武评目标与严密性

[size=4][align=center][color=#000000][font=华文新魏][size=16pt]第五篇  战例分析前论[/size][/font][font=黑体][/font][/color][/align][size=3][color=#000000][font=Verdana]    [/font][font=宋体]前面已经构建好了武评系统，本来就已经可以开始结合战例分析做武评结论了，但是鉴于以往战例分析方面的争议很大，为了减少争议，或者提高争议的层次，本人写下了这篇战例分析前论。[/font][font=华文新魏][size=14pt][/size][/font][/color][/size]
[align=center][font=华文新魏][size=14pt][color=#000000]（一）武评目标与严密性[/color][/size][/font][/align][font=宋体][color=#000000]　　武评文章的目标通常是不一样的，有些是为了确定哪些武将能够入围超一流，有些是为了给全部武将分档次，有些是为了给武将之间排名次，我这篇武评文章的目标是：“[/color][color=red]确定《三国演义》中全部人物的武力值[/color][color=#000000]”。这应该算是一个终极目标，本次武评之所以叫做《三国终结武评》与此也有很大关系，完成了终极目标，也就算终结了。这个目标其实早就有人完成过，大家看看三国类游戏里的武力设定就知道了。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　严密性是每个武评爱好者应有的追求，但武评目标与严密性是一对矛盾。例如：[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　甲、追求的武评目标是“无”（根本不想参与武评，算不上武评爱好者），甲根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽的武力有可能强于华雄，但也有可能并不强于华雄，因为华雄可能轻敌，还有可能“方欲问之”时被斩……总之，一切皆有可能”；[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　乙、追求的武评目标是“排名”，乙先给出一个主观认定（凡是没有交代原因的被击败，默认是因为武力不及对方，而非其他原因），然后再根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽的武力强于华雄”。[/color][/font]
[color=#000000][font=宋体]　　丙、追求的武评目标是“确定关羽、华雄的武力值”，丙给出[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]个主观认定（一个就是乙采用的主观认定，另一个是“温酒[/font][font=Verdana]=10[/font][font=宋体]余合”）和一个人为设定（“[/font][font=Verdana]10[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+[/font][font=宋体]击杀”差距[/font][font=Verdana]14[/font][font=宋体]），然后再根据“关羽温酒斩华雄”，判定“关羽[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]华雄，差距[/font][font=Verdana]14[/font][font=宋体]”（目前丙还未完成武评目标，那还需要更多的人为设定）。[/font][/color]
[font=宋体][color=#000000]　　不难发现：甲的结论毫无漏洞是最严密的；乙舍弃了其他可能性（即使那些可能性真的很小）不如甲严密；丙的严密性最差就不用说了。追求的武评目标层次越高，所附加的主观认定和人为设定也就越多，严密性也就越差。如果要求丙的严密性达到乙，乙的严密性达到甲，那么乙和丙都将无法完成自己的武评目标。弄清了这层关系，我们便可以知道武评爱好者追求的严密性，只能是一种相对的严密，是和武评目标捆绑在一起的，只有在完成了同样的武评目标的基础上，过程的严密性才有可比性。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　看武评文章时，希望大家能够将自己的武评目标想象成与所看文章一致，然后再来讨论其是否相对而言最严密。说的再彻底一些吧，如果某武评文章中采用“主观打分法”给诸葛亮确定武力，请在批评其方法不严密之前先想一想，如果让你确定诸葛亮的武力值，除了“主观打分法”还有没有其他更好的方法？如果没有，那么“主观打分法”这种根本谈不上严密的方法就是相对而言最严密的方法。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　可能会有一些武评爱好者觉得丙的武评目标定的过于庞大、精确，他们可能会将武评目标降低一些，于是武评爱好者这个团体可能就会再细分为几个更小的团体，每个小团体的成员都围绕着共同的武评目标而讨论（从实际情形来看细分并不明显，主要是有不少武评爱好者可以做到“按照各种武评目标层次去思考”，他们自然也就可以参与到各个层次的讨论之中）。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000][/color][/font]

