[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-7 15:46 发表

1、甲兄不是自己也说“永远不会有人知道作者的真实意图”吗？怎么又把“作者意图”这个尚方宝剑拿出来了？

2、看出弦外之音了，甲兄为人坦荡，我就说出来了：在完成了同样武评目标的基础上，其过程与方法的 ... [/quote]

1、正因为作者意图的不可知，所以我的主观认定有可能是正确的；但是兄现在拿着一个明显不正确的主观认定来比喻我的尚有可能正确的主观认定，显然是不恰当的；

2、说不定明天我就能见到明显比我的武评系统更完善的武评系统；说不定已经出现了，只是我没有看到；说不定有人正在为了更高层次的武评目标（例如将武力值精确到小数）而努力……一切以发布为准吧，呵呵，我的修订版还没有发布，还是先不要说太多了。

3、等我发布后，希望兄有时间将我的武评系统与其他武评系统加以对比，无论结果如何我都相信：只要能得到兄的评价，本身就是一种荣誉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 16:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认，在这条设定上的目标与严密性方面，同#1中兄所举的甲（追求的武评目标是“无”）是一个级别的咯？

2、甲兄明鉴，我们正在讨论的这条武评设定，可以说是甲兄武评系统中最为重要的一条设定，将其称作甲兄整幢武评大厦的唯一基石都不为过；但是这也是条有一定争议的设定，至少目前个人并不赞同。所以很难想象甲兄以此为基础搞出来的武评系统发布后，在下该如何参与讨论，担心到时候仍然是令甲兄麻木的对该设定本身的讨论……
:qgod+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 17:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-7 17:52 发表
1、呵呵，甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认，在这条设定上的目标与严密性方面，同#1中兄所举的甲（追求的武评目标是“无”）是一个级别的咯？

2、甲兄明鉴，我们正在讨论的这条武评设定，可 ... [/quote]

1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘，所以，我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定，一般都是用于判断强弱的，例如：
对于一段时间单挑后更有信心的一方，通常我默认稍强；
对于未交代原因的被助战一方，通常默认稍弱；
……

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-7 19:17 发表


1、[color=Red]对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用[/color]。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘， ... [/quote]
这就是分歧争端的来源，如果LZ一直坚持这个态度，而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解，只愿我行我素的话。我不禁怀疑，LZ是为了辩论而武评，还是为了武评而武评。

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2009-12-7 20:16 发表

这就是分歧争端的来源，如果LZ一直坚持这个态度，而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解，只愿我行我素的话。我不禁怀疑，LZ是为了辩论而武评，还是为了武评而武评。 [/quote]

呵呵，并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定，可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会，可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-7 21:23 发表


呵呵，并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定，可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会，可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。 [/quote]
请勿玩这套皇帝的新装的把戏

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-7 19:17 发表
1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘，所以，我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定，一般都是用于判断强弱的，例如：
对于一段时间单挑后更有信心的一方，通常我默认稍强；
对于未交代原因的被助战一方，通常默认稍弱； ... [/quote]
1、按甲兄前后所说的来看，在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类，所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙，严密性也相当，总的来说根本没有分别；而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看，分成不同类型的理由并不存在，由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中，甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔，最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山，那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在；可一旦这条设定有争议甚至不成立，甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-8 09:31 编辑 [/i]][/color]

我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富，有些武将战例太少，难以定位；或部分地方作者交待不够清晰，读者在理解方面出现了比较大的分歧，始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽量到武评末端才使用，这样的主观认定不会带来延续性的影响。比如我们对李严的定位，可能要用到主观认定，但再怎么认定李严，也不会对黄忠的定位产生大的影响。

例如：有网友的论证中，张合参加了围攻汝南的战斗，然后赶过来设伏赵云，所以体力受损比赵云还严重。书中并没有相关提示，因此属于主观认定。如果说其结论就是赵云十回合让张合气力不加属于不可信，在系统中无法成立，与其他战例矛盾，那么张合体力受损可以作为一个解释，这个思路是可以的，因为结论已经形成，仅仅是作一个圆满的解释。但如果是初始阶段就主观认定，赵云十回合让张合气力不加是因为张合体力受损，非真实水平之反映，然后在与其他武将的战例相比，赵云并无优势，这种主观认定的影响就大了，因为直接影响到结论，对于其他人看来，就非常不公平，也难以被认同。

2、尽量适用于个案。比如文丑的心怯，因为独此一例，所以再怎么认定，其影响也限于关羽与文丑之间。对于具有普遍性或较多事例的情况，比如恐有失之类，应尽量分析其规律性。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-8 09:30 发表
1、按甲兄前后所说的来看，在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类，所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙，严密性也相当，总的来说根本没有分别；而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看，分成不同类型的理由并不存在，由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中，甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔，最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山，那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在；可一旦这条设定有争议甚至不成立，甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。
[/quote]

1、我说都能，那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标；有人写了武评系统，却违背自己的武评系统完成终极目标；……
所以，对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别，必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度；这一点我的武评系统同样可以，就算我放弃了这些不够严密的主观认定，不是一样还有“武评公理”；
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度，我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了，但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法，要么在自己较小的武评目标下，嘲笑我的武评目标制定的过高、过大，在明知不能达到某种严密程度的情况下，偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值（原来是级数，现在也改为了分数），原来我也不能理解，其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在，我明白了，我们追求的是一种相对的严密。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-8 10:34 发表
我以为主观认定的基础是演义中战例不够丰富，有些武将战例太少，难以定位；或部分地方作者交待不够清晰，读者在理解方面出现了比较大的分歧，始终无法达成共识。

所以掌握主观认定要把握几条原则。

1、尽 ... [/quote]


