成熟了，请兄回答：
张飞和纪灵差距多少？
关羽和纪灵差距多少？
关羽和张飞差距多少？
关羽和颜良差距多少？
颜良和徐晃差距多少？
许褚和徐晃差距多少？
颜良和许褚差距多少？
张飞和马超差距多少？
马超和许褚差距多少？

随便兄用范围、用整数、用小数。
我的方法确实不严密，我都承认好多次了，如果这真是一个大家都严密不起来的地方，我坦然的不严密。
盼望兄更严密。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-10 12:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #268 甲乙丙jyb 的帖子

要申明一下，我267贴说的差距都借用小说人物的看法，比如说曹操和程昱认为关羽可敌颜良，等于承认曹营诸将皆不可敌颜良，那么至少从曹操和程昱角度，他们认为关羽、颜良、许褚等的差距是清晰可见的。如果按照甲兄的结论，关羽、颜良、许褚的差距极小，可以忽略不计，那么曹操和程昱能做出关羽可敌颜良，许褚等就不行的判断吗？如果不能，那么关羽是否大于颜良，颜良是否大于许褚都要存在一个疑问了。所以说，两个结论是捆绑在一起的，没法只承认一个（强弱顺序），不承认另一个（清晰可见的差距）。

就我个人观点而言，目前是这样的：根据纪灵，关羽与张飞的差距大于等于1，取1是建立在对关羽进行了最有利解释的情况下，下同；根据徐晃，颜良与许褚的差距大于等于2；关羽与颜良的差距大于等于0.5；张飞与马超的最大差距为2.5；马超与许褚的最大差距为3。

最后暂定答案为张飞97、关羽96、马超95.7、颜良95.5、许褚93.5。

回269楼马岱兄：
1、取1是建立在对关羽进行了最有利解释的情况下。
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以前我也是1的，后来0.5，直到最近忽略不计，呵呵。

2、最后暂定答案为张飞97、关羽96、马超95.7、颜良95.5、许褚93.5。
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什么叫可敌？
许褚和马超连续2次100余合不分胜负，能否叫可敌？
如果像关羽那样每战100余合就改天再战，马超是否永远赢不得许褚？那许褚能否算作可敌马超？

回复 #270 甲乙丙jyb 的帖子

可敌有两种解释

一种是关羽可胜颜良，许褚不可胜颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的差距大，许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌，许褚不可敌颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的优势不大，许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-10 14:13 发表
一种是关羽可胜颜良，许褚不可胜颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的差距大，许褚与颜良的差距不确定。
另一种是关羽可以与颜良匹敌，许褚不可敌颜良，按照这一种说法，就是关羽与颜良的优势不大，许褚与颜良的差距较明显。

我倾向第二种。[/quote]

我问兄的是从许褚战马超的表现来看：如果许褚像关羽那样一天只打100余合，马超是否再也赢不得许褚？许褚是否可以称之为可敌马超？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-10 18:08 发表


我问兄的是从许褚战马超的表现来看：如果许褚像关羽那样一天只打100余合，马超是否再也赢不得许褚？许褚是否可以称之为可敌马超？ [/quote]
不可以，许褚可敌马超，说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步，不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合，一旦马超不答应，就不行了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-10 18:32 发表

不可以，许褚可敌马超，说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步，不以马超的意愿为转移。而许褚每天只打100回合需要双方配合，一旦马超不答应，就不行了。 [/quote]

那就随着马超的意愿多打一些，请问兄，马超的意愿是要打多少合？兄觉得马超能够击败许褚吗，多少合能够击败许褚？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-10 19:43 发表


那就随着马超的意愿多打一些，请问兄，马超的意愿是要打多少合？兄觉得马超能够击败许褚吗，多少合能够击败许褚？ [/quote]
如果形势需要马超打下去，马超就会打下去。比如小沛之战，张飞退兵了，吕布就围城攻打，张飞想避免被围就只能出来迎战吕布，但张飞不出来，吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手，正常情况下再打下去也不会击败对手。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-10 20:28 发表