[align=center][font=华文新魏][size=14pt][size=5][color=#000000]（二）影响严密性的因素[/color][/size][/size][/font][/align][font=宋体][color=#000000]　　主观认定是影响严密性的最大因素。但是前面已经说过了，由于完成武评目标的需要，明知一些主观认定不够严密，但也非认定不可，所以，接下来我们探讨的重点放在：什么样的主观认定能够更让人接受？[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　武评界有这样一条“武评公理”：[/color][color=red]没有交代原因的被击败，默认是因为武力不及对方，而非其他原因[/color][color=#000000]。但是我们不得不承认：无法排除失败方醉酒、伤病、疲劳等其他可能性，哪怕那些可能性真的很小。由此可见，所谓“武评公理”也不过是个人的主观认定，所见略同的人多了，认可的人多了，也就成了“武评公理”。如何将主观认定的认可度尽量提高？经过思考我给出了如下答案：[/color][/font]
[color=#000000][font=Verdana]　　1[/font][font=宋体]、人们一般都有一种“通常思维”的判断，而其他可能性一般达不到“通常”这种程度，我们的主观认定必须符合通常思维。[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　例如：“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]和[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]下棋，[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]输了”我们通常认为这是因为“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]的棋力不如[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]”。当然存在其他的可能，例如“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]故意让[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]”，但如果说“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]和[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]下棋，[/font][font=Verdana]A[/font][/color][font=宋体][color=#000000]输了”[/color][color=red]通常[/color][color=#000000]是因为“[/color][/font][color=#000000][font=Verdana]A[/font][font=宋体]故意让[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]”，那就是一件很奇怪的事了。当然还有更多的可能性，大家不妨自己用上述句式读读看，我就不再一一列举。[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　作者在写作时也正是因为人们的通常思维而可以有所省略，而不需要像严格的法律文书一样处处明确交代，而不必担心会被读者误解。回过头来看我们的武评公理，当[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]被[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]击败时，在没有任何其他提示的情况下，按通常思维我们自然会得出“[/font][font=Verdana]A[/font][font=宋体]的武力强于[/font][font=Verdana]B[/font][font=宋体]”的结论，而不去考虑其他可能。[/font][/color]
[font=宋体][color=#000000]　　必须承认“通常思维”都是个人认为的“通常思维”，只有得到了较多人（不是全部）的认可才能成为真正的“通常思维”。某一阶段赞同（或反对）的人多都不是最终结论，只能随着时间的推移，接受更多人的检验。[/color][/font]
[color=#000000][font=Verdana]　　2[/font][font=宋体]、可以通过“写作的前后一致性”来检验我们的主观认定，看有无矛盾。[/font][/color]
[font=宋体][color=#000000]　　例如：在某些战例中出现一方醉酒时，作品中是有过明文交代的，这种明文交代可以看做是：作者在防止由于未作交代而引起读者对作品的疑惑和误解。考虑到写作的“前后一致性”，如果作者真的是想表达失败方处于醉酒状态，一定会有明文交代，没有交代当然也就不会是醉酒，这与我们的主观认定是没有矛盾的，其他同理。[/color][/font]
[font=宋体][color=#000000]　　按照“通常思维”作出的主观认定，并经过“写作的前后一致性”检验无明显矛盾的主观认定才有可能拥有相对较高的认可度。我再举一例：[/color][color=red]让观战者恐有失到采取行动中断单挑的一方，默认是因为本方武将单挑处于不明显的下风，而非其他原因[/color][color=#000000]。[/color][/font]
[color=#000000][font=Verdana]　　1[/font][font=宋体]、按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常。[/font][/color]
[color=#000000][font=Verdana]　　2[/font][font=宋体]、按照写作的前后一致性进行检验或修正：[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　（[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]）书中有过明显的下风描写“刀法散乱”、“气力不加”等，根据写作的前后一致性，这里即使下风也应该未达到此种程度，所以只能说是“不明显的下风”。[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　（[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]）书中有过“恐某某年老而急鸣金收兵”的情形，所以，如果这里是担心本方武将年老，必然也要有明文交代，没有交代则不是，这与我们的主观认定并无矛盾。[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　（[/font][font=Verdana]3[/font][font=宋体]）……。[/font][/color]
[color=#000000][font=宋体]　　主观认定多少还是有一些理由可讲，有一些章法可循，就算是“温酒[/font][font=Verdana]=10[/font][font=宋体]余合”的主观认定，也是考虑了类似的实际情形（将一杯热水放置尚温的时间）、考虑了袁绍对华雄的评价等等。如果是毫无理由的主观认定，还是叫“人为设定”较准确。既然是设定，想设定成什么都行，例如：我可以设定“[/font][font=Verdana]10[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+[/font][font=宋体]击杀”的差距为[/font][font=Verdana]14[/font][font=宋体]、也可以是[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]等等。如果用严密性来衡量人为设定，那是一点都不严密，所以，对于一些武评文章中出现的“为了完成武评目标而不得不进行的一些人为设定”，我们应该换个评价角度——合理性。假如“[/font][font=Verdana]10[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+[/font][font=宋体]击杀”的差距设定为[/font][font=Verdana]14[/font][font=宋体]，而“[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]合[/font][font=Verdana]+[/font][font=宋体]击杀”的差距设定为[/font][font=Verdana]5[/font][font=宋体]，显然就是不合理的。[/font][/color]
[align=left][font=宋体][color=#000000]　　先写到这里吧，很想听听大家的意见，和你们的讨论乃至争论是我进步的捷径。[/color][/font][/size][/align][align=left][size=4]注：[/size][/align][align=left][size=4]１、本文是个人《三国终结武评》中的第五章、第一节；[/size][/align][align=left][size=4]２、本文的产生离不开笑笑兄、马岱兄等诸兄的批驳，在此感谢；[/size][/align][align=left][size=4]３、对于影响严密性的两大因素“主观认定”和“人为设定”将在第二节阐述，目前修订中；包括《三国终结武评》全文也在修订中。[/size][/align]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 18:00 编辑 [/i]][/color]

老夫也准备批驳:()

我是不准备“确定《三国演义》中全部人物的武力值”，这个难度太大，争议太多，这个思路可能来源于游戏，因为游戏必须确定全部人物的数值。

但实际讨论中可能很多人物的数值并不引人关注，比如李严、张任，他们的武力不好确定，关心他们的人也不多。

武评的目的是什么？我认为是运用。比如赵云武力97，吕旷武力70，赵云数回合杀死吕旷。那么另一个武力97的武将A，遇上吕旷，预计也将是数回合杀死吕旷（些许误差是允许的），赵云遇到另一个70的武将B，赵云预计将是数回合杀死B，A遇上B，预计A将是数回合杀死B。

