与韩家三子围攻赵云相比，刘备的表现强多了，韩琪可是被赵云直接刺死了。

回复

[size=3]回复 #59 ZHJG_77 的帖子[/size]
[size=3]刘备除了弓箭还相当不错外，也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。[/size]
[size=3]徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊，骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写，最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀，同样在骧山，吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手，最后还是让刘辟上去送死，从这就可以看出，刘备武力不可能高过刘辟，那他的武力能有多强？[/size]
[size=3]当然，如果按黄本三国的说法，刘备能数合打得纪灵叫少歇，白门楼外打得吕布力气不加，那又另说！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]至于帮倒忙之说，三国里面可能没有案例，只是从日常常理以及大量书籍看出来的，[/size]
[size=3][/size]
[size=3]回复 #60 ZHJG_77 的帖子[/size]
[size=3]这条还没想好，不过肯定和一般人想象大不相同，我看过不少马术团马术武斗表演以及草原上牧民马战表演，两人是能够围住一人的！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]回复 #61 马岱 的帖子
那不同，因为三韩加起来都比赵云差得多，而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。[/size]

关于主帖（八）中提到的“个人喜好”的注释：

在下的原意中，这里说到的个人喜好是一个综合的概念，不过原帖中没详细说，有朋友以为仅仅是对某武将的个人喜好，以致理解上出现了一点偏差，所以再详细说一下。

所谓“个人喜好”，是包括对某一武将的个人喜好在内的，各种“个人喜好”，是一个综合的说法，具体来说，可能有下面这么几类代表：

1、就是上面说的对某一武将的个人喜好，这个不用多举例了，想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法，并严格按这个方法搞排名，排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑，有些人喜欢只考虑其中的主要部分，有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式，自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”，这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如关系比较好的两人，其中一方和人争论，另一方自然会来帮忙，而实际上争论的观点两人不一定一致；
又比如在讨论某人问题的时候，持某一方面观点的正好有好几个高手，而另一观点的人数较少甚至只有一个，这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面，这时说不定会有人看不下去了，先不论自己本来的观点是什么，而直接代入到人数较少一方的观点中去，参与辩论。
……
估计还有不少情况，综合起来，就组成了我说的个人喜好。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外，也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊，骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写，最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀，同样在骧山，吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手，最后还是让刘辟上去送死，从这就可以看出，刘备武力不可能高过刘辟，那他的武力能有多强？
[/quote]
呵呵，蓝兄还真以为刘备是吓得要自杀啊？蓝兄只看到前面刘备要抹脖子，难道没有看到刘备后面的表现么？
原文：辟便来阵后与高览交锋。战不三合，被高览一刀砍于马下。玄德正慌，[b][color=Blue]方欲自战。[/color][/b]

如果刘备前面真是想自杀，那后文可就让读者莫名其妙了。照理，身边唯一的武将刘辟被高览速斩了，刘备更应该感到绝望更应该抹脖子才对，可是，在刘辟死后，刘备不仅没有绝望，反而表现出了战斗欲望。如果刘备真认为自己不如刘辟，那他上去自战还不等于送死么？

所以，刘备的自杀，纯粹是演戏，通过自杀这一手段，达到让刘辟卖命的目的。


可恨枭雄刘大耳，一生骗了多少人。青梅煮酒骗曹操，金蝉脱壳骗袁绍，骧山自刎骗刘辟，长坂摔阿斗骗赵云，汉津口解围骗关羽，白帝城托孤骗诸葛亮。等等等等....

这还不算，到现在，还要骗我们很多善良的读者！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 13:04 发表
回复 #61 马岱 的帖子
那不同，因为三韩加起来都比赵云差得多，而关张在刘备没有上去之前已经控制了局面。[/quote]
次子韩瑶见之，纵马挥刀来战。赵云施逞旧日虎威，抖擞精神迎战。瑶抵敌不住。（韩瑶抵挡不住赵云，但不至于直接被杀）

三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。（看来韩琼比较厉害，他加入之后，赵云的回答是不惧和枪法不乱，已经有点被动的意思）。

四子韩琪，见二兄战云不下（验证了上一描写，二将是战赵云不下）

也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央独战三将。（韩琪的作用是由夹击变成围攻，明确了赵云在中央被包围的形态）

少时，韩琪中枪落马，韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走。（赵云要突围，就要找一个突破口，还是选择了韩琪，刺中韩琪之后，赵云选择的是拖枪便走，当然这里不排除赵云有诈败的嫌疑）

