葭萌张马大战前后解析（罗本）

[size=4][/size][size=4][indent]　　在葭萌关张飞大战马超的前后过程中，透露出的武评信息十分丰富，几乎涉及到刘蜀集团所有顶尖将领，因此具有较高的武评价值。葭萌关一战，杀得天昏地暗的张飞和马超无疑是聚光灯下当之无愧的明星，但背后其实还有两位隐形主角——赵云和关羽。黄忠和魏延在此处也有戏份，起到了超级绿叶的作用。
　　言归正传。
　　忽流星马急报，东川张鲁遣马超引兵攻打葭萌关甚急。刘备大惊，孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
　　孔明此话，等于是给几位将领的武力做了定位。他认为张、赵、马同一级别，而黄忠、魏延不在考虑范围之内。这也意味着黄、魏武力低于张、赵和马。诸葛半仙的眼光一向很毒，战长沙，他对黄忠的评价就相当精准。有万夫不当之勇、能和关羽大战一百合的黄忠这回居然不入孔明法眼了。孔明刚刚目睹了老将黄忠大战蜀中名将李严，他对黄忠的武力更加了然于心。黄忠与李严战四五十合不分胜败，孔明鸣金收军，忠问其故，孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。”诸葛亮肯定了李严的武艺高强，不可力取，说明他对黄忠战胜李严并没有太大把握，亦可推断李严其时还没露出败相。假如黄忠能在接下来的短时间内解决问题，想必孔明也就无需大费周章地让黄忠第二天诈败来逼降李严了。不过，黄忠本人对擒住李严倒是信心十足。张飞和马超对战胜对方也信心十足，彼此叫嚣“我捉你不得誓不上关”、“我胜你不得誓不回寨”，最后的结果却是，二将各自回阵，该干啥干啥去。可见说归说，料事如神的孔明做为旁观者看得更加清楚。相较于曹操对许褚战徐晃五十余合不分胜败的“不忍”以力拼之，“不可”力取显示黄忠单条李严的优势（如果有的话）不如许褚对徐晃般明显。黄忠连李严都搞不定，马超就更不用说了。反正黄忠当时听了孔明的话不吭声，魏延也是。不过魏延心里似乎有些想法，因为他后来想夺张飞头功。 孔明说这话并没提到关羽。关羽远在荆州，不提也在情理之中，但这不代表关羽没引起孔明重视。
　　于是张飞兴高采烈地前来请战。张三自小沛与吕布单条以后，还没遇到过强劲对手。让张飞意外的是，孔明故意小觑他。孔明说：“今马超侵犯关隘，无人可敌”，这话真够伤人自尊，尤其是伤三爷的自尊。孔明似乎嫌力度不够，末了又加上一句“除非往荆州取关云长来，方可与敌”。这意味着，张飞既不如马超，而且也不如关羽。这等于是“双重”否定张飞。以张飞永不服输的个性，一激果然就灵，立马拍胸脯写军令状。诸位，在孔明的激将说词里，也只是认为关羽可敌马超，而张飞的回答是他能够战胜马超！这表示张飞自认强于关羽，也就间接否定了孔明所意指的关羽比他强的说法。张飞并没有当场反驳孔明所讲的关羽“未必可胜”马超，参照当年关羽向曹操夸赞张飞的话，张飞也可以这么说：吾兄云长在百万军中取上将首级如探囊取物，区区马超何足道哉，吾愿前往擒之云云。这样既可为二哥挣面子，同时又能表达自己必胜马超的信心。他没说，可见孔明的激将法产生了效果。要知道张飞可是连吕布都不服气的主，他怎么会承认别人（包括关羽）比他强呢？