三国演义的战例是有限的，但武评终稿之后，最终任意两人物的交手（书中没有实际发生的）都可以预期，比如吕布战颜良、赵云战庞德等等，预计将会是什么战绩。

我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起来了。

其实这种武评根本就是理论脱离实践，所以无论理论多少精湛，也是缘木求鱼。我认为真正的武评必须要研究罗贯中的写法，罗贯中的文章到底是想说明什么，这才是武评结论的关键。

一个简单的例子，罗贯中无疑是认为关羽是超级强大的一个人，所以什么华雄呀，颜良之类的无论吹得多凶，最终也只是给关羽垫背的角色。后来关羽遇到了庞德，这一战就让那些抠字眼的人犯愁了，难道那么NB的关二爷竟然不如一个无名小卒？于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）还有说关羽一向容易中暗箭所以不算（关羽之前是中过暗箭，但是那些暗箭都是些插曲，只有这次却是实实在在的被打败了）。抠了半天字眼，也不见得能够说服人。其实要解释这种现象非常简单，首先关羽的所有描写都是在强调关羽很强大，基本上其他人不敢打的架他敢，其他人打不过的人他一上就KO，所以关羽就是强大的，比之其他所谓的高手都是要高上一截的。庞德虽然勇猛，但是肯定是不如关羽那么天神下凡的。为甚么关羽失败了呢？因为这是要暗示英雄末路，要暗示从此之后，事情要糟糕了，这一刻关羽的优点被压下去了，而他的弱点将一步一步的将他引入深渊。就这么简单。

抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-1 22:14 发表
于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）[/quote]

你这是什么话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 尚老爷 于 2009-12-6 13:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-1 22:19 发表
抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。 [/quote]

明明是你自己的想法，硬说是作者的意图，真是可笑，抠字眼无法说服别人，你把自己YY出来的东西说成是作者意图就能说服别人了?

分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的失败了。当然也可能作者就没打算写那么清晰，本来就打算模糊定位。

关羽是超级牛人没什么问题，但到底是第一，还是第二、第三或者其他，这才是争论的焦点。
比如诸葛亮智力第一就没争议了，因为作者表达很明显，什么周瑜、司马懿都成垫背的了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-2 08:26 发表
分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的 ... [/quote]

甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评:titter:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-2 11:20 发表


甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评:titter: [/quote]

1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关心；

3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-1 22:14 发表
我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起 ... [/quote]

兄所说的是行不通的。
我早就指出过：同样的文字，但是各人的理解却并不完全相同，而人人都以为自己的理解才是作者真正的意图，所以争议仍然继续。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-2 11:43 发表


1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关 ... [/quote]


毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论说成是作者的意图:titter:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-2 12:24 发表



毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论 ... [/quote]

凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-2 12:30 发表


凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。 [/quote]

至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一喷的结论倒的确是作者意图，不过只是甲本演义作者的意图，而不是毛本演义作者的意图:titter:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-12-2 12:41 发表


至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一 ... [/quote]

我前面已经说过了，我再引用一回。

[quote]3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。 [/quote]

对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 13:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]尚老爷[/i] 于 2009-12-1 23:54 发表


你的话的确是屁话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。 [/quote]


阁下吃了火药了？这么无礼？

纵观整部三国演义，那些个强将因为年老而武力明显下降到被低自己一个档次的人打败的战例你能够找出来吗？作者在这里写关羽老了什么的，意思就是要营造一种英雄末路的感觉，战庞德的战例并不是让人来抠字眼得出年老力衰的结论，仅仅是营造一种气氛而已。同样的颜良文丑开始打遍曹营无敌手，遇到关羽就变二流了，假如按照阁下这种抠字眼的水平，那么曹营就全成了二流武将了。

主贴已经更新，第二节内容已经补上。

甲兄这个通常思维还需要考虑不同作品的差异。

对于一些自然现象，是通用的，但不同作品的思维未必通用。比如说，说唐中，第七条好汉可以杀第八条好汉，第四、五、六条好汉联合起来也不能赢第二条好汉。同样的情况在三国就不会发生，这是不同作者思维的差异。

所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。

此外这个通常思维要考虑古今的差异。

就比如说对犯罪的判决，现代遵循的是无罪推定，证据不充分时，按无罪判决。古代遵循的是有罪推定，既然犯罪现象已经发生了，虽没有足够证据，但也会根据已有证据判决最有可能的嫌疑人为罪犯。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-2 19:49 发表
所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。[/quote]

我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可能，并且能够举出确实就有过这样的战例，关平恐关羽年老而鸣金收兵。
而我认为，不可能。既然恐某某年老的战例出现过，按照写作的前后一致性，在其他地方如果作者要表达恐某某年老，应该也是明文指出，所以韩玄不可能是恐黄忠年老。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-2 20:41 发表


我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可 ... [/quote]
不敢苟同甲兄的思路。

一个观点首先要完成立论，从原理、逻辑等方面论述可行，再通过例子验证。甲兄的问题是直接说结果，没有论证过程，然后直接过渡到验证阶段，如果放到考试中，那是不能得分的，蒙对答案也没有用。