1、兄说的很有道理。兄说的其实是关于某个模糊细节的主观认定；例如：温酒=10余合还是10合；

2、而我现在的主观认定确立的是“武评标准”，所以当然要慎重。
我并非只考虑了一处“恐有失”便提出了这样的主观认定，然后强行推广至全部战例，相反，我是收集了与“恐有失”相关的全部战例，然后仔细分析能否采用一个统一的标准来处理，当这个标准提出的时候，所有可能因此而产生的问题，我基本都考虑到、都有了相应的解释，这正是根据这样的标准得出的结论并不离谱的原因。

3、兄提到李严，黄忠强于李严的判断，只能根据黄忠战后的信心。太史慈战程普呢？所以，我考虑了所有战后有信心的战例，又提出：
公正单挑被中断后打出信心的一方通常较强。

回复 #130 甲乙丙jyb 的帖子

就拿温酒这个例子，我们会先定一个范围值，比如1回合至20回合，这个范围内比较靠谱，超过20回合就有些说不过去了，时间不算短了。然后在1回合至20回合之间，根据经验推算，认为10回合可能性会大一些，但这个定论应符合一定的规律性，假设是正态分布，10回合可能性最大，其次9和11回合，离散越大可能性越低。

那么有两种思路，1、根据一些常规的经验推断，然后结合主观认定为10回合。这种判断方式是基于本战例而言；2、先不急于判断，留一个范围值在这里不动，结合其他战例，本着武将水平保持不变的原则反推，可能最后推出来关羽大约是15回合斩杀华雄，虽然不是最大可能性，但也是合理的。

甲兄可能习惯第一种思路，我习惯第二种思路。

回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-9 11:25 发表
1、我说都能，那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标；有人写了武评系统，却违背自己的武评系统完成终极目标；……
所以，对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别，必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度；这一点我的武评系统同样可以，就算我放弃了这些不够严密的主观认定，不是一样还有“武评公理”；
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度，我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了，但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法，要么在自己较小的武评目标下，嘲笑我的武评目标制定的过高、过大，在明知不能达到某种严密程度的情况下，偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值（原来是级数，现在也改为了分数），原来我也不能理解，其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在，我明白了，我们追求的是一种相对的严密。 ... [/quote]
这次的回复我喜欢，这样才能讨论到关键问题。

1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是：三国演义武评，只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密？
不知道这个意思上我理解错了没有？

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论？讨论过程中我曾经提出自己的方法，甲兄有没有看过？
将我归入较小武评目标类别的依据是什么？讨论一下武评设定成立与否，就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大？

4、
甲兄的全文正在陆续发布中，前面有很多定义性与分析性的文字，写的很好；但是我前面也说了，在甲兄目前的系统中，最关键最根本的一条设定是有争议的，讨论了很久，说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础，仅仅是一个“一切皆有可能”，难道还不容读者质疑一下，讨论一下吗？

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度，我开始诧异，仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝，就足以让甲兄产生这样的自信吗？还是另有缘故？比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血，所以也就不用太在乎什么……如果这样，才更需要有人与甲兄讨论，如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统，文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的
:lol:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-9 12:56 发表
1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是：三国演义武评，只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密？
不知道这个意思上我理解错了没有？

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论？讨论过程中我曾经提出自己的方法，甲兄有没有看过？
将我归入较小武评目标类别的依据是什么？讨论一下武评设定成立与否，就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大？

4、
甲兄的全文正在陆续发布中，前面有很多定义性与分析性的文字，写的很好；但是我前面也说了，在甲兄目前的系统中，最关键最根本的一条设定是有争议的，讨论了很久，说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础，仅仅是一个“一切皆有可能”，难道还不容读者质疑一下，讨论一下吗？

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度，我开始诧异，仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝，就足以让甲兄产生这样的自信吗？还是另有缘故？比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血，所以也就不用太在乎什么……如果这样，才更需要有人与甲兄讨论，如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统，文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的
[/quote]

能够写出让笑笑兄喜欢的回帖，我自己也很高兴。
1、我的过程与方法能否达到相对而言最严密，那需要通过比较才能确定，比较就必需要有另外一个武评系统才好比较。
即结论的格式应该是：相对于某个完成了同样武评目标的武评系统而言，我的武评系统是较不严密的（或较严密的）。
不知道兄现在是否能够理解什么是“相对而言最严密”。

2、相对而言最严密是我的追求，有没有达到不知道，我说了也不算数，那需要通过与更多武评系统的对比，综合更多人的结论（笑笑兄的结论我很看重，呵呵），才能得出一个较有说服力的结论。

3、兄不需要给出更严密的方法，只要有人给出过更严密的方法完成了同样的武评目标，兄即可通过相对于这个更严密的方法来批驳我的方法相对而言不严密。因为我已经说过了，这个不严密我是知道的，但是以我的水平看来，必须这样，只有这样才能让我相对而言最严密的完成武评目标（除非看到其他的相对而言更严密的方法，其余皆改变不了我的想法）。

4、其余还是等我的武评文章贴出到一定程度之后再来讨论吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 13:49 编辑 [/i]][/color]

武评是什么？
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了

回复 #133 甲乙丙jyb 的帖子

:lol:甲兄高兴之余的回帖，就没关键内容了啊～
1、能看到的现有武评系统也有不少啊，想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思：相对于这些所能看到的现有武评系统而言，甲兄的武评系统是较严密的（没发布的那些可能更严密的不在比较之列）。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术，真的系统性达到了一定的高度与境界，是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗？同样，决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻，往往是在该系统诞生的初期；真的等到甲兄完成了自己的武评系统，像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者，自然只有仰视的份，哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭，厨师的炒鸡蛋烧的好不好，是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋，或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放，才可以点评这份炒鸡蛋的色香味，酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢？