　　而且，孔明不是和刘备交了底么，能敌马超者，惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前，而关羽远在荆州，孔明为何舍近求远？抛开其他因素，单纯从武力角度讲，不管赵云是略高于还是略低于张飞，都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云，显见孔明是有意的。笔者认为，孔明从人情世故和官场伦理考虑，为了不制造矛盾，维护将领之间团结，有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方，假如诸葛总参谋长对张军长说：你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想？从攻打桂阳张赵之争可窥一斑：以张飞个性，假设孔明说他不如赵云，必定会勃然大怒，估计他会先找赵云磕出个高低来！参照关羽要VS马超，黄忠要VS魏延，如果真出现张飞VS赵云，刘备肯定要抓狂！睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是，如果诸葛总参谋长说：张军长，你本事不如关司令。张军长即便心里不服气，他也不会找关司令叫板，因为关司令职位既比他高，而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味，后来葭萌关迎战张郃时，又如法炮制，拿张飞来激老黄忠。
　　张飞既然拍胸脯立了军令状，他和马超的火拚也就不可避免了。眼看这出大戏就要开锣，作者却卖个关子，先端出正餐前的小吃来开开胃。后来的汉中太守，现在的哨马头目魏延，领着一票人马，干起了突前打探情报的活儿。不过魏将军向来不守本份，经常捞过界。魏延有一个特点是贪功，且屡教不改。之前刚和黄忠争功栽了个大跟斗，这回又不长记性，要跑去和马超叫板，夺张飞头功。结局又是如出一辙，功没夺成，险些又被提前终结。其实这样成了烈士倒还好了，从此以后也就无需再背着那脑后反骨的恶名。马岱，魏延生命中的克星，这个时候出现了，两人由此结下不解之缘。不过通过马岱这个参照物，也可看出魏延的实力不容小瞧，当初他敢于向黄忠叫板，还是有资本的。魏延与岱战不十合，岱败走。换成张飞，同样不过如此：马岱直取张飞，战不十合，岱败走。魏延和张飞都是不十合击败马岱。也许有人会说，魏延那例，马岱有诈败嫌疑。可书上明明写的是岱“败走”，而非岱“诈败”。在真正败走的战例里，败方暗算对手也不是没有过。例如陈应败走，回身以飞叉掷赶来的赵云。如果非要说马岱是诈败，那么紧接着发生的张飞那例，别人同样也可以提出质疑。所以我的看法是一视同仁，既然书上没有诈败字眼，最好还是做正常理解，两个都是有效战例。这样问题也来了，既然魏延和张飞对上马岱的战绩是一样的，魏延能否与张飞等量齐观？笔者认为单一的间接比较尚欠说服力。张飞的亮点战绩很多，充够证明其超一流的地位，而魏延可就相形见绌了，他与超一流和一流武将单挑的有效战绩太少，不足以让其挤身超一流行列，自然也就没法和张飞比肩。
　　接下来的第二天，张飞就和马超耗上了。从场面看，真是难分难解呵。先从当时两人的心态着手分析。这一战，张飞总共被马超“气”了三次：一次是马超关下搦战，关上的张飞恨不得平吞了马超，三五番皆被玄德当住；一次是单挑之前两人答话，张飞被马超讥为无名村夫而大怒；还有一次是马超跑来叫板夜战，张飞气起，换骑刘备的战马和马超开打。张飞此战显得比较急躁。原因之一是他被激将，因此立了军令状。相比之下，马超心态较为正常。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。这个动作很男人，很绅士。相较于因性起而裸衣的许褚，裸头的张飞，不管单挑过程如何激烈，锦马超从来都是以整齐装束示人。从战前两人知己知彼的情况来看，马超一到关下，便指名道姓地单搦张飞，可知马岱回去已把和张飞单条的第一手情况向马超做了报告，马超对张飞的实力已有大致了解。张飞对马超也不陌生，他已从诸葛亮或其他渠道得知马超，但似乎这并没有引起张飞足够的重视。不过张飞也有几个有利因素：1、他受孔明激将，立了军令状，求战欲望非常强烈，比较容易出状态；2、张飞不是主帅，他有刘备在背后撑腰，当形势不利时，刘备随时可以技术性喊停；3、张飞是在马超阵上人马皆倦时才下关单挑，在生理及精神状态上占了点便宜。