至于举的这个例子，我认为恐年老是一个省略句，关平担心的还是关羽在战场上的表现，而不是担心年老，年老并不是担心的对象而是担心的原因，完整的句子应该是在关羽与庞德交战100回合之后，关平因关羽年老而恐其有闪失。比如我们知道体育运动员中的老将，技术水平和经验都在，但体力下降了，短时间内没什么问题，时间长了岁月不牢人，体力衰退的速度会非常快，所以关平看到关羽坚持100回合后就开始担心了。

关于“写作的前后一致性”，我也是支持的，但绝不是指咬文嚼字的一致性。前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

中国的文字博大精深，同样的事情用不同的文字表述是一种常态，越是水平高的文章越喜欢玩点花样，反而是低水平的文章可能绝对前后一致。就拿恐有失来说，也有多种表达方式，比如既有“恐某某有失”也有“恐有疏失”，还有“恐年老”，恐有失之后，光表达一个鸣金收军也有鸣金收军，急鸣金收军，火急鸣金等等多种文字。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-2 22:31 发表
前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。[/quote]

1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

看了一下，本以为会有新东西，结果还是甲兄之前说的“推导法”。
——“A击败B，A武力强于B”是成立的吧，所以我的×××理论也是成立的；“A击败B，A武力强于B”是怎么成立的，我的×××理论也就是怎么成立的。

用这个推导法来搞个人设定当然是没问题的，但是要想上升到通常的概念却也是无能为力的。
[quote]甲兄再次提出——让观战者恐有失到采取行动中断单挑的解释：
按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常[/quote]
可是在演义思维环境中，看不出甲兄所说的通常思维成立；甲兄所举的其他可能性，也并非让人难以接受。

[b]而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。[/b]例如“魏军恐庞德有失，急令鸣金收军”，可以排除魏军对庞德的关心甚至超过关平对关羽的关心程度以及魏军这个复数全都看错等情况，若用恐有失方武将单挑处于下风来解释，倒也却有合理之处。

甲兄所说的用“写作的前后一致性来检验”，本来确实是一个方法，但是甲兄所谓的检验，却偏离了原文对恐有失本身的描写。
比如甲兄在演义已有单挑下风描写的情况下，创造出了“不明显的下风”这个概念，等于说是在用自己创造出来的概念来解释自己创造出来的理论。可以设想如果有必要的话，甲兄还可以提出“比不明显的下风还要不明显一些的下风”、“介于明显与不明显之间的下风”等说法并套用到甲兄的武评中去，这样就没有止境了。

甲兄说是在用写作的前后一致性来检验，但实际上的做法是在演义中挑选自己所需要的文字，东找一点，西找一点，找不到的就自己创作。而我理解的写作的前后一致性，应该是文章在不长的篇幅内明显前后呼应的描述，这些描述可以帮助读者更好的理解前面或后面的情节，比如一些诈败的呼应。

事实上，关于恐有失，也有这样前后呼应的例子。在下试着分析一下：
——韩玄恐黄忠有失，鸣金收军……
——云长也退军，离城十里下寨，心中暗忖：“老将黄忠，名不虚传：斗一百合，全无破绽……
——（韩）玄大怒曰：“我看了三日，汝敢欺我！汝前日不力战，必有私心；昨日马失，他不杀汝，必有关通……
从上面的原文，可以清晰的看出作者前后呼应的描写。
第一天韩玄恐黄忠有失，但是作为黄忠的对手，关羽却认为黄忠全无破绽。全无破绽何来失之有？这里怎么解释呢，韩玄到底看到了什么？原文在第三天的情节中给了读者很好的呼应。韩玄在看了第二天第三天场上发生的事情后，轻易就推翻了自己第一天的看法，转而认为黄忠第一天的表现是没有尽力。而事实上，从第一天单挑之前黄忠的表现以及单挑之后关羽的看法中，完全可以排除黄忠下风和黄忠卖阵这两个情况。回头再来看韩玄，可以发现，韩玄不能分清场面下风与卖阵的区别，而且他所认为的这两种情况，与事实都并不符合。[b]也就是说，可以确认韩玄的行为是他自身原因造成的，与场上的单挑基本没有什么关联。[/b]文章这里的恐有失与不力战，可以说起到了很好的呼应效果。

当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。


不过在我看来，就武评的目标与严密性来说，对单挑本身以及前因后果的分析，确定每个战例真正想要告诉我们的信息，才是正确的道路；将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。

楼上仁兄的想法我比较赞同

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-2 13:02 发表


对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。 [/quote]

甲兄理解能力差，这大家都知道:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-3 09:03 发表
1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！[/quote]
既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-3 11:01 发表
当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。
[/quote]

1、感谢兄的理解。

[quote]而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。[/quote]

2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
[color=red][size=4]在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。[/size][/color]

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。

[quote]将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并[size=4][color=red]机械套用[/color][/size]到全部的战例中，个人是不赞成的。[/quote]

3、先制定标准，才能最大限度的避免双重标准，避免主观上的随意性。一会用A理论，一会又用B理论，这样得出的武评结论显然说服力不强；

兄说我机械套用，前面我感谢过兄的理解，但是现在似乎兄又不理解了，通常并不排除特例，只要有相关提示即可，怎么能说机械套用呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 08:47 发表
既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。[/quote]