如果形势需要马超打下去，马超就会打下去。比如小沛之战，张飞退兵了，吕布就围城攻打，张飞想避免被围就只能出来迎战吕布，但张飞不出来，吕布就只能围城。

我的观点是一百回合之内不能击败对手，正常情况 ... [/quote]

1、许褚可敌马超，说的是许褚的能力达到了可敌马超的地步
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兄的意思是说：许褚能力不够，所以不可敌马超？

2、一百回合之内不能击败对手，正常情况下再打下去也不会击败对手
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兄的意思是说：马超永远不能击败许褚，随便马超怎么打？

3、请问兄，可敌马超的表现与不可敌马超的表现可有区别？

除了可敌和不可敌，还有第三者情况，就是不能确定。

可敌的例子，“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，孔明没有说黄忠，意思就是黄忠没达到可敌的地步，但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌（马超），黄忠实力在马超之下，出战也只能是平手或失败两种结果，而对张飞和赵云是有把握的，有把握至少不败，所以称他俩可敌，而不提黄忠。

再举一例，孔明需要一将迎战张合的场景。在孔明心中，魏延属于可敌的人选，而王平虽不如张合，但也不是说一定就会败，属于不能确定，而对张翼则直言不是对手，属于不可敌。

我说的是正常情况下交锋马超不能击败许褚，指一百回合就正常换马，实战中可能进入非正常模式，比如马超战许褚、孙策战太史慈，这个时候就不仅仅是失败与否的问题了，还可能出现死伤，所以诸葛亮会说张飞与马超是两虎相争，必有一伤。

回277楼马岱兄：
兄越说越乱。
可敌的例子，“须是张、赵二将，方可与敌（马超）”，孔明没有说黄忠，意思就是黄忠没达到可敌的地步，但孔明不会说黄忠出战就一定不可敌（马超），黄忠实力在马超之下，出战也只能是平手或失败两种结果，而对张飞和赵云是有把握的，有把握至少不败，所以称他俩可敌，而不提黄忠。
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兄的意思是黄忠可能可敌马超，张赵一定可敌马超，是吗？

张赵相当于后面例子中的魏延，孔明认为他们两个出战就没问题，有把握敌住马超。

其余武将（包括黄忠）相当于后面例子中的王平和张翼，有些是一定不行的，有些是有希望但没把握的。

回279楼马岱兄：
兄的答案不是那么明朗。
王平如果不败于张合，算不算可敌张合？
黄忠如果不败于马超，算不算可敌马超？

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄对中国文字的理解总是那么直接，不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负，下次孔明再问谁可敌张合时，不会只看魏延，王平也在其列。
同理黄忠也是一样。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 11:06 发表
甲兄对中国文字的理解总是那么直接，不是yes就是no。

如果王平与张合大战200回合还是不分胜负，下次孔明再问谁可敌张合时，不会只看魏延，王平也在其列。
同理黄忠也是一样。 [/quote]

这是武评的基本要求。我继续提问：许褚可敌马超吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-11 13:04 发表


这是武评的基本要求。我继续提问：许褚可敌马超吗？ [/quote]
这个问题让曹操来回答，估计还是不可。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 14:16 发表

这个问题让曹操来回答，估计还是不可。 [/quote]

呵呵。我不是问曹操，曹操的回答我有我的估计，我问的是兄。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-11 14:31 发表


呵呵。我不是问曹操，曹操的回答我有我的估计，我问的是兄。 [/quote]
我控制不了许褚，许褚要是老老实实打下去，可以敌住马超，但许褚会不会老老实实，我决定不了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 15:01 发表

我控制不了许褚，许褚要是老老实实打下去，可以敌住马超，但许褚会不会老老实实，我决定不了。 [/quote]