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度，只是这个倒金字塔本身的建设；不瞒甲兄，看过甲兄之前发布的文章后，对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心；只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决，甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度，我的疑惑都是一样的。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-9 12:56 发表

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了[/quote]
笑笑兄可否告知，这位网友提出过什么样的解决方法？很想学习下。

不方便的话，给我传个信息给个链接也可！

先谢。哈哈

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-9 14:36 发表
1、能看到的现有武评系统也有不少啊，想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思：相对于这些所能看到的现有武评系统而言，甲兄的武评系统是较严密的（没发布的那些可能更严密的不在比较之列）。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术，真的系统性达到了一定的高度与境界，是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗？同样，决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻，往往是在该系统诞生的初期；真的等到甲兄完成了自己的武评系统，像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者，自然只有仰视的份，哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭，厨师的炒鸡蛋烧的好不好，是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋，或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放，才可以点评这份炒鸡蛋的色香味，酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢？

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度，只是这个倒金字塔本身的建设；不瞒甲兄，看过甲兄之前发布的文章后，对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心；只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决，甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度，我的疑惑都是一样的。.. [/quote]

武评目标小可以更严密，兄现在就站在一个比我目前的严密性更严密的层次来批驳我的不够严密。兄批驳的很对，我确实也可以更严密，但是那样我就觉得难以完成我的武评目标。兄是教我：有何更严密的方法能够完成我的武评目标？还是劝我：放弃那个过大、过高的武评目标，以提升严密性？

既不放弃武评目标，又要更严密，以我的水平和能力目前做不到。

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-12-9 14:07 发表
武评是什么？
就是非要用不严密的材料  验证出严密的逻辑
这里我只能祝福LZ了 [/quote]

[color=red][size=4]不需要很严密，只要相对而言更严密[/size][/color]。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-9 15:11 发表

笑笑兄可否告知，这位网友提出过什么样的解决方法？很想学习下。

不方便的话，给我传个信息给个链接也可！

先谢。哈哈 [/quote]
将兄稍候，如甲兄愿意讨论，自当在后文慢慢道来 :lol:

回复 #137 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄差矣，甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法，借用甲兄的概念，武评目标与严密性也并不矛盾；不是只有武评目标小才可以更严密的；也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法，无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的，自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手，自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了，借用甲兄的概念，在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性，并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？

武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于徐晃的很少。这样两个战例对比马超对颜良并无优势，但多数人又已经设定马超高于颜良。在徐晃的例子上，颜良的表现明显优于许褚，但许褚与马超的交锋又说明了两人相差不大，这关系如何摆法？

于是一些解释就出来了，马超对许褚的优势放大，而许褚已经快要击败徐晃了（被曹操叫停），实际这些解释是比较牵强的，属于不得已而为之。

还有一个是纪灵，张飞与关羽的表现差异非常大，但张飞与关羽基本一个档次也是多数人的看法，甚至一些人还认为关羽应高于张飞。没办法，又得解释。

我感觉严密性要做到很难，因为确实争论太多，争论多的其中一个原因恐怕就是书中确实存在一些固有的矛盾，认为演义整体的逻辑性基本合理并不排斥局部逻辑性欠佳。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-9 15:54 发表
具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？[/quote]
我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距，就应该在战场上表现出来区别，即使是平局，也会有其他体现，恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是：吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于 ... [/quote]
那么，颜良高于马超，这是不是很好解释？

回复 #141 马岱 的帖子

[size=3]马岱兄，还记得煮酒的二元论吗？
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么，如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的，尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小说，给出的信息量太少了！[/size]
[size=3]一般人会怎么办，那就是圆这个矛盾！不过书中没有这么多信息来支持怎么办，那只要推论猜想，那么分歧就出现了！[/size]
[size=3]无论你提出多高明的系统评定方法，由于三国武评是在脱离实际的虚幻（至少是半虚幻）内容上评论，出现不合理的解释是一定的。[/size]
[size=3][/size]
[size=3]个人认为既然矛盾战例是不可避免，圆矛盾也是不可能的到多数人接受的！[/size]
[size=3]所以说只要尽量把自己的武评形成系统即可！[/size]
[size=3]个人有一个想法：如果把一个或几个争议极大，硬生生解释会破坏系统平衡的战例单列，承认无法解释，矛盾战例会大大减少！[/size]
[size=3]比如说说唐中程咬金三斧几乎劈翻8条好汉杨林却只是让和16条好汉秦琼武力不相上下的尉迟恭稍感吃力！无论你怎么解释一定会破坏其他的东西。[/size]
[size=3]当然书本不同，思维也差别极大，但在古代有许多东西还是共通的。[/size]

回复 #143 将军高览 的帖子

高将军，如果那样的话，新的矛盾又冒出来了，颜良能排到第一吗？他和关羽的高下如何？这对大多数武评家来说就是要他们把以前一切都推翻重做……

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-9 16:27 发表
武评的几个难点，一个是颜良，马超与许褚大战230回合不分胜负，许褚五十回合平徐晃，颜良二十回合胜徐晃，马超二十回合胜张合。

部分人认为徐晃与张合差不多水平，部分人认为徐晃水平略高一点，认为张合高于 ... [/quote]

以许褚平时的表现，很难想象他能与马超200合不分胜负，既然在交手前曹操对许褚用过激将法，可见许褚战马超是超常发挥，所以不影响颜良和马超的排名

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-9 16:32 发表

我猜测啊。

甲兄认为武力只要有差距，就应该在战场上表现出来区别，即使是平局，也会有其他体现，恐有失就是其中一种。

甲兄最想套用的战例应该是：吕布战张飞、关羽战黄忠、关羽战庞德。 [/quote]

