[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-30 08:23 发表
3、马超20合败张合是马超的最强战例，关羽30回合与纪灵不分胜负是关羽的最弱战例，拿这两个战例比，关羽自然不是马超的对手。如果关羽仅此一个战例，我是不会把关羽列为超一流的，最高一流。但关羽还有其他出色战例，同样马超也有较差的战例，所以最终两人同档。
[/quote]

那就用兄未指明的[color=blue][size=4]关羽的其他出色战例[/size][/color]来证明，马超20合击败张合，关羽很可能也做得到。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-23 12:57 发表
“擒”未必是指“生擒”。 [/quote]

[size=3]难道还有什么其他的可能？[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-30 11:33 发表


那就用兄未指明的关羽的其他出色战例来证明，马超20合击败张合，关羽很可能也做得到。 [/quote]
甲兄这句话有些莫名其妙，我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大，你要我证明关羽能做到，那不是开玩笑吗。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能？ [/quote]

不排除甲兄认为“擒”除了“生擒”以外还可以理解为“死擒”，比如黄忠就曾经“死擒”夏侯渊:hz1050:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-30 11:38 发表


难道还有什么其他的可能？ [/quote]

要求是擒，实际是杀的战例还是有的，兄可以去看看。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-30 11:59 发表

甲兄这句话有些莫名其妙，我都认为关羽20回合击败张合做不到的可能性大，你要我证明关羽能做到，那不是开玩笑吗。 [/quote]

兄之前论证了，关羽必然有比马超出色的地方，要不然便不可能与马超同档次；

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的，关羽一定也可以做到，不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到，这就完全取决于兄的选择了：

[color=blue][size=4]兄要关羽做到，关羽便有做到的理由；兄要关羽做不到，关羽便有做不到的理由[/size][/color]。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-30 20:08 发表
兄之前论证了，关羽必然有比马超出色的地方，要不然便不可能与马超同档次；

那就以这比马超出色的地方来证明马超可以做到的，关羽一定也可以做到，不是很正常的事。

兄非要从关羽的弱项入手来证明关羽做不到，这就完全取决于兄的选择了：

兄要关羽做到，关羽便有做到的理由；兄要关羽做不到，关羽便有做不到的理由。[/quote]
关羽当然有自己的强项，比如单骑闯阵斩杀颜良，让文丑心怯而追斩之，奋力杀退许褚和徐晃，这些马超能否做到？马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项，关羽这方面不是强项，关羽没有击败张合的记录，关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录，甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项，这不是我的选择。

另外，关羽能否20回合击败张合这个问题上，我一开始就强调了，20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说，从关羽的现有战例分析，做不到的可能性大，到甲兄嘴里又变成yes or no了，要么就做不到（0％），要么就做到（100％），这可不是我的观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-12-30 22:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-30 22:12 发表

关羽当然有自己的强项，比如单骑闯阵斩杀颜良，让文丑心怯而追斩之，奋力杀退许褚和徐晃，这些马超能否做到？马超未必能做到。

但30回合击败张合那确实是马超的强项，关羽这方面不是强项，关羽没有击败张合的记录，关羽没有在正常单挑中击败一流武将的记录，甚至关羽还有与二流武将平手的记录。

甲兄自己比的就是关羽的弱项，这不是我的选择。

另外，关羽能否20回合击败张合这个问题上，我一开始就强调了，20回合击败张合对于关羽这个档次而言是可能做到的。然后说，从关羽的现有战例分析，做不到的可能性大，到甲兄嘴里又变成yes or no了，要么就做不到（0％），要么就做到（100％），这可不是我的观点。
[/quote]

1、许多问题涉及到我和兄的武评系统方方面面的差异，由于这种差异导致了对于战例价值判断的差异。

有无价值我只针对能否得出武力强弱结论和武力差距结论而言，像关羽斩颜良这样的战例我根本不考虑，即：关羽根本不能由斩颜良而与马超同档次。

而兄还在考虑关羽这些“[color=blue][size=4]强项[/size][/color]”，我搞不懂：为何兄能一方面强调这个战例中颜良的“方欲问之”等不公正因素，一方面还能在讨论武力时，还又提到这个战例。

2、马超20合击败张合，[size=4][color=blue]与马超[/color][color=blue][color=blue]同[/color]档次的张飞、关羽（[color=red]兄负责证明，呵呵，这很重要[/color]）通常也很可能（[color=red]不是有可能，而是很可能，同档次吗！现在谁强谁弱还说不准[/color]）能够做到[/color][/size]，张飞用实际行动证明了自己未能做到，[size=4][color=red]关羽应该不受影响[/color][/size]；

而兄在这个时候，[size=4][color=blue]偏偏不再将关羽与马超来比[/color][/size]，而是先将关羽和张飞进行对比，即：张飞做不到的，关羽也[size=4][color=blue]很可能[/color][/size]做不到。

这种做法与先前的结论是矛盾的，因为兄到现在忽然推翻了之前关羽、张飞同档次的结论，而是以纪灵为参照直接将关羽放在了张飞之下。

如果这是兄的真实想法，那么当初那个马超、[size=4][color=blue]张飞、关羽同档次（[color=red]等着分强弱[/color]）[/color][/size]的结论早就该放弃，因为以纪灵为参照[size=4][color=blue]关羽根本不配和张飞同档次[/color][/size]。

如果兄在确定张飞和关羽同档次时，考虑到了其他关、张之间，关羽更出色的战例，那么请兄不要通过纪灵来证明张飞做不到的关羽也做不到，而应该通过关羽那些更出色的战例得出张飞做不到的，关羽仍然可能做到，即：[size=4][color=blue]关羽做不到20合击败张合的可能性，[color=red]大不起来[/color][/color][/size]。

3、总之，兄的前后是矛盾的，不是放弃后面，就是放弃前面。

新年将至，各帖部分话题告一段落，将来有时间再慢慢研究，呵呵。

祝各位看帖的朋友新年新气象！

回复 #188 甲乙丙jyb 的帖子

不好意思，这几天离开了，现在才来回复。

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的，如果是颜良斩了关羽，关羽一定不再与张、赵、马同档次，而颜良呢，与张、赵、马同档次是起码的，甚至位列张、赵、马之上也是可以的。

关羽斩杀颜良确实有颜良“方欲问之”这样的因素，但此战例一定与武力无关吗？我认为不是，此战例至少说明，颜良对危险的警惕性有欠缺，临机反应有不足。比如把颜良换成赵云，赵云也会“方欲问之”吗？一定措手不及吗？未必。

2、整个这一节甲兄都严重误解了我的意思。

甲兄问我关羽对张合的预测战果，由于关羽没有与张合的交战记录，我只能从以下一些步骤推测。
1）张合与关羽同档次张飞、赵云、马超的交战记录，我并不是说只看对张飞的记录，还包括赵云，甲兄却理解为我根据张飞未能击败，推出关羽也不能击败，这都到哪里去了。
首先要确定，20回合击败张合是不是关羽这个档次能干的事？当然能，因为马超就做到过，这个档次的武将是可以做到的。如果是20回合击败许褚，我直接就否决了，这不是这个档次武将能干的事情。
然后根据张、赵、马对张合的战例，总共有9个战例，20回合击败张合属于期望值较高的结果。