　　大战第一阶段：两马齐出，二枪并举，约战百余合，不分胜败。玄德观之，叹曰：“真丈夫也！”恐张飞有失，急鸣金收军。
　　按常规，双方在单条一、二百合后，一般都要来个中场休息。刘备这么心急火撩的鸣金，理由又是恐飞有失，显见张飞当时的局面不太乐观。喜欢蓝球的朋友都知道，当赛场上出现对己方不利的局面时，教练往往会要求暂停，以延阻对方的攻势。笔者认为，这一阶段虽然不分胜败，但张飞稍微处于下风。这个判断从张飞略歇马片时又出战，刘备恐有失，亲自披挂下关督战可以得到佐证。刘备对张飞是如此的提心吊胆，随时做好保护张飞的准备，反证了马超对张飞所构成的威胁极大。马超阵营方面似乎显得从容多了，鸣金收军几乎都是由着刘备说了算。下面继续看次战。
　　大战第二阶段：张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。
　　短暂的歇息给张飞提供了调整心态的好机会。这一阶段的较量张马两人平分秋色，刘备这时心也不慌了，从容地教鸣金收军。若非天色已晚，估计还会继续单条下去，因为两个人都精神倍加，体力没有问题。张飞次战的表现要比首战好，原因何在？笔者认为，张飞刚开始对马超这个强劲对手的实力估计不足，加上情绪有些急躁，恨不得一口吃掉马超，从而导致首战发挥不够理想。俗话说，心急吃不了热豆腐，何况马超是枚硬刺儿，谁吃掉谁还很难说。张飞调整了心态，做好了持久战的准备，甚至连夜战都想到了。
　　大战第三阶段（夜战）：到二十余合，马超拨回马便走。原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜挝在手，扭回身觑着张飞便打来。张飞见马超走，心中也提防，见打过来，一闪，从耳边躲过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超，超却闪过。二将各自回阵。
　　关键词是见赢不得。有人因此得出马超逊于或等于张飞的结论。这夜战才刚打了二十余合，马超这么快便失去赢的信心么？笔者不这么认为。这应是马超因久战不下而产生的自然心理反应。也许有人会问：为何张飞没有见赢不得？道理很简单，因为马超觉得再这么打下去结果还是和前两次一样，所以想改变打法以求制胜。假如马超是在第一阶段（初战）的二十余合后便荫生见赢不得的念头，则基本上可以研判马超实力不如张飞。但这是经过二、三百合后产生的想法，就比较正常。私下推测，如果夜战继续进行下去，恐怕还是分不出胜负，因为两个人的实力太过接近。马超的求变，类似关羽战黄忠，第一天一百合不分胜负，关羽心里就琢磨着第二天要用拖刀计。从字面上理解，马超的见赢不得，有两种可能：一是马超和张飞水平相当，没法分出胜负；二是马超不如张飞。笔者认为第二种可能性不大，因为夜战的二十余合时间太短，不足以让马超产生料敌不过的念头。之后马超的铜挝落空，张飞勒回马走，马超却又赶来，说明马超见暗器不灵，又想重新回到常规单条了。再到后来，张鲁连接三次差人教马超罢兵，马超却言尚未成功不可退兵。如果马超真觉得技不如飞，则张鲁要求退兵的命令正好可以给他台阶下呵。马超屡次抗命，就是不退。这难道不是他自信的表现？