韩琼按戟，急取弓箭射之，连放三箭，皆被云用枪拨落。琼大怒，仍绰方天戟纵马赶来；却被云一箭射中面门，落马而死，（实力最强的韩琼是被赵云射死的）

韩瑶纵马举宝刀便砍赵云。云弃枪于地，闪过宝刀，生擒韩瑶归阵，复纵马取枪杀过阵来。（韩瑶还是比较差劲，被生擒了）

从上面可以看出，赵云在面对韩琼、韩瑶夹击时，并没有优势迹象，至少是形成了均势，也可以算是控制了局面，韩琪上去之后，战斗目标调整了，想困住赵云，结果失败。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-17 13:04 发表
刘备除了弓箭还相当不错外，也就是比曹操孙权这些比士兵强不了多少的对手强而已。
徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊，骧山遇伏面对于禁李典哪里有稍微长一点时间交战的描写，最多是说明刘备武功还不至于被这些人秒杀，同样在骧山，吓得宁愿自杀也不敢上去和高览交手，最后还是让刘辟上去送死，从这就可以看出，刘备武力不可能高过刘辟，那他的武力能有多强？[/quote]
前期刘备不是君主，所以与关张等冲锋陷阵，后来刘备成为君主了，就不宜深入险境了，在不利状态下保全君主的安全比争取战斗的胜利更重要。

所以曹洪说“天下可无洪，不可无公”，所以祖茂要舍身掩护主公孙坚撤退，所以实力更差的刘辟要去迎战高览，由于这里刘辟并不是刘备的属下，所以刘备要作一次秀。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-16 22:02 发表

关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢？
打个比方吧，+1与-1绝对值相当，一正一负可以抵消；试问两个+1即便绝对值相当，但是又该如何抵消？弄清这个问题后，甲兄所提问题的答案也自然 ... [/quote]

很想听听：亮度如何确定？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-16 22:34 发表

单从可能性上说，能竞争第一的有好几位。

甲兄能否论证跟别人有什么关系？甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧，但别人能否论证甲兄能确定？ [/quote]

因为我认定：能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点，或者说全部都是亮点。

所以，我随便拿了个张飞击杀高升，笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-18 19:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 19:32 发表


因为我认定：能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点，或者说全部都是亮点。

所以，我随便拿了个张飞击杀高升，笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵 [/quote]
我跟他的观点不同，亮点是不能抵消的，同样亮点也不能采用叠加效应。

亮点有其相对性，比如张飞在与关赵马比较时，与吕布之战能成为亮点，但与吕布比较时就不成立了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-18 21:59 发表

我跟他的观点不同，亮点是不能抵消的，同样亮点也不能采用叠加效应。

亮点有其相对性，比如张飞在与关赵马比较时，与吕布之战能成为亮点，但与吕布比较时就不成立了。 [/quote]

我早说过：有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。

具备了这一条之后：说他是亮点就是亮点，说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性，怎么说都行。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 19:32 发表


因为我认定：能够成为亮点的必然是直接比较和间接比较。有无比较中是不可能有亮点，或者说全部都是亮点。

所以，我随便拿了个张飞击杀高升，笑笑兄已经开始用亮点抵消的观点来回复了。呵呵 [/quote]

呃？我记得#50回复了啊，抵消的观点是甲兄的，不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的，怎么甲兄还这么说呢？莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消？那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重，从而将别人的话都这么理解了。那么在说清这个问题之前，还是先别急着说什么亮度确定了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-15 20:20 发表
有无比较的最恰当的例子不是吕布，而是张飞。张飞100回合战平吕布，虽然并没有证据说明关羽、赵云、马超等人就一定做不到，但大家都把此战例当作张飞的光辉战例，部分人甚至以此直接设定张飞第二。

PS：为什 ... [/quote]
文丑应该不是问题吧

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-18 23:17 发表


呃？我记得#50回复了啊，抵消的观点是甲兄的，不是我的。还用+1-1与两个+1来解释的，怎么甲兄还这么说呢？莫非甲兄认为我在#33说亮点相当就必须等于亮点抵消？那我只能说是甲兄心中抵消的观点太重，从而将别 ... [/quote]

1、那就亮点相当吧。
[color=Red]亮度不确定，怎么就相当了呢[/color]？

2、我已经说过了：有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后：说他是亮点就是亮点，说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性，怎么说都行。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-19 09:24 发表


1、那就亮点相当吧。
亮度不确定，怎么就相当了呢？

2、我已经说过了：有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。具备了这一条之后：说他是亮点就是亮点，说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性，怎么说都行。 [/quote]
1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升，在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例，这样的战例别人也有，自然构不成“有无”比较了，有无比较关键就是要“我有你无”啊。