1、除非有如下标准：[size=4][color=blue]书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况都不是诈败[/color][/size]。那么兄说的结论才能成立：孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

[size=4][color=red]莫非兄帮我制定了一条标准，然后再来反驳我？[/color][/size]

看来兄没有理解我一再提到的“[size=4][color=red]通常[/color][/size]”啊。[size=4][color=#0000ff]书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况[color=#ff0000]通常[/color]都不是诈败。呵呵。[/color][/size]

2、我认为恐年老是有了明确原因的恐有失。

回复 #28 甲乙丙jyb 的帖子

我是按照甲兄的标准推算这一条原则，标准总是应该一致的，甲兄不能在这里就用这条标准，在那里就不用了，这样就等于自说自话。

就比如我，我不认为没写诈败就排除了诈败可能性，同样也不认为没写恐年老就排除了年老的可能性，观点可以不同，但自己的标准始终应该保持一致。

甲兄第二节的最大问题就是脱离作品中的实例来空谈，洋洋洒洒写了一大段，似乎是放之四海皆通用的公式。显然这是不成立的，比如网友emony007就指出，有作品就有这样的例子，恐有失一方还可以最后取胜的，说明这样的作品就不适用这一条。

恐有失是不是表示下风，那得看三国演义中到底是怎么写的，作者到底有没有表达这么一个意思，甲兄要论证还得结合实例来说。

甲兄想用一个通常思维的概念，我认为不适合这里。恐有失是不是表示下风不是通常思维的范畴，而取决于作者的设定。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-12-4 12:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧，上面的引用我的部分好像没这个词。
2.而且我用的可是更接近通常，这是在机械套用甲兄的说法哦。比如：
[quote]按照通常思维，出现这种情形通常是因为观战武将比较关心单挑武将。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将的马……都是一些相对而言较难让人接受的通常[/quote]

我可以再明确一下：
我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。

甲兄的通常倒是挺像“A和B下棋，A输了”通常是因为“A故意让B”，而“A的棋力不如B”只是特例的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 11:57 发表
我是按照甲兄的标准推算这一条原则，标准总是应该一致的，甲兄不能在这里就用这条标准，在那里就不用了，这样就等于自说自话。

就比如我，我不认为没写诈败就排除了诈败可能性，同样也不认为没写恐年老就排除 ... [/quote]

看来我还要再说一遍，[color=red][size=4]通常并不排斥存在一些违背通常情形的特例[/size][/color]。
例如，刘封的大败如果没有了后面的提示“伏兵”，当然判作真败；之所以最终没有被判作真败，正是因为有了“伏兵”的提示，有了这种提示的大败便不同于通常的大败了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-4 13:02 发表
呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧 ... [/quote]

1、笑笑兄理解能力强，即使我用错几个字，应该不影响兄的理解，呵呵！

2、甲兄把自己的理解说成演义作者的原意
============================
我已经明确了承认了，我的那些观点是个人的“主观认定”，见第二节。呵呵

3、本次讨论可以结束了。最后陈词：
本次讨论的中心是：我所作出的主观认定是否符合作者意图？
结论：
[color=Red][size=4]（1）我永远都没有办法证明自己的主观认定符合作者的意图；
（2）我只能说自己的主观认定并不明显的违背作者的意图；
（3）如果有人能够证明我的主观认定明显违背了作者意图，我一定修正。[/size][/color]

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

这总结的太绕了，简单一点，我来帮甲兄总结问题的所在吧

[size=3]1）甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。
2）如果这个作者意图确实存在，甲兄的主观认定才可以来谈论是符合，还是并不明显违背，还是明显违背
3）如果这个作者意图不存在，后面的一切都是空中楼阁，所谓的符合、违背全是空谈。[/size]

1、武评目标：马岱兄和笑笑兄都曾表示要将武将武力精确到武力值（当然确定的武将数目可能有所不同），那么我们的武评目标层次是一样的。
2、武评思路：
（1）马岱兄的武评思路不需要“恐有失”这个主观认定，主观认定用的越少当然越严密，在这方面马岱兄的武评思路占优；
（2）于是我曾经向马岱兄请教：从吕布100如何确定张飞98？马岱兄的思路是：先由吕布战张飞，得出张飞的武力范围（96，104），然后[color=red][size=4]选择[/size][/color]98。
[size=4][color=red]综合[/color][/size]来看，我并不觉得自己的思路比马岱兄的思路“更不严密”（这个严密性比较就是我在第一节中所说的相同武评目标层次上的严密性的比较），所以，我继续我的主观认定。
（3）至于笑笑兄，不知道是否愿意明确一下自己武评思路的运用，兄不要怕工作量太大，只要确定一位武将（张飞）的武力值即可。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-4 13:47 发表
甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。[/quote]

作者意图离不开读者的理解，读者一般都会将自己的理解看做作者的意图。我无法证明我的理解一定是对的，完全有可能是错的，如果真的有人证明了我的理解是错的，那么我一定修正。

这样说，好一些了吗？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 13:14 发表
看来我还要再说一遍，通常并不排斥存在一些违背通常情形的特例。