这样的战例又是口水小朋友的食物链:titter:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-9 15:54 发表
甲兄差矣，甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法，借用甲兄的概念，武评目标与严密性也并不矛盾；不是只有武评目标小才可以更严密的；也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法，无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的，自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手，自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了，借用甲兄的概念，在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性，并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？[/quote]

1、如果我们定一个武评目标：确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数：58，我的目标完成了。
兄如果指责我不严密，那么请问兄如何更严密的完成这个目标？还是干脆放弃这个目标？

我没有将兄划入武评目标小的行列，因为兄不仅有可能完成这个目标，而且方法可能比我更严密；当然兄也有可能放弃这个，进入武评目标小的行列，这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重，因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议，我没有采纳，仍然忽视了双方观战者的差异（如果兄指的是要优先考虑观战者的话），因为我觉得不考虑不够严密，考虑了同样不够严密，还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将（庞德）的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低，兄大概也只能主观认定为通常；要是再考虑到魏军会不会看错了，好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性，考虑的可能性太多，我们将难以作出肯定的结论，如果非要强行作出一个结论，那还是主观认定；武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论，虽然明知这样做不够严密。

今天算出来了一个武力和赔率的转换公式，贴出来谁有兴趣了可以看看。唯一的遗憾是，目前只能假设没有平局。。。

令甲方赔率＝a，甲方武力＝x，乙方武力=y。则，必存在正实数 k 使得 k(x - y) = log(1/(a-1))，否则谈“武力”无意义（简单的说，我们必须要求武力对赔率起到一个 canonical link function 的效果）。

根据这个公式，我们可以用 non-parametric likelihood 的原理，也就是说我们要求出 X_1 , ... , X_j 使得

l(x_1 , ... , x_m) = -\sum_{i = 1}^n w_i log(L(U_i | x_1 , ... , x_m ))

得到最小化。这里，U_i = 第 i 场单挑，x_1 , ... , x_m 是所有单条过武将的武力，L(U_i) = 第 i 场单挑的赔率，w_i 是第 i 场单挑的权数，主要是为了处理灰色战例而设定的。

这样，就可以把所有人的武力都计算出来了，这也将成为武评中的唯一科学的排法。先把公式贴出来让大家一度为快，过两天等有空了，我再慢慢细说。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-9 22:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-9 17:04 发表

那么，颜良高于马超，这是不是很好解释？ [/quote]
我始终不能接受颜良高于关羽，我想作者也没打算让颜良高于关羽。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-9 17:13 发表
马岱兄，还记得煮酒的二元论吗？
一度解决了不少问题。但是到后来又有许多问题给冒出来。
这说明什么，如果一刀切或者两刀切的话是一定会出现许多矛盾战例的，尤其是在三国演义中不把武斗当作主要内容描写的小 ... [/quote]
是，二元论的主要问题是完全虚拟，找不到书中提示。作者有没有二元论都不能确定，是用现代人的思维去套古人，自然走不通。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-9 21:52 发表

是，二元论的主要问题是完全虚拟，找不到书中提示。作者有没有二元论都不能确定，是用现代人的思维去套古人，自然走不通。 [/quote]

二元论也只是 k(x-y) = log(1/(a-1)) 这个公式的一个特殊情况而以，因为这个公式里的 x, y 可以是实数也可以是向量。如果 x, y 是向量的话，把 k(x-y) 写成内积 <k, x-y> 即可，k 可以用多元回归的方式求得。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-9 22:16 编辑 [/i]][/color]

嗯，和局的情况我也明白该怎么办了。。。

假设说单挑有三种结果，甲方赢的概率是 p1, 平的概率是 p2, 输的概率是 p3, x 为甲方武力, y 为乙方武力。则必然有以下方程组：

a1 + <b, x-y> = log(p1/(1-p1))
a2 + <b, x-y> = log((p1+p2)/(1-p1-p2))
p1 + p2 + p3 = 1

然后我们对 p1, p2, p3 求解即可。

如果想做的更详细，p1 = 甲方擒杀乙方，p2 = 甲方全胜乙方，p3 = 甲方优势乙方，p4 = 平手，p5 = 甲方劣势乙方，p6 = 甲方败于乙方，p7 = 甲方被乙方擒杀。则，列以下方程组：

a_i + <b, x-y> = log((p1+...+p_i)/(1-p1- ... - p_i)), i = 1, 2, ... , n-1
p1 + ... + p_n = 1

然后对 p1 , ... , pn 求解即可。下面比较有趣的就是 a1 , ... , a_{n-1} 的意义了。简单的说，n-1 个数字是为了划分 n 个不同结果来设定的“边界线”。比如说，a1 就是斩杀和完胜的边界，a2 就是完胜和优势的边界，。。。，a6 就是击败与死亡的边界。这些数字的绝对值越大，就说明越极端的结果越难形成，数字越小就说明越容易形成。

在一维武力论中，我们可以让 a1, ... , a_{n-1} 为普世值，也就是说所有武将都共享同样数值的分界。那么独立于 a1, ..., a_{n-1} 之后，单挑的结果则完全凭 k(x-y) 的武力差来决定了。那么在二维论，甚至三维论，四维论中，我们除了武将的武力之外，还可以让 a1 , ... , a_{n-1} 这些参数随不同武将而变，来反映不同武将，在基础武力之上所附加的攻击力，防御力，毙敌力和存活力。