　　所以，第三阶段的夜战基本上也是旗鼓相当的，甚至连双方使用暗器、暗箭进行攻防都没分出高下来。
　　不过综合而言，马超此战稍占优势。这主要体现在第一阶段的首战上：刘备两次恐飞有失（其中一次在次战之前，显见受了首战影响），一次急鸣金。原因上面已分析，是因为张飞性子急躁、欺敌造成。加上张飞受了孔明的激将，如果我们承认激将效果比不激将更明显，则张飞在斗志上占了点便宜。假设两人调换一下位置，被激将的人是马超而非张飞，结果又会如何呢？呵呵。另外，马超在单条前生理和精神状态方面稍微吃了点亏。如果排除人为干扰因素，评估的结果对马超较为有利。
　　张马大战结束了，但事儿还没完。此处明着写的是张飞、马超，暗地里却还牵扯到另一位顶尖人物，赵云。尽管赵云完全有能力叫板马超，但这一次与争夺桂阳不同，作者把机会让给了张飞。不过，作者特意通过一些描写，烘托出赵云非同小可的实力。首先，孔明的话给赵云的武力做了大致定位，然后分兵时孔明又讲到，他守绵竹，待子龙来，再作商议。为什么非要等带兵在外的赵云回来再作决定呢？后来原文有两处提到赵云和黄忠同守绵竹：“故令子龙、汉升守住绵竹，星夜而来”、“玄德复命霍峻、孟达守关，便撤兵来取成都。子龙、黄忠接入绵竹。”另外还有：“忽报子龙有书，荐西川一人来降。”此时赵云俨然成了守绵竹之主将，老黄忠居于相对次要位置。赵云举荐的李恢凭三寸不烂之舌便让马超来降，接下来诸位也都知道，刘备在绵竹城上管待马超吃酒，未曾安席，赵云斩刘晙、马汉二人之头献于筵前。马超亦惊，倍加敬重。赵云的“见面礼”是给马超一个下马威。那马超出身名门，并非被张飞击败而降，牛气着呐。“倍加敬重”，似乎表明马超之前听闻过赵云的一些事迹，如长阪血战什么的，因此初次见面时估计马超发自内心地说了些久仰之类的话，但百闻不如一见，待到两个人肉馒头出现在筵前，敬重的百分比也就随之飚升了。也有人说，马超倍加敬重的是刘备。先姑且算是吧，但让马超倍加敬重刘备的理由，难道不是因为赵云的出色表现？马超心里可能也做了一番惦量：要是咱出马，能这么快便搞定不。想不到没根没据的刘玄德，手下高人不少呢。
　　下马威的事，还不止一桩。荆州的关羽，大老远也想跑来插一腿。他派关平来见刘备，说他知道马超武艺过人，要入川来与之比试高低。马超降了刘备，就是自家人了，而且他又没和关羽争功什么的，凭白无故比什么武？马超武艺过人，过谁呢？呵呵，这话有点名堂。张飞不是刚和马超干过一架么。关羽一向高傲，如果他认为张飞的表现强于马超，估计他不屑于主动提出和马超比试。赵云也武艺过人，关羽乍不找赵云比划呢。因为在关羽眼里，赵云是兄弟。关羽觉得张飞胜不了马超，于是想入川杀杀马超的锐气。这也表明，关羽自认他比张飞强。若他自认不如张飞，他提出与张飞都搞不定的马超比武岂不是自取其辱？这是比武的表层含义。深层含义是，出身名门的马超加盟刘蜀集团，威胁到了关羽的军头地位，所以关羽要出面压制马超。诸葛亮写给关羽的信中说道：“以亮度之，孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰士，黥布、彭越之徒；当与益德并驱争先，犹未及美髯公之绝伦逸群也”，诸葛亮是对马超做全面评价，并不只单指武力。诸葛亮充分肯定了关羽绝伦逸群的地位，意思是说，安啦，你关羽还是军中老大。所以关羽笑着说：孔明知我心也。关羽是心满意足了，马超知道了会不会服气？不服又能怎样。[/indent][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:23 编辑 [/i]][/color]