2、无可比属性是兄的意见，不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊，兄先是举出张飞杀高升的战例，又举出赵云战三韩的战例，莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-19 16:23 发表
1、有无比较的关键是“有无”的推演啊。
兄举出张飞的“有”战例——杀死高升，在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例，这样的战例别人也有，自然构不成“有无”比较了，有无比较关键就是要“我有你无”啊。

2、无可比属性是兄的意见，不是在下或者其他人的意见。在下之前已说过一些有无比较的特点了啊，兄先是举出张飞杀高升的战例，又举出赵云战三韩的战例，莫非是想让在下用有无比较来对张飞赵云进行比较？[/quote]

1、在有无比较中这是一个单挑中杀死对手的战例，这样的战例别人也有，自然构不成“有无”比较了，有无比较关键就是要“我有你无”啊
==========================================
用兄的思维：吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例，这样的战例别人也有，许褚挑韩当、周泰，因此在比较吕布和许褚时，自然构不成“有无”比较了。

2、我还要提文丑的例子，1挑4，杀1走3，看来文丑在和吕布的有无比较中，也有亮点啊。我就是不知道：文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点，哪个更亮，即：亮度如何比较？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-18 22:12 发表


我早说过：有无比较中的亮点唯一属性就是无可比性。

具备了这一条之后：说他是亮点就是亮点，说他不是亮点就不是亮点。反正无可比性，怎么说都行。 [/quote]
当然有可比性，比如关羽和马超相比，马超肯定要拿出击败张合的战例，关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例，你不让他们拿这些战例，怎么比？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-19 16:50 发表
1、用兄的思维：吕布战关张在有无比较中就是一个1挑2的战例，这样的战例别人也有，许褚挑韩当、周泰，因此在比较吕布和许褚时，自然构不成“有无”比较了。

2、我还要提文丑的例子，1挑4，杀1走3，看来文丑在和吕布的有无比较中，也有亮点啊。我就是不知道：文丑的这个亮点和吕布战关张的亮点，哪个更亮，即：亮度如何比较？ ... [/quote]

1、在下武评与兄不同，在最后精确比较之前，我接受一个模糊接近的状态，最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近，再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好，都是已经确认模糊相近的武将，当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。

2、文丑？文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出，因此无需进行有无比较。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-19 18:30 编辑 [/i]][/color]

回复 #77 dddzz 的帖子

[quote]2、文丑？文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出，因此无需进行有无比较。[/quote]
[size=3][/size]
[size=3]D兄，先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可，但我有不同的意见：[/size]
[size=3]1、通过间接的对手公孙瓒对比，吕布使用的数合（毛本）（嘉靖版两合）对比文丑十多个回合（姑且这么认为）有不小的优势，但是也没到不需比较的地步，因为这毕竟是间接对比，而且两人都是短时间获胜。[/size]
[size=3]2、无论是毛本还是嘉靖版中，文丑击败公孙瓒都是使用‘战不到十余合’的描写。疑问就来了，因为古典小说很少有这样的描写，要不是用‘战不十合’，要不就用‘战至十余合’，因为十个回合不是太短的时间！前面这个‘不到’重点是指时间短，后面这个‘余’一般是指时间不短！[/size]
[size=3]当我第二次看三国演义这段描写时就觉得有点不怎么顺畅的感觉！[/size]
[size=3]也许从黄本三国的描写可以解释应该是前面这个‘不到’应该是重点，也就是说公孙瓒和文丑交手是十合以下：[/size]
[size=3]【公孙瓚与文丑战不三合，瓚拨马便走。】——这个不三合=吕布的两合！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-19 18:19 发表

当然有可比性，比如关羽和马超相比，马超肯定要拿出击败张合的战例，关羽肯定要拿出斩颜良诛文丑的战例，你不让他们拿这些战例，怎么比？ [/quote]

拿着这些战例又怎么比呢？

是认定关羽一定不能20合败张合？还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-19 18:27 发表
1、在下武评与兄不同，在最后精确比较之前，我接受一个模糊接近的状态，最典型的例子就是主贴说的先肯定模糊直接比较接近，再进行进一步的精确比较。
吕布也好、张飞、关羽、许褚也好，都是已经确认模糊相近的武将，当然这一档次的还有其他人。吕布1挑2战例中的两个对手均是这个模糊相近群中的直接竞争对手。许褚挑韩当、周泰等均不具备这个不可复制性。因此有无比较成立。

2、文丑？文丑与吕布的高下已通过与公孙瓒的间接比较得出，因此无需进行有无比较。
[/quote]

这似乎完全是兄的人为规定：挑两个竞争对手的，便是不可复制的；而其他典韦、许褚1挑4，马超1挑7、文鸯一退百，都是可复制的了？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 09:19 发表


