于禁是被俘而非叛变吧

投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。

三国被抓了好像就两条路，投降被接受，跟着新老板混；或者让人推出去砍了。嚷嚷着不降的，除非赶快改主意，否则一定没命，吵吵着要投降的，也得看人家心情了，心情不好一样砍了。

于禁的行径跟黄权一样。只是黄权是被刘备所陷害，不得已而降魏。于禁是自己战败，却又屈节而降。
于禁在荆的身份根本不是俘虏而是降将。

这点，三国志诸书都写得足够明白了。现在突然整出了个于禁只是被俘虏的情况来，不知道是怎么回事？

回复 #1 西方面军 的帖子

投降之后，人家未必有具体事情需要他去效力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-11-27 20:01 编辑 [/i]][/color]

本来于禁被俘之后蹲监狱也不是太说不清的事情，可偏偏有个不屈被杀的庞德

如果关二能把庞德关进囚车送去给马超
如果孙权能把关二关到老死

呵呵，浮云了

回复 #5 宇文 的帖子

被关监狱是咋回事，（接受）投降了还会这样吗？？

禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
帝使豫於陵屋画关羽战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨。
翻呵禁曰：“尔降虏，何敢与吾君齐马首乎！”
吴书曰：后权与魏和，欲遣禁还归北，翻复谏曰：“禁败数万众，身为降虏，又不能死。。。。
秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽。。。。。。

-----------------------------------------------------------------
如果仅仅是俘虏于禁，于禁只是不放下武器不抵抗而被关在营里，那么三国志三方记载也太搞笑了。
另外，所谓关监狱是哪的记载？

那时好像不抓俘虏呀
要么投降要么就死

[quote]原帖由 [i]lwx3664[/i] 于 2009-11-27 20:14 发表
那时好像不抓俘虏呀
要么投降要么就死 [/quote]
关羽，关平就在稍后被孙权军队俘虏了。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-11-27 20:11 发表
被关监狱是咋回事，（接受）投降了还会这样吗？？ [/quote]

于禁之于关二，是投降了的敌将，无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下四种待遇，以关二的为人，那种可能性大些？
于禁之于东吴，算是解救了的盟军将领，曾经与孙权并行，应该有客将的待遇了。

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2009-11-27 22:11 发表


于禁之于关二，是投降了的敌将，无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下四种待遇，以关二的为人，那种可能性大些？
于禁之于东吴，算是解救了的盟军将领，曾经与孙权并行，应该有客将的待遇了。 [/quote]
问句，投降了的敌将无非是“无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下”又哪来的？

以关二的为人又哪种可能大？他如此看不上眼的麽芳和士仁又是什么位置？于禁之于关羽，投降之后，属于待用之将，说得再清楚点，闲赋之人而已。

以关二的为人，你又有哪些为人的历史和证据呢？

于禁确实是战场被俘，但也确实低声下气向关羽投降；不然解释不了庞德被杀，他却活了下来。关二爷可不是开善堂、发善心的，哪有可能只免于禁，而不免庞德。

于禁投降直接导致了关羽灭亡。。。人家是超一流卧底。。。可惜卧底回来老主公死了，新主公不买他账。。。:titter:

人家李秀成还投降了呢，还有各种各样的猜测，于禁咋没有。。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-11-28 09:52 发表
于禁确实是战场被俘，但也确实低声下气向关羽投降；不然解释不了庞德被杀，他却活了下来。关二爷可不是开善堂、发善心的，哪有可能只免于禁，而不免庞德。 [/quote]

关羽不知道自己也离死不远,他还是打算再大干一場,就算不自立门戶,最少也当个淮阴侯,所以名声对他十分重要。
但他在徐州也当過降將,以他高傲性格怎能忍受被庞德站在在宁死不降的道德高地上俯视他的眼光?所以庞德必死
而既然于禁已降他,就算再不喜欢也剎不得,否则会被人叽笑量度不如曹操

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tomhcf 于 2009-11-29 02:16 编辑 [/i]][/color]

于禁，五子良将啊，有脑子的。他应该知道大部队快到了，反正关羽是死的，自己投降肯定能获救，不如投降。而且也可以让关羽自大，歧视魏将。投降无罪。。事实也是这样

[quote]原帖由 [i]青龙白虎[/i] 于 2009-12-5 12:25 发表
于禁，五子良将啊，有脑子的。他应该知道大部队快到了，反正关羽是死的，自己投降肯定能获救，不如投降。而且也可以让关羽自大，歧视魏将。投降无罪。。事实也是这样 [/quote]
于禁脑子有没有想到自己活活被曹操陵墓前的一幅画给憋死？:()