2）关羽与张合同档次的交战记录。
关羽没有击败张合这一档次的记录，这点甲兄并未提出异议。

3）其他
关羽30回合与二流武将纪灵的战例也作一个参考，因为纪灵比张合弱，关羽并未击败之。

最后才得出关羽20不能击败张合的可能性更大些这样的结论。

3、对同档次的概念

即使是同档次，武将也是有差别的，同档次只是表示两武将差不多，比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的，B一定能做到。

甲兄如果要比关羽和马超谁斩杀张合的可能性大，那么根据现有战例分析，马超还未必就比关羽强，所以说，什么样的题目就导致什么样的结果。

回190楼：
1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”，兄最喜欢说有价值战例、无价值战例，用词不同是次要的，关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战，此战必然是有价值的。请问兄：兄所说的有价值战例的价值是指什么？

2、此战例至少说明，颜良对危险的警惕性有欠缺，临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系？是包含在兄评定的武力之中的，还是分离出来的。

3、即使是同档次，武将也是有差别的，同档次只是表示两武将差不多，比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的，B一定能做到。
===================================
兄允许：同档次武将对同一个人可以表现的好，也可以可以表现的差，例如：马超对张合表现好，同档次的张飞，赵云表现不好。既然如此，关羽对张合的结果便不可预测，可能和张飞一样，可能和赵云一样，可能和马超一样；

并且，既然张飞可以比马超表现差，关羽自然也可以比张飞表现更差；马超可以比张飞表现好，关羽自然也可以比马超表现更好。

同理，对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差，马超自然也可以比关羽表现更差；张飞可以比关羽表现好，马超自然也可以比张飞表现更好。

总之，不可预测。

回复 #192 甲乙丙jyb 的帖子

1、象关羽斩杀颜良的战例我是一定会考虑的
===================================
兄一贯反对别人提到“无效战例”，兄最喜欢说有价值战例、无价值战例，用词不同是次要的，关键是内涵同不同。
既然兄考虑关羽斩颜良一战，此战必然是有价值的。请问兄：兄所说的有价值战例的价值是指什么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个价值就是通过战例看作者的意图，因为关羽斩了颜良，作者要通过颜良突出关羽，所以关羽大于颜良。

2、此战例至少说明，颜良对危险的警惕性有欠缺，临机反应有不足
===================================
对危险的警惕性与兄评定的武力是何关系？是包含在兄评定的武力之中的，还是分离出来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是包含在其内的，武力实际是一个综合因素的结果，包括力量、技巧、反应等等，对危险的警惕性也算。

3、即使是同档次，武将也是有差别的，同档次只是表示两武将差不多，比较接近而已。同档次武将并不是说A能做到的，B一定能做到。
===================================
兄允许：同档次武将对同一个人可以表现的好，也可以可以表现的差，例如：马超对张合表现好，同档次的张飞，赵云表现不好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
战例表现是有区别的，因为不同战例的环境会导致不同的战例表现，马超对张合的表现只是较好而已，这还不是最好的，赵云让徐晃和张合不敢迎敌，张飞让张合不敢迎敌，落荒而逃，弃马逃生的表现还要好，而长板坡赵云对张合不敢恋战则是最差的战例表现。

既然如此，关羽对张合的结果便不可预测，可能和张飞一样，可能和赵云一样，可能和马超一样；
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个我一开始就说了，对于未发生的战例，只能推测可能性，不能说一定如何，一定不能如何。

并且，既然张飞可以比马超表现差，关羽自然也可以比张飞表现更差；马超可以比张飞表现好，关羽自然也可以比马超表现更好。
同理，对纪灵也一样。
既然关羽可以比张飞表现差，马超自然也可以比关羽表现更差；张飞可以比关羽表现好，马超自然也可以比张飞表现更好。
总之，不可预测。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
单从可能性分析，当然各种可能都是存在的，但不等于不可预测，我们可以预测平均期望值。


以上都是按照我的思维来分析，当然甲兄也可以不采用，但甲兄如果不采用会如何对关羽和马超进行比较呢？我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。

回复 #193 马岱 的帖子

我很期望甲兄对关羽和马超作一个详细的比较分析。
***********************************************
呵呵，岱兄，我正好记得甲兄的结论，代答一下：

甲兄的结论应该是马超>关羽

简单的说，就是通过马超与张飞的大战得出：马超=张飞；通过关羽承认自己逊于张飞得出：张飞>关羽。

回复 #194 dddzz 的帖子

我要看的是过程而不是结果。

回193楼：
1、这个价值就是通过战例看作者的意图，因为关羽斩了颜良，作者要通过颜良突出关羽，所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意，作者交代“方欲问之”、“关羽马快”，正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。

2、是包含在其内的，武力实际是一个综合因素的结果，包括力量、技巧、反应等等，对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力，但是警惕性差被斩；B警惕性高，但无战平关羽的武力（差一点点）。兄的A、B莫非武力值一样？

3、单从可能性分析，当然各种可能都是存在的，但不等于不可预测，我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均，如果平均的话，马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。 [/quote]
笑笑兄说的就是甲兄证明的过程。

1，关羽自认为不如张飞，因此关羽<张飞；
2，张飞和马超大战最终得出张飞=马超；
3，因此，马超>关羽。

回复 #196 甲乙丙jyb 的帖子

回193楼：
1、这个价值就是通过战例看作者的意图，因为关羽斩了颜良，作者要通过颜良突出关羽，所以关羽大于颜良。
===============================================
不能同意，作者交代“方欲问之”、“关羽马快”，正是强调斩颜良不纯粹是依靠关羽的武力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
我没说纯粹是武力因素啊，有武力因素，也有非武力因素，当然非武力因素起主要作用，但并不完全排斥武力因素。

2、是包含在其内的，武力实际是一个综合因素的结果，包括力量、技巧、反应等等，对危险的警惕性也算。
===============================================
我不会将这个因素包含在内。
A有战平关羽的实力，但是警惕性差被斩；B警惕性高，但无战平关羽的武力（差一点点）。兄的A、B莫非武力值一样？
－－－－－－－－－－－－－－－－
A、B其他战例表现都相当，两人皆有战平关羽的实力，但是A警惕性差被斩；B警惕性高，没有被斩，B略胜A。

3、单从可能性分析，当然各种可能都是存在的，但不等于不可预测，我们可以预测平均期望值。
===============================================
不能平均，如果平均的话，马超20合击败张合这样的战例就不应该出现。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
何谓不应该出现？作者认为可以就可以。

1、我没说纯粹是武力因素啊，有武力因素，也有非武力因素，当然非武力因素起主要作用，但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此，那么就是：关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……；
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。

2、A、B其他战例表现都相当，两人皆有战平关羽的实力，但是A警惕性差被斩；B警惕性高，没有被斩，B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异？

3、何谓不应该出现？作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说：关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中，凡是A以纯武力能够做到的事，与A武力相当的B同样也可以做到，如果未做到，那一定是有原因的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 10:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 15:36 发表
我要看的是过程而不是结果。 [/quote]

1、马超和张飞武力相当，见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽，依据主要是以纪灵为参照的间接比较。

回复 #199 甲乙丙jyb 的帖子

1、我没说纯粹是武力因素啊，有武力因素，也有非武力因素，当然非武力因素起主要作用，但并不完全排斥武力因素。
================================================
既然如此，那么就是：关羽的武力+智商+……>颜良的武力+智商+……；
根本不能由此证明关羽的武力大于颜良。
-----------------------------------------
对危险的警惕性和反应力是武力的一部分，不是智商。