对了，最后说下为什么我那么热衷求出这些概率，主要的原因是知道单场概率之后，我们就可以算出那场单挑的熵 (=log(Pr(单挑结果 | 模型参数)))。全书所有单挑的熵加起来，就是统计学中极其重要的 likelihood function, L。函数 L 是一个关于模型参数的函数，我们可以通过微分求导，找出令 L 最大时的模型参数。这组参数就是统计学中的 maximum likelihood estimator，也是从科学的角度上来讲，最合理的武力值（因为本模型的参数就是武将武力）。

对于争议战例，在求 likelihood function 的时候，我们也可以用权数求和。这样做的另外一个好处，就是我们可以确切的知道，任何一个单一战例对武将的武力评估和总排名的重要性。比如说，关羽 vs 颜良之战，权数如果是 1 的话，估计关羽武力要高过吕布了。同理，如果关 vs 华，关 vs 颜，关 vs 文的权数都是 0 的话，估计关羽未必高过黄忠多少。

目前唯一没有考虑清楚的就是 1 vs N 怎么计算。例如，吕布 vs 关＋张，怎么样合理地使得吕布的武力不会一下子到 200 去。

先想到这么多，以后慢慢再写。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-9 23:27 编辑 [/i]][/color]

1 vs n 也测试成功了．．．还是用这个公式，套用 multinomial distribution 就可以了．．．

吕布－100
关羽－97
张飞－99

吕布 vs 张飞，胜率 56%
吕布 vs 关羽，胜率 67%
吕布 vs 关＋张，胜率 44%

典韦－95
吕布四将－65
典韦 vs 四将，胜率 83%。

吕布－100 对　曹营六将，胜率 25%
许褚－96
典韦－95
二夏侯－90
李／乐－80

吕布对许褚一人时，胜率＝73%．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 12:19 编辑 [/i]][/color]

回复 #152 天宫公主 的帖子

公主，个人认为拿高等或普通数学公式运用到这里不合适，最关键的问题是三国武评里面没有任何一个数据或因子是完全确定的，都是模糊数据！
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行不通，因为在低、中、高、超级档次多对一，效果是完全不同的！
比如说低档次1+1往往是小于2，中档次一般就能等于2，高档次根据情况不同有大于2到小于2都有，超级档次一般就略大于1，还有小于1的可能！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-10 10:23 发表
公主，个人认为拿高等或普通数学公式运用到这里不合适，最关键的问题是三国武评里面没有任何一个数据或因子是完全确定的，都是模糊数据！
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行 ... [/quote]
所以你有没有发现我用的不是正态分部公式，而是一套为武评量身定做的公式。

另，在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-12-10 10:40 编辑 [/i]][/color]

吕布 vs 关＋张，胜率 0.01% 才对！

回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-12-9 18:00 发表
1、如果我们定一个武评目标：确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数：58，我的目标完成了。
兄如果指责我不严密，那么请问兄如何更严密的完成这个目标？还是干脆放弃这个目标？

我没有将兄划入武评目标小的行列，因为兄不仅有可能完成这个目标，而且方法可能比我更严密；当然兄也有可能放弃这个，进入武评目标小的行列，这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重，因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议，我没有采纳，仍然忽视了双方观战者的差异（如果兄指的是要优先考虑观战者的话），因为我觉得不考虑不够严密，考虑了同样不够严密，还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将（庞德）的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低，兄大概也只能主观认定为通常；要是再考虑到魏军会不会看错了，好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性，考虑的可能性太多，我们将难以作出肯定的结论，如果非要强行作出一个结论，那还是主观认定；武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论，虽然明知这样做不够严密。 ... [/quote]

甲兄在逐步回帖中流露出的一些想法常常令我迷惑。
比如这回，甲兄举出了确定诸葛亮武力的例子来阐述有关严密性的一些想法。事实上甲兄开始武评以来也蛮久了，难道没有感觉到过武评界一个比较公认的说法吗？武评分析时对待演义中不同的人物，严密性的要求是不同的。

从武评的角度来看，演义中的人物首先可以分为两大类：有战例的；无战例的。
其中有战例的人物又可以分为三类：基本公认的超级武将，这部分大约十余人；战例较多的注目武将，这部分大约二十至四十人；其余有战例的武将。
无战例的人物也勉强可以分为两类：有一定关于武力线索的人物；完全没有武力线索的人物。

事实上，武评时不管怎么分析，要做到的都是在不同类别内的相对严密性尽量的高，而不同类别之间对于严密性的要求是不同的。具体来说，就是基本公认的超级武将要求的严密性最高；战例较多的注目武将次之；其余有战例的武将再次之；无战例但有一定武力线索的人物再又次之；而完全没有武力线索的人物在严密性方面的要求最低。这五类人物在相对的严密性要求方面有这样一个顺序，即递减排列：
超级武将>注目武将>其他武将>有线索人物>无线索人物
一个武评系统要全部包含上面五类人物，自然会有对不同人物的不同严密性要求；不同的武力系统可能对上述五类人物的具体分类有所不同，但具体分析时必然会按照不同的严密性要求来分析。

甲兄可以不加分析的就随便给诸葛亮赋一个武力值58，因为没得分析；但是甲兄可能不加分析的就随便给赵云赋一个武力值吗？那还写那么长篇的武评文章干嘛？
之所以甲兄随便就给了诸葛亮一个武力值，而对赵云等其他众多武将有长篇的分析，定义、标准、方法、等级……一应俱全，这不正是因为不同的武将，武评的严密性要求不同吗？

帖子写到这里，我也尝试从甲兄的角度来考虑这些。

比如在下不认可甲兄在#1中所谓目标与严密性的分类；那甲兄完全也可能不认可在下上面那么一大段不同武将武评严密性要求不同的分类；又或者甲兄认可这样的分类，但是不认可在一个武评系统中出现不同的严密性。