曹丕也够阴的，表面功夫做足，背后下手把人气死

[quote]原帖由 [i]南帝孟获[/i] 于 2009-12-5 15:56 发表
曹丕也够阴的，表面功夫做足，背后下手把人气死 [/quote]
没办法啊，毕竟人家于禁也曾经为了魏国立了不少战功，更何况于禁之败非战之过，要是直接以投降的名义把他做了，未免显得主君气量太小，只好玩阴的了。

[quote]原帖由 [i]tomhcf[/i] 于 2009-11-29 02:15 发表


关羽不知道自己也离死不远,他还是打算再大干一場,就算不自立门戶,最少也当个淮阴侯,所以名声对他十分重要。
但他在徐州也当過降將,以他高傲性格怎能忍受被庞德站在在宁死不降的道德高地上俯视他的眼光?所以 ... [/quote]
庞德也是降将有神马道德制高点。
最多关羽觉得自己能归旧主，庞德不能归旧主让他很不爽

[color=Silver][[i] 本帖最后由 碧空之歌 于 2011-8-8 09:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]yren[/i] 于 2009-12-10 12:33 发表

没办法啊，毕竟人家于禁也曾经为了魏国立了不少战功，更何况于禁之败非战之过，要是直接以投降的名义把他做了，未免显得主君气量太小，只好玩阴的了。 [/quote]

“无有远备”就变成了非战之过，发觉魏国传统要面子，当年赤壁一战竟可变了“值有疾病,孤烧船自退”，当面子下不来就写信拿未彩或害羞而死。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2011-8-8 20:43 编辑 [/i]][/color]

是的，我也认为他只是被俘而非叛变，只可惜晚节不保啊。

[quote]原帖由 [i]西方面军[/i] 于 2009-11-27 18:36 发表
投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的 ... [/quote]
那就看你，投降後有不顧自身安危，拼命扯敵軍後腿。
有，你是忠臣，詐降於敵。
無，你就是怕死嗎，還說甚麼話嗎?

[size=3]關羽是真正的投降——他實實在在爲曹操出了力，比如斬殺顏良。

于禁雖說也是降，但只是放下武器做戰俘，之後確實不像關羽那樣，爲曾經的敵人效力。

兩者相比，于禁的投降根本比不上關羽的投降。[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2011-8-19 21:00 发表
關羽是真正的投降——他實實在在爲曹操出了力，比如斬殺顏良。

于禁雖說也是降，但只是放下武器做戰俘，之後確實不像關羽那樣，爲曾經的敵人效力。

兩者相比，于禁的投降根本比不上關羽的投降。 [/quote]
阁下似乎搞错了一点···
关羽虽然为曹效劳，但别忘记了，放弃了更好的待遇而投奔一无所有的旧主···
三国演义对于关羽的描写还是可信的···
如果不是投降的时候，谈好条件，那么也没有日后曹操对于关羽离去的放行···

回复 #7 暂时发言马甲 的帖子

蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚.

其实，于禁不做无谓抵抗，投降关羽，客观上看，是压死关二的最后一块板砖。当然，于禁的心里是怎么想的，是不是确实这样谋划的，这就无法考证了。

关羽因为多了这么多人吃饭，本身军粮就不很充分，乃擅取东吴地盘上的大米，最终促使孙权下决心偷袭荆州。

反过来，要是于禁这三万兵不降，关羽也没什么好办法速胜。水位下降后，这三万兵即使已经不成队伍，全体散去，也比大家全部来到荆州吃荆州的大米要好应付，呵呵。

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-8-19 23:01 发表
蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚. [/quote]

于禁与庞德的区别就是，一个停止了无谓的抵抗，而且，没准也有一番思考、谋划，给关羽出难题。

另一个，忠勇可嘉，努力争取小概率事件，想单独冲出敌阵，可惜没有成功。这种选择，客观说，与他在魏营曾受同僚的怀疑也不无关系。

于禁是战俘，庞德是战死。

战俘，意味着贪生屈服；战死，意味着宁死不屈。两人后来在魏国的待遇不同，也是自然的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-20 15:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-8-19 23:01 发表
蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚. [/quote]
囚不表示坐监狱才叫囚的。降将被限制人身自由这个又不是什么新鲜事。