拿着这些战例又怎么比呢？

是认定关羽一定不能20合败张合？还是马超骑着赤兔、在颜良方欲问之的情况下也斩不了颜良？ [/quote]
甲兄连有无比较的定义都没搞清楚，就说有无比较没有可比性，这让我如何回答呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 10:10 发表

甲兄连有无比较的定义都没搞清楚，就说有无比较没有可比性，这让我如何回答呢。 [/quote]

嗯，我是不太搞的清楚，这样吧，在比较马超和关羽时，就用兄说的有无比较战例，马超20合击败张合，关羽斩颜良、诛文丑。

现在兄告诉我结论：比较的结果是马超占优，还是关羽占优，还是亮点相当？为什么占优或为什么相当？

我的结论是两人相当，马超20合击败张合，关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点，关羽的亮点更出色一些，但关羽的污点也多了一些，所以在有无比较方面两人基本相当。

有无比较是我提出来的概念，自然要按我的方式来论证，不可能按甲兄的意思来推导。

甲兄并不接受有无比较，所以甲兄完全可以不采用，但我想看看甲兄是如何比较关羽和马超的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 10:23 发表
我的结论是两人相当，马超20合击败张合，关羽斩颜良、诛文丑都是各自的亮点，关羽的亮点更出色一些，但关羽的污点也多了一些，所以在有无比较方面两人基本相当。

有无比较是我提出来的概念，自然要按我的方式 ... [/quote]

吕布1挑2战关张算不算亮点？亮度比马超20合击败张合如何？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 10:34 发表


吕布1挑2战关张算不算亮点？亮度比马超20合击败张合如何？ [/quote]
如果拿吕布和马超对比，吕布迎战关张当然算亮点，比马超击败张合的战例好。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 16:58 发表

如果拿吕布和马超对比，吕布迎战关张当然算亮点，比马超击败张合的战例好。 [/quote]

兄不能说哪个更亮，就更亮，总要有点基本的判断标准，要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了，何必绕个有无比较的弯子。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 09:27 发表


这似乎完全是兄的人为规定：挑两个竞争对手的，便是不可复制的；而其他典韦、许褚1挑4，马超1挑7、文鸯一退百，都是可复制的了？ [/quote]
一个战例之所以有价值，可以用在有无比较中，就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4，马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩，用甲兄的话来说属于亮点，但是典、许、马、文他们所面对的对手，其武力并不能精确定位，也就是武力没有实证。而吕布战关张则不同，这是在已经确定武力模糊相近的一个群中，其中一个人力抗另两个的合击三十合不倒，那这个人在于本武力相近群中的比较，自然就拥有了一个该群中其他人没有的“有”战例。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-20 20:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-19 22:41 发表


D兄，先别那么确定。虽然你所说的战例间接比较在三国武評届被多数人认可，但我有不同的意见：
1、通过间接的对手公孙瓒对比，吕布使用的数合（毛本）（嘉靖版两合）对比文丑十多个回合（姑且这么认为）有 ... [/quote]

这个，e兄，黄本在下接触几无，如要考虑进去，自然还要通盘考虑。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-20 20:00 发表

一个战例之所以有价值，可以用在有无比较中，就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4，马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩，用甲兄的话来说属于亮点，但是典、许、马、文他们所面对的 ... [/quote]

问个我已经问了马岱兄的问题：

吕布1挑2战关张的[color=Red]亮度[/color]比马超20合击败张合如何？怎么判断的？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 17:49 发表


兄不能说哪个更亮，就更亮，总要有点基本的判断标准，要不然干脆就直接认定吕布强于马超好了，何必绕个有无比较的弯子。 [/quote]
当然是有理由的。

让关张这种级别联手的只有吕布一人做到了，而且还保持不败，马超并无类似战例，同水平的关张赵等也没有这样的战例，足以说明这个战例的分量。

马超击败张合，这个战例虽说也可以算亮点，但亮度就逊色多了，首先同水平的赵云也有30回合击败张合的战例，而且赵云的形势更不利，所以把马超击败张合说成平均期望值也可以。吕布拥有击败夏侯惇的战例，夏侯惇实力高于张合，当然此战例中吕布有借助军力的嫌疑。马超击败张合之前刚刚击败过于禁，两者仅仅有回合数的差异，但吕布击败了于禁和乐进联手。

综上所述，马超击败张合的战例在吕布面前，亮度有限。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 20:30 发表


问个我已经问了马岱兄的问题：

吕布1挑2战关张的亮度比马超20合击败张合如何？怎么判断的？ [/quote]

这是不同类型的亮度，不能直接比较。

好比一个是红色的灯光，一个是蓝色的灯光，有无比较中的不可复制性指的是一方有某个颜色的灯光，而另一方无该个颜色的灯光。有无比较中，同颜色的灯光之间是不需要比较的，只要有相同的颜色，有无比较即不成立。