例如，刘封的大败如果没有了后面的提示“伏兵”，当然判作真败；之所以最终没有被判作真败，正是因为有了“伏兵”的提示，有了这种提示的大败便不同于通常的大败了。 [/quote]
问题就在于恐有失表示下风并不是“通常”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 13:49 发表
1、武评目标：马岱兄和笑笑兄都曾表示要将武将武力精确到武力值（当然确定的武将数目可能有所不同），那么我们的武评目标层次是一样的。
2、武评思路：
（1）马岱兄的武评思路不需要“恐有失”这个主观认定，主观认定用的越少当然越严密，在这方面马岱兄的武评思路占优；
（2）于是我曾经向马岱兄请教：从吕布100如何确定张飞98？马岱兄的思路是：先由吕布战张飞，得出张飞的武力范围（96，104），然后选择98。
综合来看，我并不觉得自己的思路比马岱兄的思路“更不严密”（这个严密性比较就是我在第一节中所说的相同武评目标层次上的严密性的比较），所以，我继续我的主观认定。
（3）至于笑笑兄，不知道是否愿意明确一下自己武评思路的运用，兄不要怕工作量太大，只要确定一位武将（张飞）的武力值即可。[/quote]
还是要纠正一下，我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风，我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性，只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢，得看其他交待，多数战例有不分胜负的交待，这种情况下我认为就是平手，我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思，对于没有“不分胜负”的交待（并没有直接交待下风的战例），才真的有平手和下风两种可能。可以看出，辨别上下风还是平手，主要在于其他条件的交待，而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题，我也要说明一下，在确定数值之前，我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中，分析他们的排名，结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值，吕布先设定100，张飞的武力范围（96，104），设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理，比97、99等数值更合理，并不是我直接就选用98了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 14:23 发表

问题就在于恐有失表示下风并不是“通常”。 [/quote]

这是我个人的理解，个人的主观认定，我无法证明它一定是正确的，完全有可能是错误的，如果有人证明了它一定是错误的，我会立即修正。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 13:58 发表


作者意图离不开读者的理解，读者一般都会将自己的理解看做作者的意图。我无法证明我的理解一定是对的，完全有可能是错的，如果真的有人证明了我的理解是错的，那么我一定修正。

这样说，好一些了吗？ [/quote]
甲兄，别人最多论证你的观点不合理，没法论证完全错误，说实话，如果是一个完全错误的观点，我都懒得去驳斥。

各人对作者的理解都是不同的，各人都可以发表自己的看法，这没法用是非来辨别，用接受度可以作为一个方面来比较，谁的观点能得到更多的认同，谁的观点就相对更合理。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 14:43 发表


这是我个人的理解，个人的主观认定，我无法证明它一定是正确的，完全有可能是错误的，如果有人证明了它一定是错误的，我会立即修正。 [/quote]
但甲兄需要来一个论证过程，论证甲兄的观点在三国演义中是存在的，是合理的。

事实上，甲兄一直想达到这一步，包括本文的第二节，其实也是在论证，不过就是论证还不到位而已，比如没有与三国演义的实例充分结合。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 14:41 发表
还是要纠正一下，我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风，我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性，只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢，得看其他交待，多数战例有不分胜负的交待，这种情况下我认为就是平手，我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思，对于没有“不分胜负”的交待（并没有直接交待下风的战例），才真的有平手和下风两种可能。可以看出，辨别上下风还是平手，主要在于其他条件的交待，而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题，我也要说明一下，在确定数值之前，我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中，分析他们的排名，结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值，吕布先设定100，张飞的武力范围（96，104），设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理，比97、99等数值更合理，并不是我直接就选用98了。[/quote]

1、只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失
=================================
不能同意，完全有可能出现：
某一方虽然上风，但是本方观战者关心过度而恐有失；
或者某一方上风，但是观战者眼光太差，竟然看成了下风等等。

哈哈……我们反过来了。

2、我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。
=================================
吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人[size=4][color=red]主[/color][color=red]观认定[/color][/size]“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 14:51 发表

但甲兄需要来一个论证过程，论证甲兄的观点在三国演义中是存在的，是合理的。

事实上，甲兄一直想达到这一步，包括本文的第二节，其实也是在论证，不过就是论证还不到位而已，比如没有与三国演义的实例充分 ... [/quote]

1、我已经清楚的认识到了我的主观认定是不能证明的，否则他就不是主观认定。呵呵；

2、兄还是想想自己的一些主观认定又该如何证明吧，例如证明吕布的顶档。

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败战例，某一个读者站出来说：作者的意图是单挑的胜利方武力高于失败方。显然，该读者就是将常理等价于作者意图了，但是因为他所持的常理能够得到公认，所以没问题。
但是如果某人的一条设定不能得到公认，即达不到常理的程度，却也用来等价作者意图，自然会有反对的声音。

2）但是某人的这条设定本身，却未必是完全错的，因为这条设定完全可以部分成立。
比如AB单挑，A方观战者C恐A有失，A下风确实可以是原因之一，但是有两点：1.这条原因并不占据如此重要的地位以致于可以归为常理；2.另有更需要优先考虑的各种原因。所有的原因都不是错误的，都有可能引起之前的行为，因此需要首先鉴别某一战例是那种原因或哪几种原因造成而已。
比如腹痛，可以由胃痛引起，也可以是肠痛、肝痛、胆痛……或其他原因，如果有医生对病人不加诊断，直接就说，腹痛通常是胃痛，肠痛、肝痛……等都是特例，所以给你胃药吧。病人恐怕会吓的掉头就走。只有先通过诊断，初步判断是胃病后，再对症下药，才是正确的做法。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 15:02 发表
1、只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失
=================================
不能同意，完全有可能出现：
某一方虽然上风，但是本方观战者关心过度而恐有失；
或者某一方上风，但是观战者眼光太差，竟然看成了下风等等。