许褚都可敌马超了，难道反而不可敌颜良？兄的颜良是低于马超的。

许褚以战例表现证明了自己可敌比颜良更强的马超；关羽凭借人物评价获得了自己可敌颜良。

那为什么关羽强于许褚？

回复 #286 甲乙丙jyb 的帖子

我们讨论事情要用同一个标准，这个标准就是曹操的看法，曹操认为许褚是否可以敌马超（曹操并没有认为有许褚即无忧矣，“马儿不死，吾无葬地矣！”），曹操认为许褚是否可以敌颜良（不提许褚可敌颜良），曹操认为关羽是否可以敌颜良（曹操不仅认为关羽可以敌，还可以胜）。

甲兄不能在对曹操的某次评论，只认同其中一部分，另一部分又不认同。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 17:49 发表
我们讨论事情要用同一个标准，这个标准就是曹操的看法，曹操认为许褚是否可以敌马超（曹操并没有认为有许褚即无忧矣，“马儿不死，吾无葬地矣！”），曹操认为许褚是否可以敌颜良（不提许褚可敌颜良），曹操认为关羽是否可以敌颜良（曹操不仅认为关羽可以敌，还可以胜）。

甲兄不能在对曹操的某次评论，只认同其中一部分，另一部分又不认同。[/quote]

这怎么就不是同一个标准呢？

如果许褚没有表现，我当然相信程昱、曹操说的话，关羽可敌颜良，许褚不可敌，或者不一定可敌。

但是许褚现在的表现摆在那里，事实胜于雄辩。

回复 #288 甲乙丙jyb 的帖子

可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语，曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样，甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候，一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 21:34 发表
可敌与不可敌本来就不是一个很严谨的词语，曹操心目中的意思和诸葛亮心目中的意思未必一样，甲兄心目中的意思也未必会与我一样。事实上我们在讨论武力高低的时候，一般都不会用这样模糊的词语。

当事人没法象读者那样经过仔细研究之后认为许褚实际可以打平颜良。甲兄在这个问题上纠缠不会有什么效果。[/quote]

我只想告诉兄：兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多，其实就算我改成兄的思路，结果还是一样被批。

所以，在我这样的追问下，兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-11 22:19 发表


我只想告诉兄：兄在批评我的一些思路无法证实、漏洞较多，其实就算我改成兄的思路，结果还是一样被批。

所以，在我这样的追问下，兄或许能够更加理解我所说的“只能追求一种相对的严密”。 [/quote]
我反对的其实并不是甲兄的严密性，而是合理性，这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了，而是要得到观众的认同，甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通（三国终结武评），其实什么高升、方悦这样的武将，没几个人会去关心的，武力高一点，低一点又会怎么样呢，讨论的焦点其实就那么少数一些武将，偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议，其实这些争议都由一个东西引起，就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列（平局接近理论），为了这个，甲兄也动了很多脑筋，但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。

甲兄认为只要武力有差距，经过足够长时间的交战之后，始终可以分出胜负，那么对于没有分出胜负的长时间单挑平局，视为及其接近，乃至差距忽略不计。

在这个理论指导下，会引申出以下观点。
1、武力接近的单挑将在100－200回合，200-300回合之间分出胜负。这个理论当然不能直接说就是错的，但也没法证明就是对的，因为演义中最大的分出胜负回合数只有四五十回合，然后一百回合经常会换马再战。

2、既然武力有差距，就会分出胜负，在回合数不够的情况下，也会分出高下。
于是力挺“恐有失＝下风”，将一些不分胜负的战例强行分出高下，要说持这个观点的人也不少，但持该观点的人多数以嘉靖本为基础，要说以嘉靖本为基础，认定“恐有失＝下风”至少从本身而言没什么矛盾，但毛本对这一条的支持显然就差一些，自身都有矛盾。