虽潜水已久，但是他乡遇故知还是要打个招呼的，更何况是高手的文章。
虽偶尔一两处有些分歧，但罗版中关、马大于张是偶和英雄兄的共识，张、魏败马岱都是有效战例也是共识，讨论就不参合了，顶一个。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-11-27 05:14 编辑 [/i]][/color]

关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八长矛,标准长枪是丈二或一丈).
从这两件兵器上可以分析出两个人的战法:
1.关羽是个力量型,他的第一刀尤其沉重,准备不足或力量不足无论如何也抗不住但能扛住,斩华雄时他是无名小卒,华雄没把他放眼里,颜良想劝降他(有刘备书信),文丑打败了曹军十几个大将,不会有多少体力,所以都抗不助他一刀.
但只要抗住他第一下就基本不会败(如:纪灵,黄忠,徐晃,庞德......)
2,张飞兵器比别人长,就占据先手攻击的优势,可以打乱别人的节奏,但对敏捷型的没有好办法(如张合,马超).
结论:关张的武力很大一部分借助武器优势,比不上赵云\马超等科班\将门武将.

回复 #1 我不是英雄 的帖子

英雄兄，有这么称呼的吗：孔总参谋长？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-27 10:02 发表
英雄兄，有这么称呼的吗：孔总参谋长？ [/quote]

００７兄，我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问，还是对职务有疑问？

虽然罗本不是我讨论的重点方向，但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败，或者在交战中没有提，但在之前的交待中提到了诈败，也算是诈败。但没有提到诈败就一定不是诈败吗？我认为不是，除了这个例子外，还有其他一些例子，比如：
1）关公大怒，纵马向前，王忠挺枪来迎。两马相交，关公拔马刺斜便走。王忠赶来。转过山坡，关公拔马便回，大叫一声，舞刀直取，王忠拦截不住，拔回马走。
－－关羽是“拔马刺斜便走"，王忠是“拔回马走”，表面意思差不多，但实际意义完全不同。
2）封大怒，拍马轮刀，直奔孟达。战不三合，达大败而走，封乘势追杀二十余里。忽然一声喊处，伏兵尽起，左边一军冲出，为首大将乃夏侯尚；右边一军冲出，为首大将乃徐晃也。
－－这里也没有提到诈败一词，但孟达诈败的可能性依然很大。
3）关公骂曰：“吾今日匹夫须决胜负！不可收军！”言讫，二将交锋。斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。
－－这里庞德实际也是诈败。

我认为败走并不表示就排除了诈败的可能性，还要分析周边条件。具体到本战例，马岱对魏延和张飞都有诈败的可能性，也都有真败的可能。一旦认可了马岱对魏延就是真败，那么对整个武力体系会有颠覆性影响。

二、本文举例说篮球比赛常因本方不利暂停，却忘了另一条件，即篮球的暂停是要在死球状态（国际篮联规则）和本方控球状态（NBA规则）下才可以叫。篮球比赛没有说可以在对方正攻得起劲时叫暂停，否则对方不干啊，因为暂停并未干扰对方的进攻，所以可行。但鸣金呢，如果对方正占据上风，攻得正起劲，岂肯轻易放过？比如夏侯渊就被黄忠追杀了一阵，但恐有失的战例中无一出现对方不放而追杀的情况。暂停属于强制措施，双方必须执行，鸣金只是一方的要约，需要对方的配合才可行，恐有失战例中，对方都同意了要约，实际也代表着自己也同意鸣金。就象国际象棋，一方提出和棋，另一方同意才可以是和棋，并不表示提出方就是局面下风。

我们评价一个战例某一方优势实际暗含这么一个意思，就是继续打下去，优势会逐步转化为胜势，比如关张战吕布不倒，马超对曹洪等等。但本战例显然不是这样，假如第一个100回合马超有所谓的优势，那么在此后的战斗中，这个优势也完全不见了，也就是说，这个所谓的优势没有什么实际意义，它与胜负之间并没有转换关系。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 02:25 发表
黄忠连李严都搞不定，马超就更不用说了。 ... [/quote]

这是什么话，李严只有这一个单挑战绩，黄忠拿不下李严只能证明李严强，而不能证明黄忠弱。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 10:24 发表
００７兄，我只是用现代说法来打个比方而已。兄是对姓别称呼有疑问，还是对职务有疑问？ [/quote]
呵呵，好啊，重磅的文啊，要慢慢看。

ps：我估计em兄的意思是诸葛总参谋长 :lol:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 10:46 发表
虽然罗本不是我讨论的重点方向，但还是提一些自己的看法。