吕布拥有的好比红色灯光，马超那个好比蓝色的灯光，吕布、颜良等多人同样拥有蓝色的灯光，因此马超想以自己蓝色的灯光进行有无比较不成立，而吕布以自己红色的灯光进行有无比较成立。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-20 21:24 编辑 [/i]][/color]

我还是那句话，在大家都有亮点的情况下，看谁的污点最多最大。所以毫无疑问的，吕布第一，赵云第二，马超第三，张飞第四，关羽第五

插一句，林冲秦明双战关胜貌似倒可以相比。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 21:15 发表

当然是有理由的。
让关张这种级别联手的只有吕布一人做到了，而且还保持不败，马超并无类似战例，同水平的关张赵等也没有这样的战例，足以说明这个战例的分量。

马超击败张合，这个战例虽说也可以算亮点，但亮度就逊色多了，首先同水平的赵云也有30回合击败张合的战例，而且赵云的形势更不利，所以把马超击败张合说成平均期望值也可以。吕布拥有击败夏侯惇的战例，夏侯惇实力高于张合，当然此战例中吕布有借助军力的嫌疑。马超击败张合之前刚刚击败过于禁，两者仅仅有回合数的差异，但吕布击败了于禁和乐进联手。

综上所述，马超击败张合的战例在吕布面前，亮度有限。 [/quote]

马超能做到让7个人联手（虽然级别不算高），而且杀6伤1，在他们这个级别，没有人能够做到了，足以说明这个战例的分量；

与吕布战关张的分量哪个更重？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-20 21:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-20 21:17 发表
这是不同类型的亮度，不能直接比较。

好比一个是红色的灯光，一个是蓝色的灯光，有无比较中的不可复制性指的是一方有某个颜色的灯光，而另一方无该个颜色的灯光。有无比较中，同颜色的灯光之间是不需要比较的，只要有相同的颜色，有无比较即不成立。

吕布拥有的好比红色灯光，马超那个好比蓝色的灯光，吕布、颜良等多人同样拥有蓝色的灯光，因此马超想以自己蓝色的灯光进行有无比较不成立，而吕布以自己红色的灯光进行有无比较成立。
[/quote]

马超有以1对7，杀6伤1的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；

许褚、典韦皆有以1敌4，并获胜的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；

老年赵云还有以1敌3，并获胜的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；
……

吕布的那个红光究竟是与上面的不同颜色的光相当呢？还是超过呢？还是不及呢？如何判断的？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 21:50 发表


马超能做到让7个人联手（虽然级别不算高），而且杀6伤1，在他们这个级别，没有人能够做到了，足以说明这个战例的分量；

与吕布战关张的分量哪个更重？ [/quote]


七个人联手，每个瞬间能起作用的也就三到四人。而且这兄弟几个，武力未必高出杂兵多少。
个人觉得远不如关张二人联手的威力大。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 21:50 发表


马超能做到让7个人联手（虽然级别不算高），而且杀6伤1，在他们这个级别，没有人能够做到了，足以说明这个战例的分量；

与吕布战关张的分量哪个更重？ [/quote]
首先要纠正甲兄一个错误，马超是一对五，不是一对七。马超先砍了韩隧一只手，韩隧还没进入战斗状态，手已经被砍断。然后马超一对五，马超持宝剑，五将持刀迎战。

其次，马超与五将均未持常用武器，而是专门的步战武器，甲兄对于步战和骑战的关联关系是如何看待的？反正我认为是不同的，马超步战能一对五不等于骑战也可以一对五。如果甲兄认为马超步战水平高于吕布，我并不准备反驳，因为吕布确实没有出色的步战战绩。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 22:01 发表

首先要纠正甲兄一个错误，马超是一对五，不是一对七。马超先砍了韩隧一只手，韩隧还没进入战斗状态，手已经被砍断。然后马超一对五，马超持宝剑，五将持刀迎战。

其次，马超与五将均未持常用武器，而是专门 ... [/quote]

马岱兄，甲兄说的是杨家兄弟吧。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-20 22:01 发表

首先要纠正甲兄一个错误，马超是一对五，不是一对七。马超先砍了韩隧一只手，韩隧还没进入战斗状态，手已经被砍断。然后马超一对五，马超持宝剑，五将持刀迎战。

其次，马超与五将均未持常用武器，而是专门 ... [/quote]

[color=Red]行不得二十里，前面一军摆开，为首杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟七人，一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人，皆被马超杀死。阜身中五枪，犹然死战。[/color]

或许是这一段吧，不过这段应该是是一对八

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-12-20 22:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-20 22:04 发表