2、A、B其他战例表现都相当，两人皆有战平关羽的实力，但是A警惕性差被斩；B警惕性高，没有被斩，B略胜A。
================================================
AB武力值是否有差异？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这么说吧，如果颜良不被关羽所斩，颜良不在马超之下，颜良被关羽所斩，颜良就低于马超。


3、何谓不应该出现？作者认为可以就可以。
===================================
这更说明了我之前所说：关羽战张合的结果不可预测。

在我的系统中，凡是A以纯武力能够做到的事，与A武力相当的B同样也可以做到，如果未做到，那一定是有原因的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这和云飘扬是一个论调，他就说马超能做到的许褚也能做到。

另外，甲兄这里所说的武力相当应该是武力相等吧，因为甲兄系统中同为99的颜良和许褚对徐晃那是两个完全不同的战绩，同为99的马超和许褚，甲兄认为马超大于许褚。

我说的相当是同一档次，同一档次的武将也有高下之分，不是相等的意思，莫要混淆了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-6 10:57 发表


1、马超和张飞武力相当，见《三国终结武评》4.4

2、张飞>关羽，依据主要是以纪灵为参照的间接比较。 [/quote]
甲兄实际已经用了四人比较，即在比较关羽和马超时引入了张飞和纪灵两个参照物。

这算什么比较方式？

回180楼笑笑兄：
1、什么是“经过检验的说服力高于未经检验的”，看来对这句话我们的理解不同。一个是A实在的大于B，一个是C 可能大于B，当然是前一个的说服力高。如果硬要给C 做出排名，自然是排在A的后面。
==========================================
我代入两个人名：
一个是A（关羽）实在的大于B（管亥），一个是C （马超）可能大于B（管亥），当然是前一个的说服力高。如果硬要给C （马超）做出排名，自然是排在A（关羽）的后面。

我也能套用出马超大于关羽的例子，我就是不知道该怎么套用这句话才是正确的套用方式？

2、形象的说，赵云、马超等人有可能抗住关张联手30合，也有可能抗不住，这两个可能性在“经过检验的说服力高于未经检验的”的原则下，权重是不同的。
=========================================
经过检验之后的就不叫可能性了，而是吕布一定可以抗住关张30合；所以，只有赵云、马超需要考虑其可能性。
如果吕布强于马超、赵云，那么他们扛不住的可能性会增大；
先认定他们抗不住的可能性大，然后得出吕布>马超、赵云，还不如直接认定“吕布>马超、赵云”。

3、每种武评体系都要符合演义，我前面对1合单挑的结果分析就是让对1合单挑的结果的推测更符合演义的努力。演义中的不分胜负与回合数对武力差距推演同样具有作用，做结论时自然缺一不可。
=========================================
武评理论创建的时候首先要合理，其次才是尽量符合演义。

按兄理解的吕布抗关张30合，其实只要抗1合，也是亮点，因为其他人虽然有可能做到，但是都未经检验，这显然不够合理。这就显示出30合的重要性，那么在兄的解释中，仅有“是否经过某种检验”，而绝口不提“这种检验的难度”，是不能使人信服的。

[size=4][color=blue]认为吕布这一战是亮点的，估计不少人都是因为主观上先认定了这种“30抗关张联手”的难度大，而不仅仅是吕布曾经做到过。[/color][/size]

回复 #203 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄举的这个管亥的例子与兄之前那个张飞击杀高升的例子实质上是一样的。当时我解释过关于有无比较中不可复制独特性的理解，这里可以再说一下。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的，即经过检验的“有”高于未经检验的“无”。
形象的说，如果以某件事为标准比较A、B、C三人，其中A做到了这件事；B没做这件事但做了同类型的事；C做了其他类型的事令大家感觉C也有做到这件事的可能。
根据有无比较，结论也就出来了：
如果仅仅以这件事为标准：A>B≈C
如果扩展到这类事为标准：A＝B>C
回到兄的人名实例，假设仅仅以斩杀管亥这个人为标准比较关羽与马超，那按照有无比较，兄说的关羽大于马超无疑是成立的；但是武评系统比较关羽与马超时，可能仅仅以斩杀管亥为标准吗？毫无疑问这个标准应该扩展为同类型的单挑斩将。显然，以同类型的斩将为标准，关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。

2、
我说的是权重不同，这个与可能性有大小还是有区别的。

权重不同指的是，前面说了经过检验的“有”高于未经检验的“无”，这个未经检验的“无”被甲兄扩展成了未经检验的“可能性”，但是扩展后原来的意思仍然成立，即经过检验的“有”高于未经检验的“可能性”。这个经过检验的“有”可不光是吕布战平关张30合，演义中符合有无比较的“有”同样都可以成立。
只有在大家都没有经过检验的“有”，都只是未经检验的“无”时还硬要比较，才只好分析可能性的大小关系。

3、
武评理论创建的时候要合理，这个合理指的就是合演义的理，即符合演义。

这里还有个旁支问题，即对于战不倒的理解不同。我理解其更接近不分胜负即使有上下风也是微弱的；兄理解其更接近有上下风，即使不分胜负也快分出胜负了。基础理解不同自然进一步的分析会更加不同。

关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到，一是对手为同档次武将；二是回合数较多。而且是两者缺一不可，那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。

亮点是大家形象的说法，实际上在有无比较中只讲“有战例”或“无战例”。吕布有战例而其他人没有，因此吕布在比较中占先。甲兄估计不少人主观上有认定，与我们讨论的“有无比较”无关。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 13:30 编辑 [/i]][/color]

回201楼马岱兄：
1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分，不是智商。
===================================
好吧，就算是武力的一部分，颜良这部分武力比关羽如何？其他部分武力比关羽又如何？

2、这么说吧，如果颜良不被关羽所斩，颜良不在马超之下，颜良被关羽所斩，颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗，先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。

3、我说的相当是同一档次，同一档次的武将也有高下之分，不是相等的意思，莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽，那么关羽20合击败张合的可能性就会下降；
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降，再推出马超强于关羽，显然理由是不充分的。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
（1）以同档次武将战某人（张合、徐晃、纪灵等）的所有战绩求一个平均期望值，然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算，表现必然好于最差的，低于最好的；

这个作为一个规定可以成立。实则就是：只要有一个间接比较表现差，便要被其他所有人超过。

（2）在张合的系列里面，颜良是低于马超的；在徐晃的系列里面，马超是低于颜良的。兄如何处理的？

回复 #205 甲乙丙jyb 的帖子

1、对危险的警惕性和反应力是武力的一部分，不是智商。
===================================
好吧，就算是武力的一部分，颜良这部分武力比关羽如何？其他部分武力比关羽又如何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
经实战检验，颜良要扣分，关羽没有类似战例，不扣分，也不加分

2、这么说吧，如果颜良不被关羽所斩，颜良不在马超之下，颜良被关羽所斩，颜良就低于马超。
===================================
兄把马超扯进来干吗，先将关羽和颜良比较清楚了再说马超吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
因为颜良的战例与马超类似，所以拿两武将相比。

3、我说的相当是同一档次，同一档次的武将也有高下之分，不是相等的意思，莫要混淆了。
==================================
如果马超强于关羽，那么关羽20合击败张合的可能性就会下降；
如果先认定关羽20合击败张合的可能性下降，再推出马超强于关羽，显然理由是不充分的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄搞错了，我认为关羽20回合不能击败张合的可能性更大，但我最后的结论是关羽比马超强。