一、败走与诈败的关系。书中在交战中提示诈败当然是毫无疑问的诈败，或者在交战中没有提，但在之前的交待中提到了诈败，也算是诈败。但没有提到诈败 ... [/quote]

马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中，所举的三个例子，与吾所说的并非一回事。吾说的是，除非明文交待是诈败，或者败方有明显的诈败动作，否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例，虽然马岱回身箭射魏延，但没有其它相应的描写来证明这个动作是事先设计好的，在真败的逃走过程中使暗箭也是完全可能的。你所举的三个例子，没有败走和诈败的字眼，明显不是我所指的范畴，讨论的不是一回事。

二、蓝球确实是在死球状态或者本方控球状态才暂停，但单条同样也可以在两马相交后的暂时分开空隙鸣金收军。张飞曾两次单条吕布，马岱兄认为张飞虎牢的枪法渐渐散乱，和小沛一百余合未见胜负相比，是否有所不同？个人认为，马超在第一百合占有优势，如果不是刘备鸣金中止了的话，马超有可能化优势为胜势。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-11-27 11:12 发表


这是什么话，李严只有这一个单挑战绩，黄忠拿不下李严只能证明李严强，而不能证明黄忠弱。 [/quote]

兄认为马超和李严谁强？

回复 #10 我不是英雄 的帖子

马超可能强一点，但也不排除李严更强的可能

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 11:25 发表


马岱兄好。

一、在兄提到的败走与诈败的关系中，所举的三个例子，与吾所说的并非一回事。吾说的是，除非明文交待是诈败，或者败方有明显的诈败动作，否则败走只能视为真正的敌不过。魏延败走马岱那例，虽 ... [/quote]
1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗？我认为做不到，没法拿捏这么好的，什么时候鸣金是听上级命令的，命令一下就实施，要不然怎么叫急鸣金。
张飞对吕布两次交战当然不同，状态不同，回合数也不同。
呵呵，个人认为，按照趋势分析，两人一直打下去，占上风的将是张飞，最终张飞取胜，这种分析没有什么意义。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 11:46 发表

1、我说的就是你这种把败走排除诈败的方式过于直接。

2、你认为鸣金都是看着双方分开之后才实施的吗？我认为做不到，没法拿捏这么好的，什么时候鸣金是听上级命令的，命令一下就实施，要不然怎么叫急鸣金。 ... [/quote]

呵呵，岱兄，

既然书上都明明白白写的是“败走”了，如果没有其他明显的诈败描写，化繁为简有何不可？兄能排除真败也回头一箭的可能性吗？陈应飞叉掷赵云，难道也是诈败吗？

我举蓝球比赛的例子，只是做个大致类比而已，即便细节上略有出入，也不影响我所要表达的“技术性暂停”的实质。如果张飞不是处于下风，刘备为何又“恐”又“急”呢？

回复 #8 dddzz 的帖子

多谢兄台帮我解释！

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-11-27 11:36 发表
马超可能强一点，但也不排除李严更强的可能 [/quote]

马超比李严强是可以肯定的，基本上可以排除李严更强的可能。是强是弱，要靠战绩说话。兄不也说了，李严只有一个战绩，他能强过有无数亮点战绩的马超？

回复 #15 我不是英雄 的帖子

马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩，如果说战绩多就证明武力高，那许褚武力岂不是应该高于吕布？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-27 12:09 发表
多谢兄台帮我解释！ [/quote]
呵呵，多谢兄台指教。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-11-27 12:24 发表
马超战绩虽多却没有直接能证明他比李严强的战绩，如果说战绩多就证明武力高，那许褚武力岂不是应该高于吕布？ [/quote]