行不得二十里，前面一军摆开，为首杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟七人，一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人，皆被马超杀死。阜身中五枪，犹然死战。

或许是这一段吧，不过这段应该是是一对八 [/quote]
原来是这一段啊，那还是先请甲兄确认一下，杨阜宗弟七人大概是什么水平。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-20 21:58 发表
马超有以1对7，杀6伤1的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；

许褚、典韦皆有以1敌4，并获胜的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；

老年赵云还有以1敌3，并获胜的战例，这个颜色的光，吕布没有啊；
……

吕布的那个红光究竟是与上面的不同颜色的光相当呢？还是超过呢？还是不及呢？如何判断的？... [/quote]
这个问题[b]#87[/b]回答过了啊
[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于  2009-12-20 20:00 发表
一个战例之所以有价值，可以用在有无比较中，就在于这个战例中对手的武力必须有实证。兄举的典韦、许褚1挑4，马超1挑7、文鸯一退百的战例确实很精彩，用甲兄的话来说属于亮点，但是典、许、马、文他们所面对的对手，其武力并不能精确定位，也就是武力没有实证。而吕布战关张则不同，这是在已经确定武力模糊相近的一个群中，其中一个人力抗另两个的合击三十合不倒，那这个人在于本武力相近群中的比较，自然就拥有了一个该群中其他人没有的“有”战例。[/quote]

[quote]原帖由 [i]雪天利箭[/i] 于 2009-12-20 22:03 发表


马岱兄，甲兄说的是杨家兄弟吧。。 [/quote]

正解。

[quote]七个人联手，每个瞬间能起作用的也就三到四人。而且这兄弟几个，武力未必高出杂兵多少。
个人觉得远不如关张二人联手的威力大。 [/quote]

但是马超杀6伤1，吕布也能把他那两个对手杀1伤1吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 09:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-20 22:04 发表


行不得二十里，前面一军摆开，为首杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟七人，一齐来助战。马岱、庞德敌住后军。宗弟七人，皆被马超杀死。阜身中五枪，犹然死战。

或许是这一段吧，不过这段应该是是一对八 [/quote]

嗯，1对8，杀7伤1。

回100楼、101楼：

不用精确定位，就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手，杀7伤1的吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-21 09:47 发表
回100楼、101楼：

不用精确定位，就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手，杀7伤1的吗？ [/quote]
不精确定位的话，就形成循环论证了，武评时自然要尽力避免。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-21 10:08 发表

不精确定位的话，就形成循环论证了，武评时自然要尽力避免。 [/quote]

这怎么是循环论证呢，我已经说了就算8个末流，这么低的要求吕布都达不到的话，8个人采用其他武力定位，吕布肯定更达不到。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-21 10:12 发表


这怎么是循环论证呢，我已经说了就算8个末流，这么低的要求吕布都达不到的话，8个人采用其他武力定位，吕布肯定更达不到。 [/quote]

以马超为杨氏八人定位，再以八人反证此战为马超亮点，这不是循环论证吗？因此推演到马超这里就必须结束了，与吕布无关；因为马超这一战并不是清晰的“有”战例，因此有无比较不成立。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-21 11:03 发表
以马超为杨氏八人定位，再以八人反证此战为马超亮点，这不是循环论证吗？因此推演到马超这里就必须结束了，与吕布无关；因为马超这一战并不是清晰的“有”战例，因此有无比较不成立。 [/quote]

1、我根本就没有[color=red]通过马超[/color]给杨氏8人定位；

2、我强调[color=red]随便将杨氏8人定位成什么级别的武将[/color]，吕布都没有这样的以1敌8，杀7伤1的战例；这不就是兄一再强调的马超“有”，吕布“无”吗。

3、这样讨论下去估计不会再有进展了，我换个角度：吕布虽然[color=red]没有过[/color]以1敌8，杀7伤1的战例，但是[color=red]不等于吕布没有这样的能力[/color]。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-21 12:07 发表
1、我根本就没有通过马超给杨氏8人定位；

2、我强调随便将杨氏8人定位成什么级别的武将，吕布都没有这样的以1敌8，杀7伤1的战例；这不就是兄一再强调的马超“有”，吕布“无”吗。

3、这样讨论下去估计不会再有进展了，我换个角度：吕布虽然没有过以1敌8，杀7伤1的战例，但是不等于吕布没有这样的能力。 ... [/quote]

1、如果甲兄没有通过马超给杨氏8人定位，那么马超自然就不拥有清晰的“有”战例了，有无比较不成立。

2、后来甲兄说到“随便将杨氏8人定位成什么级别”，换句话说，甲兄为了避免循环论证，更换了为杨氏8人定位的方法，从甲兄的话可以看出，甲兄最终采用的定位方法是——主观认定。也就是说，甲兄口中马超所拥有的“有”战例，是建立在主观认定的基础上的。