4、谈谈对兄的平均期望值的理解。
（1）以同档次武将战某人（张合、徐晃、纪灵等）的所有战绩求一个平均期望值，然后其他未战过纪灵的同档次武将在这个系列里面以平均期望值来计算，表现必然好于最差的，低于最好的；

这个作为一个规定可以成立。实则就是：只要有一个间接比较表现差，便要被其他所有人超过。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是这样的，比如以纪灵为参照物时，张飞与关羽比较，张飞为优势，关羽为劣势。关张赵马一起比较，张飞还是优势，赵马为均势，关羽还是劣势。以张合为参照物比较，第一为马超，第二为赵云，第三为关羽，第四为张飞。

（2）在张合的系列里面，颜良是低于马超的；在徐晃的系列里面，马超是低于颜良的。兄如何处理的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
都是有无比较，两人各占半边优势，由于我认为张合与徐晃同一档次，综合下来马超与颜良打成平手。

战场厮杀只一瞬之间   评定武力也不能用战例来比较啊    状态和运气很重要   要让关羽VS刘备  估计关羽挺不过3回合    吕布VS貂蝉   估计1回合都不用  哈哈

回204楼笑笑兄：
1、显然，以同类型的斩将为标准，关羽想以斩杀管亥的战例与马超进行有无比较是不成立的。
========================================
马超也有与斩杀管亥这个档次的武将类似的战例？又绕到分档理论上了。兄之前说的有一段话，我算是有点明白了：
分档理论等着有无比较的结果来最终确定华雄等人的档次；有无比较又等着分档理论的结果，确认能否构成有无比较。

还是等待兄把两部分都详细的写出来再说吧。

2、这个合理指的就是合演义的理，即符合演义。
========================================
首先要符合最基本的逻辑；然后才是符合演义。

3、关于吕布战平关张30合的检验难度我之前多次提到，一是对手为同档次武将；二是回合数较多。而且是两者缺一不可，那么显然兄假设1合的情况是无法构成有无比较的。
========================================
请问兄：这个难度算不算难？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:49 编辑 [/i]][/color]

回206楼马岱兄：
1、经实战检验，颜良要扣分，关羽没有类似战例，不扣分，也不加分
========================================
（1）建议兄将来的结论中，要多采用一些武力指标，而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如：有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值；而有人武力虽然高一些，但是因为对危险的警惕性差，被扣分后也获得了这个武力值；别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

（2）即使将来兄采用多项武力指标，兄还是没有回答我的问题：
[color=blue][size=4]颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何？[/size][/color]

2、是这样的，
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了，呵呵。
（1）同档次之间也是有强弱的，这是兄说的。
在一个间接比较中，同档次较强的人战绩好一些，同档次较弱的人战绩差一些，应该是很正常的事。兄是否同意？

（2）现在来谈战纪灵，结论：张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽；如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞；如果马超的强弱介于两者之间，那战绩也就介于两者之间。兄是否同意？


（3）[size=4][color=blue]而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了：马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间，然后，得出强弱结论，这种方式本身很有问题。[/color][/size]
[size=4][/size]
[size=4][size=2][color=#333333]（4）用一个存在重大问题的方法，做了若干相类似的结论再综合，问题只会更多。[/color][/size][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-6 15:47 编辑 [/i]][/color]

回复 #209 甲乙丙jyb 的帖子

1、经实战检验，颜良要扣分，关羽没有类似战例，不扣分，也不加分
========================================
（1）建议兄将来的结论中，要多采用一些武力指标，而不是一个武力值。单一的武力值是不能反映兄的这种武力定义思想的。

例如：有人是靠正常单挑武力获得了某个武力值；而有人武力虽然高一些，但是因为对危险的警惕性差，被扣分后也获得了这个武力值；别人是不可能通过武力值结论看懂兄的本意的。

（2）即使将来兄采用多项武力指标，兄还是没有回答我的问题：
颜良除对危险的警惕性差之外的武力比关羽如何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
武力值本身就是一个综合数值，就是已经考虑了各种因素，比如力量、反应、技巧等等，我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的，我们看不见摸不着，只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差？扣除之后就不是颜良了，我没法回答这个问题。

2、是这样的，
===================
看来我是理解了兄的平均期望值了，呵呵。
（1）同档次之间也是有强弱的，这是兄说的。
在一个间接比较中，同档次较强的人战绩好一些，同档次较弱的人战绩差一些，应该是很正常的事。兄是否同意？
－－－－－－－－－－－－
这个好和差也是综合比较的结果，不是每个方面都好，不是每个方面都差。我在档次划分一文中首先就指出了，关张赵马是互有优势战例，比如有些武将对超一流战绩比较好，有些武将对一流武将表现好，有些武将对二流武将表现好，有些武将擅长杀将，有些武将擅长逆境中作战。

（2）现在来谈战纪灵，结论：张飞>关羽。
如果马超的强弱更接近关羽、那战绩也就更接近关羽；如果马超的强弱更接近张飞、那战绩也就更接近张飞；如果马超的强弱介于两者之间，那战绩也就介于两者之间。兄是否同意？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这我不同意，张飞、关羽、马超是同一个档次的武将，二流武将纪灵与三者的实力差距是比较大的，对于纪灵来说，碰上三者中的任何一个并没有显著差别，所以三者实力上的差距不一定会反映到战绩上的差距。
如果拿一批武将来试验，什么实力、什么风格的武将都有，那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。

（3）而现在兄强行以平均期望值的方式先规定好了：马超战纪灵的战绩介于张飞和关羽之间，然后，得出强弱结论，这种方式本身很有问题。
（4）用一个存在重大问题的方法，做了若干相类似的结论再综合，问题只会更多。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，我前面已经说了，我在关羽与马超的比较中，关羽与纪灵的战例属于劣势战例，但最后的结论是关羽大于马超的。

如果要说有问题，甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧，马超有了与张飞的战例，于是两人相等了，于是马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，双方战例实现了共享，这个方法就无敌了，哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比，这怎么比啊。

回复 #208 甲乙丙jyb 的帖子

1、
我觉得纯理论的东西应该能讲得清，不一定非要借助实例，呵呵。

看来甲兄没有分清不同性质的有无比较。
我前面说过：有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。

所以甲兄那句话的说法应该是：可以通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质；然后确定武将的档次；然后可以通过具体武将战例的有无比较确定武将在档次中的位置。

通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质，我去隔壁帖子说吧，见自下而上分档理论误导人那帖的#65楼。

2、
如果现实逻辑与演义逻辑出现矛盾，我的做法是首先遵从演义逻辑，兄的做法是为现实逻辑加上演义逻辑的限制条件。
目前看来两种方法都可行。

3、
上面有几种情况，这个是指哪个？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-6 17:07 编辑 [/i]][/color]

回211楼笑笑兄：
兄觉得吕布抗关张30合的这种检验的难度，难不难？

回210楼马岱兄：
1、武力值本身就是一个综合数值，就是已经考虑了各种因素，比如力量、反应、技巧等等，我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的，我们看不见摸不着，只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差？扣除之后就不是颜良了，我没法回答这个问题。
==========================================
兄所说的一些武力要素力量、反应、技巧，在正常单挑中，自然可以综合的体现，也就可以综合的评定。但是像对危险的警惕性这类，我不能同意。