甲兄或许认为，武评的对象是全体人物，因此所有的标准在所有的人物身上就应该一视同仁，怎么可以有些人这么分析，而另一些人那么分析呢？
于是甲兄就力争统一所有人物的严密性标准，经过仔细分析后发现，不可能做到用要求超级武将的严密性去要求所有人物；同样也不能用要求注目武将的严密性去要求所有人物……一直往下看，甲兄发现，要想统一所有人物在严密性上的要求，唯一的可能，就是用要求完全没有武力线索人物的严密性去要求所有人物。这样才能保证甲兄武力系统内所有人物在严密性方面要求是一致的，而且甲兄或许认为这也是一个系统趋于严谨的重要表现。
因此甲兄才会用诸葛亮的武力58这个例子来反问在下关于严密性的问题。

说到这里，甲兄之前反复强调的一些说法也真正的清晰了起来。
——为什么甲兄认为，要提升严密性，就必须放弃终极的武评目标？
因为在对参评武将严密性一视同仁的前提下，如果将严密性提升至了无单挑有线索人物的级别，那么武力系统就必须剔除完全无线索的人物；进几步说，如果将严密性提升至了超级武将的级别，那就这个武力系统就必须剔除其他所有的武将而只剩下超级武将……这样的话，显然是完不成全部人物武力值确认这样的终极武评目标的。
——为什么甲兄认为，较小的武评目标，可以有较高的严密性呢？
从上面的论述可以明显的看出，如果武评目标仅仅是超级武将，显然在严密性要求上可以达到五类中的最高。

站在他人的角度来考虑，还是有收获的，如果这是甲兄的想法，这回讨论真的可以结束了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:19 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-10 10:23 发表
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行不通 ... [/quote]
e兄说的楼上这位朋友，也是公主啦 :lol:

回笑笑兄：
1、难道没有感觉到过武评界一个比较公认的说法吗？武评分析时对待演义中不同的人物，严密性的要求是不同的。
==========================================
晕倒，我最近才想通的，才敢制定了一个这么大的武评目标。
诸葛亮的例子，我主贴中已经提过了，并非回帖中才有，可能兄没有注意。

2、在给诸葛亮确定武力时，打分的方法显然不严密，但是只能这样；
也可以用同样的方法给赵云评定武力，但是我们可以有更严密的方法，所以，给赵云打分的方法由于相对而言不够严密而被舍弃；
如果要求严密性都达到赵云的那种方法，显然，只有放弃对诸葛亮的武力确定。

感谢兄的理解。

3、我确定武力的方法分为了几类，
第一类是通过完全有效战例“失败程度+回合数”确定，这是最严密的一块；
第二类仍然是通过“失败程度+回合数“确定，但是要么其中的失败程度是不够严密的主观认定；要么回合数是不够严密的主观认定；相对第一类是不够严密的。
第三类、……
（还是等我的武评文章发布了再来讨论吧）

回复 #159 dddzz 的帖子

[size=3]多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！[/size]
[size=3]另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！[/size]
[size=3]由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；[/size]
[size=3]而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；[/size]
[size=3]一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！[/size]
[size=3]当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-12-10 11:35 编辑 [/i]][/color]

回复 #160 甲乙丙jyb 的帖子

回甲兄，说句实话，等甲兄的文章发完了，在下肯定没有现在讨论的底气。数万字的长篇中揪着一两句话不放的，也没什么意思。硬要说诸如“恐有失”代表什么什么的小枝节，反而显得对甲兄的长文没有整体的理解了。

所以要讨论具体问题，就是要趁着现在讨论 :lol:

有几点：
1、通过阅读甲兄已发布的文字以及之前发布在其他地方的文字，个人认为在甲兄的系统中，恐有失、有信心、助战等等的重要性是不可同日而语的，恐有失比后两者重要的多的多的多。而越是重要，越要慎重。

2、关于恐有失，明明有更严密的方法（我不是指我的分析，而是将其带入武评系统的方法，别人提出的），甲兄似乎并不在意，也没有按 有更严密的就舍弃不严密的方法来处理啊。

3、在甲兄关于严密性的分类中，事实上，第一类最严密的一块，仍然包含了从最严密到很不严密的多种情况，所以这样的分类没有抓住严密性的实质问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:51 编辑 [/i]][/color]

回复 #161 emony007 的帖子

嗯，所以还是给我段时间，把这个想法整成个完整的产品．．．

个人的目标不是做出一套死死的排名，而是给大家提供一个软件，各位可以输入自己的微观假设。但与其用人为的主观总结，这个软件用 maximum likelihood 的原理，来让电脑做这个总结。

这样，大家就可以客观的测试，如果把这个战例无效化，最终排名会怎样？如果把那个战例算灰色，最终排名会怎样？如果用一维武力，最终排名会怎样？二三四五维又会怎样？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-10 11:23 发表
多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！... [/quote]
呵呵，你这个例子不能算2+1<2，关张快获胜了毕竟还没有获胜，刘备上去后吕布逃跑，自然就是刘关张击败吕布，至少是战退吕布了。从关张战不倒，到刘备加入后的遮拦不住；从就快获胜但还没有获胜，到获胜或基本算获胜，就是刘备的功劳啊。

不过倒有另一个例子，在各种分析方法中，有一种可以按1+1+1<1+1来看，即：
——云在中央独战三将。少时，韩琪中枪落马，韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走……

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2009-12-10 11:41 发表
嗯，所以还是给我段时间，把这个想法整成个完整的产品．．．

个人的目标不是做出一套死死的排名，而是给大家提供一个软件，各位可以输入自己的微观假设。但与其用人为的主观总结，这个软件用 maximum likeli ... [/quote]