主观认定是武评中严密性最低的方法。建立在主观认定基础上的有无比较，其实质仍然是主观认定。

3、经过检验的比未经检验的更有说服力，这就是有无比较的实质。

吕布的武力通过综合比较超越马超之后，如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况，自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将[b]A[/b]通过比较后确认武力超越吕布，同样可以推测该[b]A[/b]武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。

但是这样的推演不能反过来进行，否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-21 13:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 dddzz 于 2009-12-21 13:08 发表
1、如果甲兄没有通过马超给杨氏8人定位，那么马超自然就不拥有清晰的“有”战例了，有无比较不成立。

2、后来甲兄说到“随便将杨氏8人定位成什么级别”，换句话说，甲兄为了避免循环论证，更换了为杨氏8人定位的方法，从甲兄的话可以看出，甲兄最终采用的定位方法是——主观认定。也就是说，甲兄口中马超所拥有的“有”战例，是建立在主观认定的基础上的。

主观认定是武评中严密性最低的方法。建立在主观认定基础上的有无比较，其实质仍然是主观认定。

3、经过检验的比未经检验的更有说服力，这就是有无比较的实质。

吕布的武力通过综合比较超越马超之后，如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况，自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将A通过比较后确认武力超越吕布，同样可以推测该A武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。

但是这样的推演不能反过来进行，否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈。
[/quote]

1、杨氏8人的武力定位是X流，X可以任意变化，总有一个是事实上是准确的吧，兄[color=red]任意将X怎么变化吕布都不具备这样的战例[/color]，那还有必要确定的准确吗。如何确定的更准确，能不能确定的更准确，那是另外一个话题。现在的问题是：兄是否承认吕布不具备这样的战例？

2、经过检验的比未经检验的更有说服力，这就是有无比较的实质。
=======================================
是的，马超“1对某个档次的8”是经过检验的，吕布“1对任何档次的8”都是没有经过检验的。

3、吕布的武力通过[color=red]综合比较[/color]超越马超之后，如果认为吕布在单挑时假设遇到马超的同样情况，自然可以推测吕布具有同样能力。如果有武将A通过比较后确认武力超越吕布，同样可以推测该A武将具有面对关羽张飞合击能支持30合以上不败的能力。
===================================================
这句话有个地方需要澄清，这个综合比较是否包括有无比较？不包括，我同意；包括我就不同意。呵呵

4、否则自然会陷入“你怎知某某人不具有抵挡关张30合的能力”这样的怪圈
=============================================================
这个怪圈兄大概也感觉到是跳不出来的，所以，有无比较是不能成立的，呵呵，因为[color=red]马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的[/color]，甚至还存在抵挡更多回合数的可能。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 16:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-21 16:33 发表
1、杨氏8人的武力定位是X流，X可以任意变化，总有一个是事实上是准确的吧，任意兄将X怎么变化吕布都不具备这样的战例，那还有必要确定的准确吗。如何确定的更准确，能不能确定的更准确，那是另外一个话题。现在兄是否承认：吕布不具备这样的战例？

2、是的，马超“1对某个档次的8”是经过检验的，吕布“1对任何档次的8”都是没有经过检验的。

3、这句话有个地方需要澄清，这个综合比较是否包括有无比较？不包括，我同意；包括我就不同意。呵呵

4、这个怪圈兄大概也感觉到是跳不出来的，所以，有无比较是不能成立的，呵呵，因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能。 ... [/quote]

1、如果兄以主观认定来为杨氏8人中每个人的武力分别定位，比如X流，X可以任意变化；自然也可以主观认定杨氏8人合力后的武力定位，比如8人合力后仍是一个X流武将武力，X可以任意变化。
因此，如果前提是杨氏8人的武力定位是由主观认定得出，那么吕布具备击杀或击伤一个X流武将的战例，即具备马超击杀击伤杨氏8人这样的战例。

2、建立在主观认定基础上的有无比较，其实质仍然是主观认定。

3、当然包括。呵呵。

4、这个怪圈为什么跳不出来？只要做到所有的人一视同仁就可以。
比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”，那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时，自然会考虑这些。
同时在下认为马超、赵云……等人在有无比较中不如吕布，刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人亦然。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-21 16:51 发表

比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”，那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时，自然会考虑这些。 ... [/quote]

呼呼大笑，A武将有一个亮点战例，B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好，这本来是很合理的，但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”歪曲成把“因为B武将没有这样的表现机会，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好”，再推定所有没有这样的表现机会的人都有可能和A武将做的一样甚至更好，最后再拿出阿斗之类的货色抬杠