假设吕布的手下张辽偷袭吕布，一个是警惕性很高的吕布，处处防着自己的手下，而导致张辽偷袭失败；一个是警惕性不高的吕布，因为相信手下而被张辽偷袭成功。（两个吕布其他武力表现完全一样）

在我看来，由于其他武力表现一样，所以两个吕布武力一样，前一个吕布有一项个性与后一个吕布不同。

2、我在档次划分一文中首先就指出了，关张赵马是互有优势战例，比如有些武将对超一流战绩比较好，有些武将对一流武将表现好，有些武将对二流武将表现好，有些武将擅长杀将，有些武将擅长逆境中作战。
====================================
各种不同的优势，兄竟然也能够综合出一个结论：他们档次相同；这个我不能理解。

3、如果拿一批武将来试验，什么实力、什么风格的武将都有，那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。
=====================================
这是以往的思路，也是我坚决反对的思路，我觉得这是没有弄清谁确定谁。
即：那一批武将的武力，还等着这3人来确定，又怎么还能靠他们来确定这3人。
难道兄也是自下而上式？好像原来不是。

4、呵呵，我前面已经说了，我在关羽与马超的比较中，关羽与纪灵的战例属于劣势战例，但最后的结论是关羽大于马超的。
======================================
这个我就更看不懂了。

5、如果要说有问题，甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧，马超有了与张飞的战例，于是两人相等了，于是马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，双方战例实现了共享，这个方法就无敌了，哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比，这怎么比啊。
======================================
只要超过一个，就超过了2个；只要低于1个，就低于了两个。

回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、武力值本身就是一个综合数值，就是已经考虑了各种因素，比如力量、反应、技巧等等，我不会再进行细分。
武力值实际是隐藏的，我们看不见摸不着，只能根据战例反推其武力值。
颜良要扣除对危险的警惕性差？扣除之后就不是颜良了，我没法回答这个问题。
==========================================
兄所说的一些武力要素力量、反应、技巧，在正常单挑中，自然可以综合的体现，也就可以综合的评定。但是像对危险的警惕性这类，我不能同意。

假设吕布的手下张辽偷袭吕布，一个是警惕性很高的吕布，处处防着自己的手下，而导致张辽偷袭失败；一个是警惕性不高的吕布，因为相信手下而被张辽偷袭成功。（两个吕布其他武力表现完全一样）

在我看来，由于其他武力表现一样，所以两个吕布武力一样，前一个吕布有一项个性与后一个吕布不同。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很遗憾，关羽斩颜良并不是偷袭。我们可以用换位思考来看待问题，比如是马岱斩魏延，这是完完全全的偷袭，跟马岱和魏延的武力无关，把马岱换成廖化，也可以斩魏延；把魏延换成黄忠，也会被马岱所斩。
但关羽斩颜良不是这种类型，把颜良换成赵云，关羽未必能斩；把关羽换成庞德，也未必能斩颜良。

2、我在档次划分一文中首先就指出了，关张赵马是互有优势战例，比如有些武将对超一流战绩比较好，有些武将对一流武将表现好，有些武将对二流武将表现好，有些武将擅长杀将，有些武将擅长逆境中作战。
====================================
各种不同的优势，兄竟然也能够综合出一个结论：他们档次相同；这个我不能理解。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这是三国演义的特点，单从战例表象来说，关张赵马确实是各有优势，以张合为参照物，马超和赵云无疑优于张飞；以许褚为参照物，张飞和关羽无疑优于马超。当然甲兄也许会说，战例有这样或那样的干扰因素，有些是无效的，但且慢，作者写了这么多的战例，就是准备让读者说无效的？古人可是奉行疑罪从有的。

3、如果拿一批武将来试验，什么实力、什么风格的武将都有，那么这个整体战绩才会比较明显地反映三者实力上的差距。
=====================================
这是以往的思路，也是我坚决反对的思路，我觉得这是没有弄清谁确定谁。
即：那一批武将的武力，还等着这3人来确定，又怎么还能靠他们来确定这3人。
难道兄也是自下而上式？好像原来不是。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我们只看比较，比如三将都跟张合打，都跟徐晃打，都跟许褚打等等，看看最后谁的战绩最好。

5、如果要说有问题，甲兄那种一俊遮百丑的方法恐怕问题更多吧，马超有了与张飞的战例，于是两人相等了，于是马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，双方战例实现了共享，这个方法就无敌了，哪个武将要跟其中一个比就等于跟两个比，这怎么比啊。
======================================
只要超过一个，就超过了2个；只要低于1个，就低于了两个。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-6 21:39 发表
呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？... [/quote]

当然要借用马超的了:hz1007:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-6 18:51 发表
回211楼笑笑兄：
兄觉得吕布抗关张30合的这种检验的难度，难不难？ [/quote]

谈不上难不难，演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合，因此以战平为依据的武评方法中，最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合，或回合数不详但明显感觉低于30合，都不能成为战例有无比较中的“有战例”。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-7 09:55 发表


谈不上难不难，演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合，因此以战平为依据的武评方法中，最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合，或回合数不详但明显感觉低于30合，都不能成为战例有无比较 ... [/quote]
有个十合的不分胜负战例。当然笑笑说的是[color=Blue]常见[/color]为30合，不冲突。

回214楼马岱兄：
1、但关羽斩颜良不是这种类型，把颜良换成赵云，关羽未必能斩；把关羽换成庞德，也未必能斩颜良。
========================================
不能换人，不同的人其他素质是不同的；我们应该这样来分析：
（1）如果颜良的单挑武力（就像颜良战徐晃那样的战赵云，没有方欲问之，没有遇到赤兔马的武力）和赵云相当，这样的颜良会不会被斩？
（2）如果关羽的武力和庞德一样，其余丝毫不变，那么这样的关羽能不能在这种情况下斩颜良？
个人觉得结果应该相同。
颜良想要在方欲问之和赤兔马快的情形下，以纯武力避免被关羽斩杀，除非颜良的武力远高于关羽。
[url]http://www.e3ol.com/culture/html/2008-1/10787/10787_2008128.htm[/url]

2、当然甲兄也许会说，战例有这样或那样的干扰因素，有些是无效的，但且慢，作者写了这么多的战例，就是准备让读者说无效的？古人可是奉行疑罪从有的。
=========================================
作者描写的战例并不全是为了体现武力，而武评爱好者却在进行纯粹的武力分析，自然有一部分战例是无效的。颜良之所以被斩，完全不是因为其武力不高，而是其他方面有问题。

3、呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？
=========================================
我一个都没有用，我直接根据孔明的评价确定了赵云约等于张飞，武力值同为99，不再区分强弱；
然后在回合数不同的问题上，我是采用张合败退时机不同来解释的。

回复 #218 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能换人，不同的人其他素质是不同的；我们应该这样来分析：
（1）如果颜良的单挑武力（就像颜良战徐晃那样的战赵云，没有方欲问之，没有遇到赤兔马的武力）和赵云相当，这样的颜良会不会被斩？
－－－－－－－－－－－－－－－
当然不会，如果颜良正常情况下被斩，那还是超一流武将么，连一流武将都不是了。