也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超[size=4][b]亮点[/b][/size]战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚，这些哪个比李严VS黄忠逊色？马超还不三合败张合，八九合败于禁，杀将N多。请问李严可有类似的[b]亮点[/b]战绩否？

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 12:09 发表


呵呵，岱兄，

既然书上都明明白白写的是“败走”了，如果没有其他明显的诈败描写，化繁为简有何不可？兄能排除真败也回头一箭的可能性吗？陈应飞叉掷赵云，难道也是诈败吗？

我举蓝球比赛的例子，只是 ... [/quote]
判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严，判定黄忠水平高于李严是可以的，判定李严高于黄忠也不是不可以，当然前者会得到更多地认同，但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合，则可以达到一定的程度，马超一定高于张合，如果有人说马超低于张合的，我敬而远之。

楼主要判定马岱对魏延是真败，包括马岱对张飞也是如此，我早已说了，我不否认有这个可能性存在，但如果这样判断，对武力体系会有颠覆性影响。张飞与魏延的关系怎么个摆法？

关于恐有失与下风的关系，我与甲乙丙争辩多日，说了半天甲乙丙也并未进行过系统论证，证明恐有失为何就代表着下风。如果楼主愿意做这项工作，我拭目以待。
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-198101-1-2.html[/url]

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 12:39 发表


也请兄台直接证明吕布比赵云强的战绩。

我可没说战绩多就证明武力高。我的原话是马超亮点战绩多过李严。马超VS张飞、马超VS许褚，这些哪个比李严VS黄忠逊色？马超还不三合败张合，八九合败于禁，杀将N多 ... [/quote]

老夫没说过吕布比赵云强，所以无须证明。

马超亮点战绩多过李严不等于李严就不强，黄忠拿不下李严更不能证明黄忠差。我兄认为黄忠拿不下李严是黄忠污点，这显然是先主观认定李严不强。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严，判定黄忠水平高于李严是可以的，判定李严高于黄忠也不是不可以，当然前者会得到更多地认同，但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合，则可以 ... [/quote]

老夫也是这个意思，如果李严高于黄忠，也一样有高于马超的可能，当然这种可能性不是很大。

搞笑，有人比孔明还牛，孔明都说了军中须是张、赵二将，方可与敌马超，什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超，竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马，卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德，玄德待李严甚厚。严曰：“费观虽是刘益州亲，某与甚密，当往说之。”玄德即命行。严入绵竹城，对费观赞玄德如此仁德，今若不降，必有大祸。观从其言，开门投降。玄德遂入绵竹，商议分兵取成都。忽流星马急报，言：“孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。”玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 14:20 发表

判定与一定是有区别的。

比如说黄忠与李严，判定黄忠水平高于李严是可以的，判定李严高于黄忠也不是不可以，当然前者会得到更多地认同，但要说黄忠一定高于李严则是证据不足。

但说到马超与张合，则可以 ... [/quote]

马岱兄，

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合，想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此，书上也已经写明马岱不十合败走，我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论？？这难道不是双重标准？如果你非要说马岱诈败，那么我也可以通过比较张合和于禁的实力，说明张合战马超没尽全力，有放水嫌疑。

我还不明白的是，为何承认马岱真败，便对武评体系会有颠覆性影响？张飞和魏延通过马岱来进行比较，只是间接的，如果两人在演义中只有这个单一战例可供比较，要说张魏一个档次也是可以的。但实际上，张飞和魏延还有其他例子，比如说，孔明认为只有张飞和赵云可敌马超，这等于表示他认为魏延不如张飞。而张飞还有很多例子证明他是超一流，魏延却没有，因此不能光凭马岱这个参照物便得出张魏武力一个级别的结论。

恐有失。其实从字面上并不难理解，是因为某某的单条表现让己方的人感到担心，而这个担心，难道不是来源于场上不太乐观的局面么？如果己方占优，或者局面四平八稳，那还有啥好担心的。恐有失，是对己方的表现信心不足的心理反应。
你和甲兄的辩论，我就不参与了。我记得煮酒是赞成恐有失与下风有关联，我也持这个观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-27 21:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-27 21:03 发表