这个太牛了，支持一下，我觉得也完全可行。

分出所有战例在武评中的重要程度，诸如完全有效、大部分有效、部分有效、稍稍有效、完全无效……等这样五个等级，然后将所有的战例按不同的类别输入输入数据库，执行一下公主的程序。立刻就可以得出按这样分类战例后的排名。如果对分类有不同意见，比如马岱兄的系统中是没有完全无效战例的，那么只要重新分类战例即可。

而且不光只是就战例进行分析，目前有很多武评迷眼中，人物评价、身份、与其他武将并提……等也是武评的重要参考，可以同样按照等级分类输入数据库，然后执行按不同分类得出的结果。
绝对有搞头 :qcool+

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-10 11:59 发表

而且不光只是就战例进行分析，目前有很多武评迷眼中，人物评价、身份、与其他武将并提……等也是武评的重要参考，可以同样按照等级分类输入数据库，然后执行按不同分类得出的结果。
[/quote]

目前对于无单挑胜例或平例的武将，基本只能按照名声来搞．个人目前设置，

文官－30 (没错，许褚邺门杀许攸也算有效战例！)
无名鼠辈(例如，程远志，高升)－60
小有名气(例如，吕布八健将)－65
中等名气(例如，刑道荣，李异，谢旌 - 他们有"万夫不当之勇"的评价，吕布八健将没有)－70
很有名气(例如，孙坚，公孙赞)－75

惊奇发现孙坚居然没有胜率．．．所以只能按 "很有名气" 给他个 75 的武力了．

不过软件搞成之后，这些数字大家都可以变的．

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 12:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-10 11:23 发表
在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！ [/quote]
这里的理解可能有偏差，关张继续打下去可能可以击败吕布，但是关张能拦住吕布不让他逃跑么？不能，两个人不能形成包围圈，吕布随时可以走。加了刘备就不一样了，三人可以形成三角的包围圈，所以吕布必须荡开其中一个才好撤退（就是刘备），刘备的作用可不是帮倒忙的。

赵云对韩家三子也是同样的情况，赵云在一对三时刺死一个，反而选择撤退了。

回复 #166 颖颖 的帖子

孙坚有两个战例啊，一个步战，一个以步胜马，其中后一个对武评应该有用的。
——年十七岁时……坚赶上，杀一贼
——赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身夺弘槊，刺弘下马
赵弘归入无名鼠辈没问题；孙坚则步战击杀飞马突槊的赵弘，是不是因为孙坚方不是马战所以舍弃啊？

PS：对前面的公式稍有疑惑，即不是有赔率p1...pn和武力x、y两组未知吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 12:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-9 17:17 发表
高将军，如果那样的话，新的矛盾又冒出来了，颜良能排到第一吗？他和关羽的高下如何？这对大多数武评家来说就是要他们把以前一切都推翻重做…… [/quote]
蓝兄，如果仅仅因为怕推翻固有结论而不去考虑另一种可能性，那固有的结论是不是缺乏严谨性呢？很多时候，俺们正是需要这种勇于打破常规的气魄。

正如蓝兄敢于把传统的吕布第一的观点试着推翻，本身就是一件很值得称道的事情。

何况，即使颜良高于马超，也不代表颜良也高于张飞关羽赵云，更不代表颜良高于吕布。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-12-9 21:50 发表

我始终不能接受颜良高于关羽，我想作者也没打算让颜良高于关羽。 [/quote]
我说的是颜良高于马超，这和颜良高于关羽没有太多关系吧。难道马岱兄认为高于马超就代表高于关羽乎？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-12-10 12:46 发表
孙坚有两个战例啊，一个步战，一个以步胜马，其中后一个对武评应该有用的。
——年十七岁时……坚赶上，杀一贼
——赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身夺弘槊，刺弘下马
赵弘归入无名鼠辈没问题；孙坚则步 ... [/quote]

额，我承认我读书肯定不如在座各位，到时候我把我的数据库贴出来，有什么漏洞／贻误都可以指出来。

那个公式的 input 是武力，output 是赔率或概率（反正赔率＝1/概率，两者知一即可）。

不过孙坚杀的那个贼。。。诶。。。应该比无名鼠辈还要差些吧。。。

在我眼里，文官 < 贼 < 士兵 < 无名鼠辈将领。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 13:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-12-10 11:23 发表
多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！


在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是 ... [/quote]
没有理由能说明嘉靖版中刘备是看到关张快胜了才上去的。不过是刘备心里说了句我现在不上更待何时嘛，这哪能得出关张快胜吕布的结论呢？

回复 #171 颖颖 的帖子

呵呵，第一个战例那个贼估计是文官与士兵之间，第二个战例中的赵弘应该是程远志、高升级别的鼠辈吧。

还有，如果武力和赔/概率一个是input，一个是output，想知道一个必须知道另一个啊。比如想知道武力，就得输入赔/概率，可是目前看起来，赔/概率的确定和武力的确定，两者难度差不多啊。

比如颜良甲方与徐晃乙方，如何来确定p1～p7（p1 = 甲方擒杀乙方，p2 = 甲方全胜乙方，p3 = 甲方优势乙方，p4 = 平手，p5 = 甲方劣势乙方，p6 = 甲方败于乙方，p7 = 甲方被乙方擒杀）