（2）如果关羽的武力和庞德一样，其余丝毫不变，那么这样的关羽能不能在这种情况下斩颜良？
个人觉得结果应该相同。
－－－－－－－－－－－－－－
我用庞德来替换关羽，就是要说明这个战例中，随着武将武力的改变，换一个不如关羽的庞德，是会影响到结果的。甲兄说如果关羽武力和庞德一样，结果应该相同，实际也就默认了此战是跟关羽的武力密切相关的。

颜良想要在方欲问之和赤兔马快的情形下，以纯武力避免被关羽斩杀，除非颜良的武力远高于关羽。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为只要颜良的武力再高一些，就可以避免被关羽斩杀，实际也默认了此战是跟颜良的武力相关。



2、当然甲兄也许会说，战例有这样或那样的干扰因素，有些是无效的，但且慢，作者写了这么多的战例，就是准备让读者说无效的？古人可是奉行疑罪从有的。
=========================================
作者描写的战例并不全是为了体现武力，而武评爱好者却在进行纯粹的武力分析，自然有一部分战例是无效的。颜良之所以被斩，完全不是因为其武力不高，而是其他方面有问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄玩弄文字游戏啊，这边说的是不全是体现武力（我同意，是有非武力因素，但也有武力因素），后面又说是纯粹的武力分析？
甲兄上一段说“颜良的武力远高于关羽就可以避免被关羽所斩”，这里又说“完全不是因为其武力不高”，自相矛盾矣。

3、呵呵，赵云与张飞来比时，以张合为参照物，张飞是拿自己的战例呢，还是借用马超的战例？
=========================================
我一个都没有用，我直接根据孔明的评价确定了赵云约等于张飞，武力值同为99，不再区分强弱；
然后在回合数不同的问题上，我是采用张合败退时机不同来解释的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
又出来一个相等了，还是约等于，甲兄一次说过够吧，约等于张飞的武将有几人？

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2010-1-7 10:39 发表

有个十合的不分胜负战例。当然笑笑说的是常见为30合，不冲突。 [/quote]
木木指的是这个吗——又赶到十里，却遇邓艾倾兵杀到。两军混战。维抖擞精神，与艾战有十余合，不分胜负，后面锣鼓又鸣

由于两军已混战+样本较少+后三国，所以没有用来当做以前中三国为主武评的标尺性回合数，当然也是加上常见的原因。

甲兄下面又整理了不少，说不定这个“常见”要下调了，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 16:45 编辑 [/i]][/color]

回219楼马岱兄：
1、甲兄说如果关羽武力和庞德一样，结果应该相同，实际也就默认了此战是跟关羽的武力密切相关的。
============================================
兄理解错了，我的结论中，庞德98的武力是低于关羽99的，关羽的武力下降为庞德，基本还是斩颜良，我还认为下降到徐晃95也可以。但是下降到潘凤这个级别的，由于与二人武力差距过大，才可能斩不了。

即：在这种情形下斩颜良仍然是需要一定的武力的；但是稍低于、稍高于、等于颜良的武力，应该都可以在这种情况下斩颜良。所以，不能由此战得出关羽武力大于颜良的结论。

2、甲兄玩弄文字游戏啊，这边说的是不全是体现武力（我同意，是有非武力因素，但也有武力因素），后面又说是纯粹的武力分析？
甲兄上一段说“颜良的武力远高于关羽就可以避免被关羽所斩”，这里又说“完全不是因为其武力不高”，自相矛盾矣。
=========================================
我们在分析纯武力，自然要把非武力因素去除，并且要阐述理由，这样做正是为了得出纯武力结论。

武力结论分两类，武力强弱结论、武力差距结论，关羽斩颜良去除了非武力因素，是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论，这正是我反对兄的地方。

3、又出来一个相等了，还是约等于，甲兄一次说过够吧，约等于张飞的武将有几人？
===============================================
约等于张飞的一共7人。
下接近：关羽、颜良、许褚、典韦；
不能确定上接近还是下接近：赵云、黄忠、文丑；

等于张飞的只有1人：马超。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-7 09:55 发表


谈不上难不难，演义中不分胜负战例的最小常见回合数就是30合，因此以战平为依据的武评方法中，最小一档回合数就取30合。吕布如果仅战平关张10余合，或回合数不详但明显感觉低于30合，都不能成为战例有无比较 ... [/quote]

1、许褚便出。斗[size=4][color=blue]二十合[/color][/size]，不分胜负。

2、二人便就阵前厮杀。战到[size=4][color=blue]十合[/color][/size]。不分胜负。只见杨彪拍马而来

3、李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧接战。张苞与战[size=4][color=blue]二十余合[/color][/size]，不分胜负

4、潘璋大怒，挥关公使的青龙刀，来战黄忠。交马[size=4][color=blue]数合[/color][/size]，不分胜负

5、王双纵马来与张嶷交马，[size=4][color=blue]数合[/color][/size]不分胜负

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-7 15:56 发表
武力结论分两类，武力强弱结论、武力差距结论，关羽斩颜良去除了非武力因素，是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论，这正是我反对兄的地方。
... [/quote]
在甲兄的武力系统中，关羽不三合令文丑心怯，同样得不出“关羽>文丑”的武力强弱结论，我说的没错吧。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-7 16:03 发表

在甲兄的武力系统中，关羽不三合令文丑心怯，同样得不出“关羽>文丑”的武力强弱结论，我说的没错吧。 [/quote]

这个问题比较复杂。

如果有人据此得出了“关羽>文丑”的结论，我也能认同；但如果据此认定关羽和文丑差距很大，我不能认同。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-7 16:03 发表


1、许褚便出。斗二十合，不分胜负。

2、二人便就阵前厮杀。战到十合。不分胜负。只见杨彪拍马而来

3、李异见谢旌败了，慌忙拍马轮蘸金斧接战。张苞与战二十余合，不分胜负

4、潘璋大怒，挥关公使 ... [/quote]
甲兄整理的这些有一两个我还真没记起来，现在补上。甲兄如有兴趣，可以再列举一下30合左右平手的战例，我们可以讨论一下某个回合数达到多少比例后可以成为回合数标尺的问题。

甲兄的看法可能是出现一次就可以作为标尺；我的看法是出现的次数占总数的一定比例才可以。我觉得这个只是设定问题，区别不大，当然，如果公认数合也能成为标尺，我可以更改平手回合数反映武力的结论嘛。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-7 16:05 发表


这个问题比较复杂。

如果有人据此得出了“关羽>文丑”的结论，我也能认同；但如果据此认定关羽和文丑差距很大，我不能认同。 [/quote]

不复杂。能认同与自己本来就这么认为，还是有区别的。

单挑人自己心怯了，不能得出武力强弱的结论；观战人担心了，武力强弱的结论却是铁板钉钉——这都是甲兄武评系统中的标准吧。

回复 #221 甲乙丙jyb 的帖子

1、兄理解错了，我的结论中，庞德98的武力是低于关羽99的，关羽的武力下降为庞德，基本还是斩颜良，我还认为下降到徐晃95也可以。但是下降到潘凤这个级别的，由于与二人武力差距过大，才可能斩不了。

即：在这种情形下斩颜良仍然是需要一定的武力的；但是稍低于、稍高于、等于颜良的武力，应该都可以在这种情况下斩颜良。所以，不能由此战得出关羽武力大于颜良的结论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？