3、对于同档次武将与其他武将的战例差异，将战例划分为有效和无效，将一些干扰性的战例视为无效战例。持这个观点的人也是不少，但大家知道，这也是矛盾的主要根源，大家各有喜好的武将，各有倾向性的观点，都保留对自己有利的证据，将不利证据视为无效战例，几年来，谁也说服不了谁。

4、用提前撤退来解释，这是甲兄提出的新观点。说实话这一条的影响是颠覆性的，因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信，大家拿着这个法宝更加随意进行最有利解释，分歧只会越来越大。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-11 22:32 发表
我反对的其实并不是甲兄的严密性，而是合理性，这个合理性并不仅仅是自己认为合理就可以了，而是要得到观众的认同，甲兄也不希望自己的系统仅仅是自说自话吧。

就象甲兄洋洋洒洒写了一大通（三国终结武评），其实什么高升、方悦这样的武将，没几个人会去关心的，武力高一点，低一点又会怎么样呢，讨论的焦点其实就那么少数一些武将，偏偏甲兄在这里留下了巨大的争议，其实这些争议都由一个东西引起，就是甲兄坚决把许褚提上来与张飞并列（平局接近理论），为了这个，甲兄也动了很多脑筋，但为了这个目标付出的代价真是蛮大的。[/quote]

因为我认定[size=4][color=red]不可能通过绝对的合理来获得观众的认同[/color][/size]，无论是我的观点，还是兄的观点，[size=4][color=red]我要让更多的人先认识到这一点[/color][/size]，然后武评才能弄清下一步的方向，[size=4][color=red]只要相对而言更合理[/color][/size]。

恕我直言，兄的观点的合理性（或严密性）并不比我的观点强，而我的观点牵连着整个体系，所以如果不是明显的超越，我是不会改变我的思路的。

我清晰的让人看到了我的不够严密，但我却宣称这是相对而言最严密，我就是想刺激一下三国武评界。

其实，我的观点只是一个起点，用来参照对比，以确定其他观点是否相对而言更合理，将来肯定会有比我更合理的观点出现，那将是下一个起点。

回292楼马岱兄：
1、除了胜负，还有细微差别，像某一方更让人担心之类的。

2、在回合数不够的情况下，未必能够看出高下，属于中断战例，只能确定差距上限。

3、说实话这一条的影响是颠覆性的，因为这一条的引入使得击败战例变得都不可信
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基本不受影响，因为这是出了矛盾的事后解释，而非事前认定。

回复 #293 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄，对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的，可不是自己宣称。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-12 09:22 发表
甲兄，对观点的好坏辨别只能是由别人来评价的，可不是自己宣称。 [/quote]

呵呵，就当我喜欢吹牛好了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-12 10:37 发表


呵呵，就当我喜欢吹牛好了。 [/quote]

嘿嘿，只怕甲兄吹牛也快吹不成了 :hz1022:

因为顺着甲兄的思路，最具严密性的武力系统已经呼之欲出了！是最严密，“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等，他们的差距可以忽略不计

2、所有的武将单挑结果都是有原因的，没有原因就创造原因，然后注明是“事后解释”即可

3、规定武力值为99

最严密的武力系统建设完毕，甲兄的武力系统只能往后排排了 :hz1026:

（供君一乐！:hz1047:）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-13 09:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 09:15 发表


嘿嘿，只怕甲兄吹牛也快吹不成了 :hz1022:

因为顺着甲兄的思路，最具严密性的武力系统已经呼之欲出了！是最严密，“相对”都不需要加 。 。 。

1、所有三国演义武将的武力都相等，他们的差距可以忽略 ... [/quote]

明显不符合通常思维的、经不起检验的主观认定，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-13 09:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #298 甲乙丙jyb 的帖子

确认最严密就行，至于符不符合通常思维、经不经得起检验，可以由时间来证明嘛
:qcool+

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-13 10:09 发表
确认最严密就行，至于符不符合通常思维、经不经得起检验，可以由时间来证明嘛
:qcool+ [/quote]

是否符合通常思维，哪还需要时间来检验。呵呵