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-21 17:42 发表


呼呼大笑，A武将有一个亮点战例，B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好，这本来是很合理的，但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做 ... [/quote]

兄台你好，我有点明白笑笑的意思。
比如说一个椭圆，长轴和短轴的比是100：99，它也不比一个正方形更有资格称之为圆，因为它不满足圆的条件。

吕布有一个圆。
马超有一个100：99的椭圆。
刘禅有一个方块。

放在“有没有圆”的比较里，后两个都是无，不是吗？

回复 #113 雪天利箭 的帖子

呼呼大笑，谁规定必须以吕布为准了？任何人都不可能完全别人一样，凭什么别人就非得以吕布为准？莫非凭吕布有三个爹不成？

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-21 18:23 发表
呼呼大笑，谁规定必须以吕布为准了？任何人都不可能完全别人一样，凭什么别人就非得以吕布为准？莫非凭吕布有三个爹不成？ [/quote]

没说必须以吕布为准。
以“有没有100：99的椭圆”作比，吕布、刘禅都没有资格跟马超比。道理是一样的。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-21 17:42 发表


呼呼大笑，A武将有一个亮点战例，B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做的一样甚至更好，这本来是很合理的，但偏偏有人把“因为B武将武力和A武将差不多，所以推断B武将也有可能和A武将做 ... [/quote]
呼呼大笑，这个观点寡人深表赞同。

看武评观点是否能得到认可，关键看比较是否得法。

呼呼大笑而去。

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2009-12-21 18:23 发表
呼呼大笑，谁规定必须以吕布为准了？任何人都不可能完全别人一样，凭什么别人就非得以吕布为准？莫非凭吕布有三个爹不成？ [/quote]
呼呼大笑，这种比喻很不好啊，不过，话粗理不粗。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-21 09:47 发表
回100楼、101楼：

不用精确定位，就算是8个末流吧。

吕布有过面对8个末流联手，杀7伤1的吗？ [/quote]
在我的体系中，没有末流一说的。

吕布确实没有类似战例，但甲兄首先需论证这一战例是马超的“亮点”。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-21 18:34 发表

在我的体系中，没有末流一说的。

吕布确实没有类似战例，但甲兄首先需论证这一战例是马超的“亮点”。 [/quote]

末流大概就接近杂兵了吧，八个杂兵联手起来有多大武力，真不好往高了估计。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-21 16:51 发表
1、如果兄以主观认定来为杨氏8人中每个人的武力分别定位，比如X流，X可以任意变化；自然也可以主观认定杨氏8人合力后的武力定位，比如8人合力后仍是一个X流武将武力，X可以任意变化。
因此，如果前提是杨氏8人的武力定位是由主观认定得出，那么吕布具备击杀或击伤一个X流武将的战例，即具备马超击杀击伤杨氏8人这样的战例。

2、建立在主观认定基础上的有无比较，其实质仍然是主观认定。

3、当然包括。呵呵。

4、这个怪圈为什么跳不出来？只要做到所有的人一视同仁就可以。
比如甲兄如果认为“因为马超、赵云等人能够抵挡关张联手30合的可能性是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”，那自然也认可“刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人能够抵挡关张联手30合的可能性也是存在的，甚至还存在抵挡更多回合数的可能”。甲兄在对刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人武力定位时，自然会考虑这些。
同时在下认为马超、赵云……等人在有无比较中不如吕布，刘禅、诸葛亮、周瑜、郭嘉……等人亦然。[/quote]

1、[color=red]莫非兄故意都用x来增加混乱[/color]。
我所说的x是8人原来的档次；合力后的武力档次，怎么也得换个字母y表示；y就算可以任意变化，但是不会兄真的认为y就等于X吧。
如果8个末流联手等于1个末流；8个二流联手等于1个二流；……
那么关张联手也就算1个张飞好了。

2、[color=Red]任何有无比较都是主观认定[/color]。用马岱兄的平均期望值来看，这个问题很清楚。

例如先定个“通常所有人都不能面对关张联手坚持30合”的平均期望值，然后只有吕布事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，吕布有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能面对杨氏8人联手，还能杀7伤1”的平均期望值，然后马超事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，马超有了一个亮点。

再比如先定个“通常所有人都不能数合击杀高升”的平均期望值，然后张飞事实上做到了，其他人都没有做到过，所以，张飞有了一个亮点。

……

平均期望值的主观认定，就决定了有无比较的本质是主观认定，应该这么说：是绕个弯子的主观认定，增加了一点迷惑性而以。

3、在考虑诸葛亮等人武力时，我会直接承认我在主观认定。呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-21 19:01 编辑 [/i]][/color]