2、我们在分析纯武力，自然要把非武力因素去除，并且要阐述理由，这样做正是为了得出纯武力结论。

武力结论分两类，武力强弱结论、武力差距结论，关羽斩颜良去除了非武力因素，是不能得出“关羽>颜良”的武力强弱结论的。而兄得出了这个结论，这正是我反对兄的地方。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
把非武力因素去除，本战例就不存在了，还能分析什么？非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。

3、约等于张飞的一共7人。
下接近：关羽、颜良、许褚、典韦；
不能确定上接近还是下接近：赵云、黄忠、文丑；

等于张飞的只有1人：马超。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，请问其他人选是否也适用同等条件？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-7 16:15 发表


不复杂。能认同与自己本来就这么认为，还是有区别的。

单挑人自己心怯了，不能得出武力强弱的结论；观战人担心了，武力强弱的结论却是铁板钉钉——这都是甲兄武评系统中的标准吧。 [/quote]

1、文丑的问题复杂，我准备重新写一篇分析。

2、文丑是在前敌暂退、体力受损、又逢强敌的情形下心怯的，所以，纵然文丑=关羽，在这种情况下心怯也是有可能的，所以，我说文丑<关羽我也能接受。

我实际的观点是：不再精确区分部分超一流武将的强弱。

3、铁板钉定说错了，可信度S的才当得起这个评价。

回227楼马岱兄：
1、甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？
==========================================
如果方欲问之，再没有考虑到关羽马快，那就和颜良一样很可能被斩；
没有犯这种错误，就不会被斩。

2、把非武力因素去除，本战例就不存在了，还能分析什么？非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。
========================================
战例没有去除，该战例对于武评的价值去除了。

3、马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，请问其他人选是否也适用同等条件？
========================================
兄应该加上一些限制，公正单挑中能做到。典韦、许褚之间也适用。
赵云、黄忠、文丑等人与张飞约等于，兄问能否做到，就是大约能做到；
还有，如果明显做不到，那一定是原因的。呵呵

回复 #229 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？
==========================================
如果方欲问之，再没有考虑到关羽马快，那就和颜良一样很可能被斩；
没有犯这种错误，就不会被斩。
-----------------------------------
甲兄认为赵云和吕布会不会“方欲问之”？

2、把非武力因素去除，本战例就不存在了，还能分析什么？非武力因素去除实际就是把战例给去除掉了。
========================================
战例没有去除，该战例对于武评的价值去除了。
－－－－－－－－
实质还不是一样嘛。

3、马超能做到的张飞就能做到，张飞能做到的马超就能做到，请问其他人选是否也适用同等条件？
========================================
兄应该加上一些限制，公正单挑中能做到。典韦、许褚之间也适用。
赵云、黄忠、文丑等人与张飞约等于，兄问能否做到，就是大约能做到；
还有，如果明显做不到，那一定是原因的。呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为许褚可以二十回合击败张合、徐晃否？

回230楼马岱兄：
1、甲兄认为赵云和吕布会不会“方欲问之”？
============================
这个问题我不可能知道答案；
如果谈感觉，我觉得没有人会这样，包括颜良；
我始终想不通颜良为何会无视赤兔马快，为何要“方欲问之”。嘉靖本的注解在这方面算是给了一个解释。

强调：这个答案与武力无关。

2、实质还不是一样嘛。
===========================
所以，经常有人从武评角度称这个战例是“无效战例”。

3、甲兄认为许褚可以二十回合击败张合、徐晃否？
=============================
按我的结论来看，通常来说，许褚不可以、马超也不可以、颜良也不可以。

甲兄现在已经开始无视现有战例了啊，那么赵云三十回合击败张合是不是甲兄通常的结论？

呵呵，各位兄台，讲得都还是很有道理的。只是大家排名的时候，所用的标准不太一样，而且还加入了各人的主观意识，那么武力排行就会有些许的出入。当然这个也包括作者本人，在自己喜欢的武将面前，描写自然细致一些，但如果喜欢的武将，而又要败迹的时候，那么描写就会模糊一些啦。
     武力的排力，都是要讲究人是不是处于颠峰时期，环境对其是不是有影响呢？
     虎牢关时期的吕布，无疑是第一的人选，而且无可厚非是第一。其人那个时候，不论从状态，心态，体能，技能方面应该都是最为强胜时期。意气风发的温侯，当然是最为厉害的人。而这个时期的人关张，还是成长的时候，技能还不是运用自如，也不是纯熟圆滑。所以这个时期，他们与温侯还是有差距的。之后温侯在酒色财气的熏陶下，是开始走下陡路啦。第一的地位是保不住的啦。温侯在白门楼的时候，只怕已经不是关张的对手啦。
     汉寿侯，在什么时候是最佳状态呢？我想是诛颜良杀文丑，过五关斩六将的时候，是其人最为风光的时候。可以当时的天下，只怕没有人敢于和其单挑，而且不论是从心理，状态，胆气方面，都是略逊的。温酒斩华雄的时候，是其扬名的时候，可以表现出才华的时候，是有实力争一的开始。至于到了后面的刮骨疗毒，败走麦城的时候，那又挑得过谁呢？
     西乡侯，最为风光的时候，自然是长阪桥一声长吼，吓退曹军百万，无人敢上前挑战的时候。这个时候的张三爷，自然是万人敌。至于后面死于范，张两贼之手的时候，那自然也是日落西山，夕阳西下啦。
     赵大帅哥，年少的时候，就有争一的气质，少年白马将军，就与文丑猛男，战得不相上下。其人最为风光的时候，当然是长阪七进七出，一身是胆的时候。他一直是刘备集团的禁卫军首领，没有什么时间出来单挑的。但想来是一个有胆略，技艺最为纯熟的人。
    黄忠与马超，都能算是超一流的武将。黄忠的资料为少，只有斩夏侯渊的时候，威风了一把。战关羽的时候，都是上了年纪的人。如果其盛年的时候，我想应该是可以在关二爷面前舞大刀的人。锦马超，是一个超一流的武将，凭其战张三爷，战虎痴时候的表现，绝对是有实力争第一的。
     至于其它的一些人，是不是有资格来争第一呢。我想也是有的，只是演义当中将五虎大将描写太过详细，那么其它的人，就有弱化的嫌疑。典韦，许诸，太史慈，孙坚，孙策，算来都是超一流的武将，如果都处于颠峰时期，未必就没有与吕大先生一战之力。
     孙坚，大家或者觉得没有什么，但其实还是很猛的。孙权继承父兄业绩，看来父兄还是很有名的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-7 21:19 发表
甲兄现在已经开始无视现有战例了啊，那么赵云三十回合击败张合是不是甲兄通常的结论？ [/quote]

存在明显的不一致，我只好加个解释，将现有战例解释成前后一致。呵呵。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-7 16:59 发表
1、文丑的问题复杂，我准备重新写一篇分析。

2、文丑是在前敌暂退、体力受损、又逢强敌的情形下心怯的，所以，纵然文丑=关羽，在这种情况下心怯也是有可能的，所以，我说文丑<关羽我也能接受。

我实际的观点是：不再精确区分部分超一流武将的强弱。

3、铁板钉定说错了，可信度S的才当得起这个评价。... [/quote]
1、
那就期待了。

2、
不过话说回来，已经能感觉到这篇分析文章的基调了。

文丑是单挑当事人，当事人心怯，甲兄分析的不可谓不细，又是前敌暂退；又是体力受损；再加上又逢强敌……方方面面都考虑到了；而观战人的担心，甲兄却果断简略处理，忽视其他任何方面的因素，不作详细分析，直接将观战人的行为算到当事人的的头上。