哈哈……我们反过来了。

2、我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。
=================================
吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？[/quote]
1、我眼中的上下风与甲兄眼中的上下风是不同的，我眼中的上下风一定是清晰可见的，比如曹洪对马超时气力不加、刀法散乱，嘉靖本中的张飞虎牢关战吕布也是清晰可见的下风。

所以不会有眼光差出错的问题，关心则乱也不会把优势给看没了。

2、如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 15:04 发表


1、我已经清楚的认识到了我的主观认定是不能证明的，否则他就不是主观认定。呵呵；

2、兄还是想想自己的一些主观认定又该如何证明吧，例如证明吕布的顶档。 [/quote]
吕布位于顶档已经是我的结论。

而甲兄认为“恐有失表示下风”是要作为依据的，比如依据这个判别张飞战吕布处于下风，判别黄忠战关羽处于下风。

是两个概念。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-4 15:08 发表
#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败 ... [/quote]

这个问题我已经回复过了，在27楼。兄认为下风的可能性不是通常原因，并提出了自己的认为的通常原因。于是我作出了如下回复：

[quote]2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
[color=red][size=4]在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。[/size][/color]

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。[/quote]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 15:24 发表
这个问题我已经回复过了，在27楼。兄认为下风的可能性不是通常原因，并提出了自己的认为的通常原因。于是我作出了如下回复：
[/quote]
这个问题我也在#31回答过了
我并不把某一种或几种原因视作通常，如果甲兄硬要把通常归纳在我的意思中，那就不符合我这个作者的原意了。
[quote]我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。[/quote]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-4 15:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 15:08 发表
1、我眼中的上下风与甲兄眼中的上下风是不同的，我眼中的上下风一定是清晰可见的，比如曹洪对马超时气力不加、刀法散乱，嘉靖本中的张飞虎牢关战吕布也是清晰可见的下风。

所以不会有眼光差出错的问题，关心则乱也不会把优势给看没了。

2、如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。[/quote]

1、没有把优势看没了，就是优势，就是被一些过分关心的观战者恐有失，有没有可能？

2、用兄的武评理论来看，我就是认为吕布不足以放在顶档。

至于我的武评思路中，我要用恐有失才能让吕布强于张飞，兄不同意啊，呵呵。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 15:32 发表


1、没有把优势看没了，就是优势，就是被一些过分关心的观战者恐有失，有没有可能？

2、用兄的武评理论来看，我就是认为吕布不足以放在顶档。

至于我的武评思路中，我要用恐有失才能让吕布强于张飞，兄 ... [/quote]
1、实际生活中可能会发生这样的蠢事，比如某围棋比赛，某人明明占优却投子认负，他算错了，他糊涂了。但作者不会这么写，确实非常意外的事情，作者一定要特别交待的。

2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多，就先用这一个吧，张飞天天叫嚣与吕布决斗，这次张飞夺了吕布的马，于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失，鸣金收军入城。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了，被吕布围城，先是刘备将马匹送回去，然后吕布攻城愈急，不得已弃城走许都，投奔曹操。对比张飞战马超一战，一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军，但张飞紧接着就搦战，后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的，一个显然是打到后来信心没那么足了，一个是信心十足。

说明吕布强于张飞，可能说服力有限，但说明吕布强于马超，应该还是比较清晰的吧。甲兄既然认为张飞等于马超，那么吕布高于马超也就意味着高于张飞。

以前我也曾经费尽心思去抠字眼，后来想还不如简单些，啥恐有失啊之类的统统不管，只要不是明确说了抵敌不住就一律算平手，这样子就简单多了，误差根据实际打的回合数来调整，抠字眼实在是浪费心神。

回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子，接#48

又看了一下，发现可能甲兄将在下说的顺序分析、优先考虑等理解为在下的通常了，专门解释一下：

如果一批类似事件中，A原因造成的占80％，B原因占10％，其他C、D等其他原因占10％，那么，在不追求特别精确的情况下，可以将身为主要原因的A原因归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以先用A原因来“通常”一下。

如果一批类似事件中，A原因造成的占40％，B原因占30％，C原因占20％，D、E等其他原因占10％，那么，在任何情况下，无论哪种原因都不可能被归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以根据百分比按A、B、C、D……这样的顺序来依次分析，但是一定是全面分析，直至得出最后结论。

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2009-12-4 16:15 发表
以前我也曾经费尽心思去抠字眼，后来想还不如简单些，啥恐有失啊之类的统统不管，只要不是明确说了抵敌不住就一律算平手，这样子就简单多了，误差根据实际打的回合数来调整，抠字眼实在是浪费心神。 [/quote]

久违了，孟获兄，好久没见到你了，原来你也是轩辕的早期网友。

我的嘉靖版武评的理解是实际的回合数还是有些争议的，最大莫过于一合斩华雄、不三合败张合等等。至于毛本，研究不深，不多参合

回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子

我知道甲兄要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。不过我并不这么认为，比较常见的例子就是，美食家与大厨师谁对菜肴的味道更有发言权。