哦，对“囚”的意思有歧义。
对降将的限制人生自由会在家里？
关二爷有这闲工夫友好地安置一个魏国降将，一定是你马甲的缘故。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wwwind 于 2011-8-20 21:23 编辑 [/i]][/color]

回复 #28 人中吕，鬼中羽 的帖子

于禁一个降将给当时名震华夏的关二出难题，你莫非是根据关二的脑袋被孙权送到曹操那边联想到的？战争的游戏规则是胜利者定的，不是旁观者定的，你说呢？
我很奇怪，你为什么回复我的帖子。因为我的回帖是为了解决一位马甲的好奇。

呵呵，之所以回复你的帖子，是为了加深解决某马甲的好奇。

三国志写得很清楚，于禁是个囚犯身份，是个战俘；某马甲先是在3楼冒充好奇，后来没法收场了，又出来个“降将人身受限曰‘囚’”论调。和这位马甲说事，到最后就是这个结果，此君是不会认错的。

有一次我告诉这位马甲，“稍撤兵”，是指“逐渐撤兵”，而非“稍微撤了一点兵”。后来，这位马甲整整用了半年的时间，不断地张帖字典的内容，来“论证”文中的“稍”乃“稍微之意”，始终没有承认错误。

这次，必然又是如此了。

另外，关某所谓“威震华夏”，那是于禁决策之后的事了。于禁决定放弃抵抗当战俘的时候，关某还尚未“威震华夏呢”，最多就是手里有一只数量众多（但战斗力不详）的荆州军罢了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-22 09:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2011-8-20 21:18 发表
哦，对“囚”的意思有歧义。
对降将的限制人生自由会在家里？
关二爷有这闲工夫友好地安置一个魏国降将，一定是你马甲的缘故。 [/quote]
嘿，两个东西一唱一和的好不潇洒啊。

降将不在安置在家就一定安置在监狱？于禁刚降，关羽还没册立他军职，没启用他，自然没有府第给他住，他当然跟3W降军一样被放置在江陵城的军营里加以管制，放监狱那也就你等想得出来，江陵的监狱能一下子增放3W人，这规模的监狱，江陵治安得有多差才会让关羽备置可容纳3W人的监狱拿。

置于楼上那种鬼，似乎您只记得个“稍”撤军，不是还有“略”无预备么。不过相应的，您老人家呢，稍撤军你理解成撤光了看来就很光彩么～ 还有把城守理解成守城的情况，还要我列举您更多的壮举么，例如最近的诱变成了聊家常这种，这些内容某鬼何止扯了半年？果然跟那个说刘备支党不是主力，还说诸葛亮在刘备东征竟然负责了数十万军队的物质供应导致后勤困难的属于一路货色嘛 :hz1027:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-8-23 11:05 编辑 [/i]][/color]

我喷了，投降还是给敌人出难题。只怕没有谁不喜欢这样的难题了。
关二在水淹七军之前已经被吕蒙称熊虎，还吓唬孙权说今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。陆帅哥还跟吕蒙说羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，不知道已经把曹仁打到什么惨样，还说关羽先生在一旁，吕都督您怎么跑回来养病。曹操和关二的灿烂G情就更不用说了。
水淹七军之前虽然未号称威震华夏，但牛B轰轰倒半点不假。

于禁应该属于自度不能敌所以率部投降了，类似于苏德战场的保卢斯。可以说是被俘了，和战败被俘不大一样。不过中国和西方的战争模式不同，西方是投降了或者说成了俘虏了还可以赎身，但中国没这规矩，成了俘虏除了死就是降，当然如果对方心肠好可以让你把牢底坐穿。因为成了俘虏就只有死、降两途，所以中国文化提倡宁可自杀也不做俘虏。做了俘虏的一般也会被视为意图投降，更何况像于禁这样主动解除武装的，你说他真没变节还有人信吗？

[quote]原帖由 雷雨 于 2011-8-19 21:00 发表
關羽是真正的投降——他實實在在爲曹操出了力，比如斬殺顏良。

于禁雖說也是降，但只是放下武器做戰俘，之後確實不像關羽那樣，爲曾經的敵人效力。

兩者相比，于禁的投降根本比不上關羽的投降。[/quote]