是不是根据颜良二十合击败徐晃，所以首先可以确认p2为中心，向两边衰减。具体来说就是p2＝40%，p1＝20%，p3＝20%，p4＝10%，p5＝5%，p6＝2.5%，p7＝2.5%。
虽然从p1到p7之和，20+40+20+10+5+2.5+2.5＝100，但这个数字是我随意凑的。每种情况是否就是二倍于or二分之一于相邻的情况这点可没法证明。如果按每种情况二倍于or二分之一于相邻情况的格式，再附一个例子：
颜良甲方，宋宪、魏续乙方
根据颜良速斩上面两位乙方，确认p1最高，单向衰减，p1＝50%，p2＝25%，p3＝12.5%，p4＝6.25%，p5＝3.125%，p6＝1.5625%，p7＝1.5625%。p1到p7之和50+25+12.5+6.25+3.125+1.5625+1.5625＝100。

如果演义中不同结果战例的赔/概率相当，那么就可以确定下来
甲方击败乙方的，按前面一个赔/概率
甲方击杀乙方的，按后面一个赔/概率

问题是：如果赔/概率的设定不同会对武力有所影响，那么赔/概率的设定又会成为新的头疼点啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 14:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2009-12-9 23:06 发表
嗯，和局的情况我也明白该怎么办了。。。

假设说单挑有三种结果，甲方赢的概率是 p1, 平的概率是 p2, 输的概率是 p3, x 为甲方武力, y 为乙方武力。则必然有以下方程组：

a1 + <b, x-y> = log(p1/( ... [/quote]
公主啊，偶像啊，才女啊。

公主的设想和寡人所知道的一位网友的武评思路框架很相似，刚刚交流时寡人认为是[b]相对目前的武评模式而言[/b]最为科学[b][/b]最为严谨的武评思路，可惜，据寡人所知，由于某些原因，这位朋友的武评大作恐怕是要放弃了。遗憾呐，遗憾呐！

在此期待公主阁下早日完成大作，以使俺等早日瞻仰拜读。

回复 #173 dddzz 的帖子

所以说这个时候 maximum likelihood 就有用了啊。

[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E5%A4%A7%E4%BC%BC%E7%84%B6%E4%BC%B0%E8%AE%A1[/url]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 14:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-12-10 14:26 发表

公主啊，偶像啊，才女啊。

公主的设想和寡人所知道的一位网友的武评思路框架很相似，刚刚交流时寡人认为是相对目前的武评模式而言最为科学最为严谨的武评思路，可惜，据寡人所知，由于某些原因，这位朋友的 ... [/quote]

我不介意和你说的这位朋友交流一下想法，也许会对我有帮助。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2009-12-10 13:17 发表



额，我承认我读书肯定不如在座各位，到时候我把我的数据库贴出来，有什么漏洞／贻误都可以指出来。

那个公式的 input 是武力，output 是赔率或概率（反正赔率＝1/概率，两者知一即可）。

不过孙坚杀的那个贼。。。诶。。。应该比无名鼠辈还要差些吧。。。

在我眼里，文官 < 贼 < 士兵 < 无名鼠辈将领。。。
... [/quote]
公主这里的无名鼠辈将领是指没有名气的将领捏，还是指没有提及名字的将领捏？

即使是完全没有名字的将领，也能例举几个档次：

1，长坂坡赵云杀死的五十多位名将，没有提到名字；
2，文丑杀一走三的公孙手下四健将，没有提到名字；
3，十面埋伏许褚力杀袁绍的十余将，没有提到名字；
4，文鸯于乐嘉桥鞭打枪挑百余魏将，没有提到名字；
5，太史慈于黄巾阵枪挑十余骑贼将，没有提到名字。

俺认为这些档次是完全不同的，拿长坂坡而言，书里既然说赵云杀死的都是名将，那么，即使作者不提名字，俺么也必须把他们按照作者的本意来确定他们属于名将级别，至少比后面四个档次的将要高一些。

望公主偶像指教。

回复 #177 将军高览 的帖子

我目前的想法是没有名气的将领，但必须是有名有姓的。比如说程远志，除了是黄巾头目，什么都没介绍，就属于这一类的。反之，像吕布诸健将，虽然战绩不佳，但应该和程远志那些人区分开来。至于说赵云杀的五十员名将，倒不是我认为没一个比程远志武力高，但古人用这种量词未免有时夸张。整本书上一共 343 场单挑，突然加上 50 场赵云 vs 武力 60 的战例，100 多场文鸯 vs 武力 60 的战例，感觉不太象话。。。

现在让我比较困惑的战例，其实是魏延 vs 司马懿之战。以司马懿的智商，魏延三回合诈败，哪怕有半点可信度的话，司马懿的武力恐怕也是张合的那个水平。。。要不然，魏延的武力就。。。不过反过来说，司马懿曾被廖化杀的丢盔卸甲满地找牙，给张合那个水平也不行。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 15:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2009-12-10 14:33 发表
所以说这个时候 maximum likelihood 就有用了啊。

[url]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E5%A4%A7%E4%BC%BC%E7%84%B6%E4%BC%B0%E8%AE%A1[/url] [/quote]

惨 :blink: 这看的晕的 。 。 。

ps：关于魏延司马懿的，那就提升司马懿的武力好了；比如李严唯一的一战是战平黄忠四五十合，之后李严就类似于陆逊这样的都督型人物没出过手了，一般李严的武力定位不也挺高的嘛。

回复 #179 dddzz 的帖子

Maximum likelihood 大概是这个意思。。。

Input: 武力
Output: 每场单挑的胜率

如果 input 比较合理，那么单挑胜率，和单挑结果应该相差不远。反之，output 和实际结果则差很远。

Maximum likelihood 会把全书所有战例的都加起来，找出一套 output 胜率和实际胜负最接近的 input (武力)。

由于以上问题其实属于求函数极值问题，所以说微积分的力量就用上了。

如果有些战例有问题的话，我们可以用 weighted likelihood 来计算，不要直接加而是先套权数再加。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颖 于 2009-12-10 15:08 编辑 [/i]][/color]