如果甲兄不再精确区分部分超一流武将的强弱，哪又何必搞一个“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”呢？大家同为武力99后，如果要问甲兄这个不等式中的">"幅度究竟是多少？哪怕主观给个幅度，0.1、0.01都行，甲兄总得有个表示吧。

3、
当事人心怯，武力相等也是有可能的；观战人担心，却可以写出单挑强弱武力差距1这个具体数字，具体数字都有，还不算铁板啊。

回复 #233 c273182 的帖子

[size=3]兄台的理念正和我意！[/size]
[size=3][/size]
[size=3][quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-7 17:10 发表
1、甲兄另外一个问题还没回答，就是把颜良换成赵云、吕布之类，同样的战场条件，赵云、吕布是否会被关羽所斩？
==========================================
如果方欲问之，再没有考虑到关羽马快，那就和颜良一样很可能被斩；
没有犯这种错误，就不会被斩。
[/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]如果是赵云和吕布，是不会犯这种错误的，主要是这两个家伙的战场警惕性是极高的，吕布甚至连风险都不大愿意冒！[/size]
[size=3]而且不但这两个人，任何一个高手都不会犯这种错误！[/size]
[size=3]根据毛本，关羽都和前面的袁绍军交上手了，外加关羽连人带马那么大块头从下山就开始冲锋，就是近视眼也看得出速度来了，也就是颜良这家伙脑子会短路！[/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2010-1-8 10:10 发表
1、
那就期待了。

2、
不过话说回来，已经能感觉到这篇分析文章的基调了。

文丑是单挑当事人，当事人心怯，甲兄分析的不可谓不细，又是前敌暂退；又是体力受损；再加上又逢强敌……方方面面都考虑到了；而观战人的担心，甲兄却果断简略处理，忽视其他任何方面的因素，不作详细分析，直接将观战人的行为算到当事人的的头上。

如果甲兄不再精确区分部分超一流武将的强弱，哪又何必搞一个“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”呢？大家同为武力99后，如果要问甲兄这个不等式中的">"幅度究竟是多少？哪怕主观给个幅度，0.1、0.01都行，甲兄总得有个表示吧。

3、
当事人心怯，武力相等也是有可能的；观战人担心，却可以写出单挑强弱武力差距1这个具体数字，具体数字都有，还不算铁板啊。[/quote]

1、如果文丑没有其他评价、其他战例，通常来说文丑的武力应该在关羽之下，正如我判被人恐有失而采取行动的武将下风一样。

但现在我认为文丑战关羽这是个反常战例，与其他依据严重不符，自然要详细的分析，而其他的仍然按照通常思维来判断。

2、数据做游戏的话只要整数就够了，所以，他们之间不需要再给出个幅度。兄喜欢用多少就多少，有问题不用问我就是了。呵呵。

3、差距的设定是人为设定，强弱的判断是依据原文、依据通常思维作出的判断，这两者不能相提并论。
兄可以说我的差距1设定的不好，应该改为其他某个数字，或者整个武力差距表都要改，那没有关系，我会充分考虑。
但是关羽和文丑的强弱如果只考虑文丑的不3合心怯，而无视其和颜良以武力并称，得到敌我双方、多人认可；无视文丑连续作战的体力受损；无视徐晃并未失败的退走，无视心怯这种用词的特殊性，对文丑是不公平的。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2010-1-8 10:44 发表
兄台的理念正和我意！



如果是赵云和吕布，是不会犯这种错误的，主要是这两个家伙的战场警惕性是极高的，吕布甚至连风险都不大愿意冒！
而且不但这两个人，任何一个高手都不会犯这种错误！
根据毛本， ... [/quote]

在毛本中，我们只好认为颜良是暂时头脑短路，怎么也应该招架了再问，一身武力未能得以发挥。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2010-1-8 11:28 发表
1、如果文丑没有其他评价、其他战例，通常来说文丑的武力应该在关羽之下，正如我判被人恐有失而采取行动的武将下风一样。

但现在我认为文丑战关羽这是个反常战例，与其他依据严重不符，自然要详细的分析，而其他的仍然按照通常思维来判断。

2、数据做游戏的话只要整数就够了，所以，他们之间不需要再给出个幅度。兄喜欢用多少就多少，有问题不用问我就是了。呵呵。

3、差距的设定是人为设定，强弱的判断是依据原文、依据通常思维作出的判断，这两者不能相提并论。
兄可以说我的差距1设定的不好，应该改为其他某个数字，或者整个武力差距表都要改，那没有关系，我会充分考虑。
但是关羽和文丑的强弱如果只考虑文丑的不3合心怯，而无视其和颜良以武力并称，得到敌我双方、多人认可；无视文丑连续作战的体力受损；无视徐晃并未失败的退走，无视心怯这种用词的特殊性，对文丑是不公平的。... [/quote]

1、
文丑的其他评价是C 级的，其他战例不足以令文丑得到这么高的武力或排名；如果甲兄认为文丑战关羽这个战例与其他依据严重不符，那不知道这个战例在甲兄的系统中严密性是几级的，难道比C 级还低？

2、
问题在于甲兄如果让其他人喜欢用多少就多少的话，其他人自然会按照更合理的原则来选数值，这样就会产生一些只有甲兄才能回答的问题啊，比如这个幅度如果大于了0.34的话，如果要保证“马超=张飞>关羽>颜良>许楮=典韦”中的许楮=典韦=99，那前面的人可就超过100了。
甲兄至少要证明一下为什么这个幅度要 <0.34 吧。

3、
也就是说甲兄的意思是：在甲兄的武评系统中，有的武将需要详细分析，面面俱到，因为不这样是不公平的；有的武将则可以果断简略不作分析，因为不用考虑公不公平。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-8 12:47 编辑 [/i]][/color]

回239楼笑笑兄：
1、文丑的其他评价是C 级的，其他战例不足以令文丑得到这么高的武力或排名；如果甲兄认为文丑战关羽这个战例与其他依据严重不符，那不知道这个战例在甲兄的系统中严密性是几级的，难道比C 级还低？
==========================================
心怯算什么样的失败程度不清楚，从文丑战赵云的差距来看，文丑不至于不3合被击败，所以，关羽、文丑这一战需要详细分析，因为存在明显的不一致需要我们去解释。

2、甲兄至少要证明一下为什么这个幅度要 <0.34 吧。
==========================================
（1）因为我规定了200余合以上的单挑不分胜负的差距忽略不计，最高值马超和最低值许褚之间的差距已经忽略不计了，介于这中间的武将之间的差距自然更忽略不计了。
（2）兄对这个答案还不满意，不妨就看做我在以忽略不计为借口，故意将这个问题模糊化。只要将来兄的结论能够解释的更好，我愿意修正。
（3）这么说吧，不妨将我目前的文章理解成：就是在趁大家的武评系统、武评结论还不完善的时候，展示自己的不够严密的一套武评思路，还自称为相对最严密。

3、也就是说甲兄的意思是：在甲兄的武评系统中，有的武将需要详细分析，面面俱到，因为不这样是不公平的；有的武将则可以果断简略不作分析，因为不用考虑公不公平。
==========================================
我只能说有的需要分析，有的不需要分析，兄认为我不公平完全可以。