[quote]原帖由 [i]闳骏[/i] 于 2011-8-19 22:51 发表

阁下似乎搞错了一点···
关羽虽然为曹效劳，但别忘记了，放弃了更好的待遇而投奔一无所有的旧主···
三国演义对于关羽的描写还是可信的···
如果不是投降的时候，谈好条件，那么也没有日后曹操对于关 ... [/quote]
搜索時發現這個老帖，突然發現自己曾回過，卻沒繼續。拿出來再說說：

關羽投降後，確實又投奔了劉備，三國志中也提到，關羽對張遼說，曹公對我很好，但我對劉備情義更重要，將來還是要回歸。這只是關羽對曹操和劉備的重要性做了比較，但“投降的時候談好條件”，就是藝術加工了，並沒有證據證明。

而且，無論怎樣說，也改變不了以下的事實：
1. 劉備脫離曹操控制，佔據徐州，任用關羽守下邳，此時曹操已正式成為劉備敵人。
2. 敵人來襲，劉備逃走，關羽在此情況下投降了劉備的敵人。
3. 關羽之後為曹操立了戰功，而且， 對這個曾經的敵人，打敗了自己“寝則同床，恩若兄弟”的故主的敵人，做出了“吾極知曹公待我厚”的評價。
4. 關羽爲曹操效力時，攻擊的是袁紹。當然，有人會說他大概不知道劉備在袁紹處。但先主傳中明確寫道，叛曹時，劉備“眾數萬人，遣孫乾與袁紹連和，曹公遣劉岱、王忠擊之，不克。”，作為劉備重要將領的關羽，難道不知道袁紹是劉備的盟友？劉備逃走，首選的投奔對象就是袁紹，這是稍有智力的成年人就能做出的推測，關羽難道不能推測？可是，在劉備投奔袁紹可能性最大的情況下，他還是爲曹操效力，與袁紹作戰了。

此時的關羽，率軍力戰劉備最有可能投奔的袁紹軍，難道他認為，劉備投奔的是孫策，或者東渡扶桑？

而于禁的投降呢？很簡單：
1. 我投降，你停止攻擊我的軍隊（不僅保了自己的命，也包括部下的命）
2. 我去荊州住監獄。

兩者相比，于禁的投降做戰俘，和關羽投降後間接攻擊故主相比，只能說是小巫見大巫了

关羽投降曹操是标准的假投降，一开始就打算好卷铺盖跑路的，只是看曹操对自己实在太好过意不去才决定帮曹操立个功再跑路的；如果是投降时谈了条件，曹操也不需要派文远桑去刺探了。

回复 #37 可爱小马驹 的帖子

三国志上可没写关羽讲条件的事情。

回复 #36 雷雨 的帖子

刘备残部也未必一定他投袁绍，比如说张飞也是刘备军中高级将领，他在芒砀山当强盗也算是个自由身，他怎么不投袁绍？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 颖颍 于 2013-1-15 19:19 编辑 [/i]][/color]

外国人看不懂中文么？我说的就是关羽没有在投降时讲条件好不？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2013-1-15 03:16 发表



搜索時發現這個老帖，突然發現自己曾回過，卻沒繼續。拿出來再說說：

關羽投降後，確實又投奔了劉備，三國志中也提到，關羽對張遼說，曹公對我很好，但我對劉備情義更重要，將來還是要回歸。這只是關羽 ... [/quote]
作为刘备首席大将，他知道刘备投吕，然后打吕布，他知道刘备投曹，然后打曹操。

然后关羽知道刘备“可能”投袁，去帮助曹操打袁绍就是间接攻打故主？关羽既然深知刘备的志气，就会知道刘备不会甘于在谁之下。而亡归刘备的关羽，所投的方向并非是河北袁绍，而是汝南刘备，也正是关羽知道刘备的真正去处而往之。
所以，打袁绍等于间接打刘备这个逻辑不成立。其次，袁绍势大，连久随曹操的众将都有动摇之人，关羽帮助曹操打袁绍不过是为了还恩，不是为了扭转曹操对袁绍的极端劣势。而且很明确的一点是：他知道刘备没参与攻曹。

至于于禁投降为部下，关羽投降不为部下活命？:hz1020:

拿于禁没“间接攻击”曹操去做比较，我很像知道哪边有于禁间接攻击曹操的机会捏？被曹操欣赏的庞德不也间接攻击故主投奔的刘备势力嘛，于是乎，庞德是啥货色呢？

这种“间接”攻击的观点和角度之匪夷所思，实在是让人不得不喷血之。

庞德旧主马腾被曹操杀了，少主在西川，这样的人为曹操效命跟蜀汉拼命，还被大肆歌颂，哈哈哈哈。

曹操，除了嫡系亲族，有多少不是降将，五子，智囊团。

刘备，除了关张简雍，有多少不是降将，五虎，谋士团。

[quote]原帖由 [i]luyuancuo[/i] 于 2013-1-18 05:51 发表
庞德旧主马腾被曹操杀了，少主在西川，这样的人为曹操效命跟蜀汉拼命，还被大肆歌颂，哈哈哈哈。

曹操，除了嫡系亲族，有多少不是降将，五子，智囊团。

刘备，除了关张简雍，有多少不是降将，五虎，谋士团。 [/quote]
还别说，曹操智囊团里除了贾诩还真找不出降将来，荀彧这种是在曹操弱势的时候自己投靠的，根本算不上降将，郭嘉之类被推荐的更不用说了。至于刘备，这货还活着的时候，除了黄忠魏延法正黄权李严，也没见有几个降将真正有实权的，什么冯习傅彤可都不是什么降将，至于马良刘封孙乾糜竺就不用说了吧？甚至投降了的士仁糜芳也是刘备自己拉扯出来的，不要拿诸葛北伐时候的阵容来说刘备。


补一句，刚忘了许攸，如果这货也算进曹操智囊团里的话...虽然只是很短一段时间

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wu255 于 2013-1-19 12:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2013-1-19 12:34 发表

至于刘备，这货还活着的时候，除了黄忠魏延法正黄权李严，也没见有几个 ... [/quote]

从《三国志》上看不出魏延是降将。我不通晓历史，认为魏延是在刘备下面逐渐积累军功提拔起来的。

[quote]原帖由 [i]冷风青古道[/i] 于 2013-1-20 14:56 发表


从《三国志》上看不出魏延是降将。我不通晓历史，认为魏延是在刘备下面逐渐积累军功提拔起来的。 [/quote]
恩，魏延不是降将，本来是想说许靖的，后来转念一想这货不就是个花瓶么，于是没弄上去

[quote]原帖由 [i]wu255[/i] 于 2013-1-19 12:34 发表

还别说，曹操智囊团里除了贾诩还真找不出降将来，荀彧这种是在曹操弱势的时候自己投靠的，根本算不上降将，郭嘉之类被推荐的更不用说了。至于刘备，这货还活着的时候，除了黄忠魏延法正黄权李严，也没见有几个 ... [/quote]
魏延不是降将~~~护卫团出身。至于黄忠，刘表帐下中郎将，同在刘表帐下应该是见过面的。

个人觉得就算于禁投降也是处于一种不被信任的状态之中，等同于被软禁。

于禁与诸将登高望水，没有地方可以逃走，关羽乘大船攻于禁等，于禁遂降，惟庞德不屈节而死。于禁被关押在江陵。曹操闻之，哀叹者久之，曰：“于禁跟从我三十年，何意临危处难，反不如庞德！”
降了一次。。！！

吕蒙攻破江陵后，孙权释放于禁并与他会面，于禁乘马与孙权并行，虞翻喝曰：“尔乃降虏，还敢与我主齐马？”还差点挥鞭击之，幸得孙权喝止。后孙权于楼船与群臣会饮，于禁听闻乐声后流泪，虞翻又曰：“汝欲作伪求免罪？”

再降！！！
魏文帝黄初二年(公元221年)曹丕称帝，孙权称臣，欲遣送于禁。虞翻谏曰：“斩之以令三军，警惕人臣敢有二心者。”但孙权一心备战刘备的东征而欲曹魏中立，故还是送遣于禁还魏

哇咔咔。。最后还是被孙权抛弃了。。。

于禁应该是放下了武器投降了关羽，
战斗时在关羽麾下效力过的

于禁怕死是肯定的 而且和庞德形成鲜明对比 最后羞愧而死 晚节不保

由于文学作品的巨大影响，正常被俘投降的于禁被黑出翔

看看投降后跪舔安禄山还主动写信劝降部下当带路党的哥舒翰，却根本没怎么被黑过

为之一叹

回复 #51 zeloti 的帖子

叹一个……于禁命背，遇上曹丕，罗贯中没替他翻案呐。细细翻看襄阳之战，那七军若不是诈降，徐晃赢得也太轻巧了