兄在#35向在下提出了问题，讨论了这么久，不知道可不可以先随便扯几句。

我看过甲兄的文章，虽然甲兄武评开始的相对比较晚，但是在武评的系统性方面，成就是相当高的。
就武评的系统性而言，目前来看：煮酒正熟、孤狼在途、burrjiang，还有甲乙丙jyb甲兄四个是最高的，其他武评迷的距离都还比较远。当然，不排除在部分武将，部分战例或简单系统的武评分析上，有水平相当或成就更高的其他武评爱好者，如今宵、马岱……等。不过在系统性方面，上述四位确实走在了前面。

当系统性达到一定的成就后，接下来该干什么？就武评的先天特征来看，有两个方向：1.将整个系统尽量贴近演义本身；2、在系统内进行进一步的完善。

当然两者可以同时进行，但是如果硬要分出先后的话，个人意见是：先1后2。

几年前我也有自己的系统，当然谈不上成果更谈不上完善了。时光流逝与时俱进，我的想法也在一点点的改变，直到这个先1后2的思想在我的脑海中产生后，我就停下关于系统性的一些分析了，因为我觉得，就系统性来说，即便达到了四巨头的层面，还是要面临一个先1后2的问题，那为什么不先停下关于系统的搭建，将暂时还比较模糊的系统胚胎先直接往演义做进一步的靠拢呢？

上面是我就武评现状的看法，所以甲兄所想看到的我的武力推导运用只怕暂时是看不到了。将来看看有没有机会吧，呵呵。

搞武评系统的多半都是把自己绕进去了，那个理啊，不是越辩越明，准是越辩越糊涂，哎......

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-4 15:02 发表

吕布凭什么顶档？张飞以自己的表现证明了自己可以104。
莫非是因为吕布抗关张30合？可惜这对于吕布、张飞的武力比较而言属于无可比性的战例。
当然，如果有人主观认定“除了吕布没有人能够抗关张联手30合”，那倒是能够支持吕布顶档。当然了，别人也还可以作出其他的主观认定，例如“除了张飞没有人能够不10合击杀纪灵”于是将张飞排到顶档。前者又比后者严密到哪里？... [/quote]

除了张飞没有人能够给许褚一枪爆头，于是将张飞排到顶档:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 15:08 发表

如果甲兄认为吕布不足以放在顶档，我可以与甲兄讨论讨论，但如果甲兄自己就认为吕布位于顶档，我看就没必要了吧。.. [/quote]

认为吕布不足以放在顶档的人似乎不多，但认为关张赵马武力不低于吕布的人倒是不少

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-12-2 13:17 发表



阁下吃了火药了？这么无礼？

纵观整部三国演义，那些个强将因为年老而武力明显下降到被低自己一个档次的人打败的战例你能够找出来吗？作者在这里写关羽老了什么的，意思就是要营造一种英雄末路的感觉， ... [/quote]


关羽年老是作者写，如果别人引用作者写的内容是屁话，你的话也一样是屁话。一个不懂对别人有礼的人没资格要求别人对他有礼。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-4 16:02 发表
1、实际生活中可能会发生这样的蠢事，比如某围棋比赛，某人明明占优却投子认负，他算错了，他糊涂了。但作者不会这么写，确实非常意外的事情，作者一定要特别交待的。
[/quote]

1、兄的回答我很赞同，只是我比兄少了均势的可能性，只剩下下风。均势有什么必要恐有失，观战者若确实是关心过度到连均势也恐有失到采取行动，作者一定会有所交代的。

[quote]甲兄既然认为张飞等于马超，那么吕布高于马超也就意味着高于张飞[/quote]

2、现在在探讨兄的武评理论，兄就不要老是提到我的武评结论，因为标准不同，依据不同，即使我和兄的结论一致那也是蒙的。

[quote]2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多，就先用这一个吧，张飞天天叫嚣与吕布决斗，这次张飞夺了吕布的马，于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失，鸣金收军入城[color=black]。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了，被吕布围城，先[/color]是刘备将马匹送回去，然后吕布攻城愈急，不得已弃城走许都，投奔曹操。对比张飞战马超一战，一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军，但张飞紧接着就搦战，后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的，一个显然是打到后来信心没那么足了，一个是信心十足。

说明吕布强于张飞，可能说服力有限，但说明吕布强于马超，[size=4][color=red]应该还是比较清晰的吧[/color][/size]。[/quote]

3、不清晰。恐有失到采取行动，都不能作为判断强弱的依据，有没有信心又凭什么作为判断强弱的依据。
[size=4][color=red]吕布战张飞，被刘备恐有失到采取行动，张飞未必弱；[/color][/size]
[size=4][color=red]张飞战马超，张飞有信心也未必强；[/color][/size]
[size=4][color=red]何来吕布强于马超？何来比较清晰？[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-4 16:30 发表
又看了一下，发现可能甲兄将在下说的顺序分析、优先考虑等理解为在下的通常了，专门解释一下：

如果一批类似事件中，A原因造成的占80％，B原因占10％，其他C、D等其他原因占10％，那么，在不追求特别精确的情 ... [/quote]

兄的这种思路是毫无前途的。可能性如何量化为百分比？如何确定各个可能性的百分比？
我还是直接承认自己是“主观认定”好了。