马岱兄，

我认为你的说法自相矛盾。兄认为马超一定高于张合，想必你的理由是因为书上写明张不三合败。既然如此，书上也已经写明马岱不十合败走，我不明白为什么就不能得出魏延一定高于马岱的结论？？这难 ... [/quote]
张合未尽全力最多也是提前败走罢了，比如能坚持到二十回合，结果三回合就败走了，并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强，事实上我也认为魏延比马岱强，但魏延是不是真的10回合击败了马岱，两者不是一个概念。

两个不一样级别的武将面对第三武将能打出一样的战绩，那么我们怎么反推？比如A武将也是10回合击败了马岱，那么A是魏延水平还是张飞水平，我是无法继续进行下去了，如果战例的表现差异能达到这个程度，我看不出继续讨论武评还有什么意义。

对于恐有失，因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点，这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然，如果兄台能够写一篇系统地论证过程，我还是乐于继续讨论的。

[quote]原帖由 [i]萧峰[/i] 于 2009-11-27 20:28 发表
搞笑，有人比孔明还牛，孔明都说了军中须是张、赵二将，方可与敌马超，什么黄忠、魏延、李严统统地不能敌马超，竟然还有人认为李严可能高于马超。


李严慌下马，卸甲投降。军士不曾伤害一人。引见玄德，玄德 ... [/quote]

可笑，孔明的看法就绝对正确？孔明还认为马谡能守住街亭呢，结果怎么样？:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 22:16 发表

张合未尽全力最多也是提前败走罢了，比如能坚持到二十回合，结果三回合就败走了，并不能改变自身实力不如马超的现实。

我们讨论的可不是魏延是不是比马岱强，事实上我也认为魏延比马岱强，但魏延是不是真的 ... [/quote]

如果允许轻易揣测，那么很多战例都是有问题，都不是完全有效的。听说马岱兄对张郃的定位是一流，曹洪二流，我请问：曹洪能撑马超四、五十合不倒，为何反而比不三合败走的张郃低一档？兄难道真的是凭马超这个参照物来划分档次吗？李严和黄忠四、五十合不分胜负，兄又是根据什么把黄忠定为超一流，李严定为二流？如果魏延真败马岱便是对武评体系有颠覆性影响，照此标准，兄对张郃李严等人的定位，难道就不具有颠覆性？在演义里，本来就存在一些不按正常逻辑出牌的战例，比如说关羽一合斩华雄，但对纪灵、管亥等人，却没有办法用相同的逻辑来解释。因此，在对张飞和魏延进行武力定位时，他俩对马岱的战绩不应当成为惟一的、最主要的评判依据。其他武将也如是。所以不存在所谓的颠覆性问题。

关于恐有失和下风之间的关联，我并不想用长篇大论来进行论证。我只是参照现实生活经验，对这些文字描写做个人理解。如果兄能证明恐有失、急鸣金这些举动属于正常情况，则我也能接受你的观点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-28 04:25 编辑 [/i]][/color]

我的分档是以毛本为基础的，对嘉靖本并未进行分档。

至于说，张合与曹洪的关系，我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例，然后得出了自己的结论，结论再与战例验证，验证通过方可行。

曹洪、张合与马超的战例与两人的定位并不矛盾，张合败走时并未出现枪法散乱、气力不加等现象，如果张合勉力支持，很可能在更多的回合数之后才出现这样的现象，如此与张合高于曹洪是吻合的。而曹洪此时以掩护曹操撤退为第一目的，不敢轻易言退，所以死撑着。

我也不以有效无效来区分战例，在我看来，所有战例均有效，不同的是结论和说服力有差别。

我在分档一文起始说明中就提到了，由于很多武将战例很少，不可避免要用到一些主观设定，李严二流就是这么来的，李严一流也可以，开始我是想把李严列为一流的，但反对意见较大，所以列下去。

我对恐有失的立论已经在那里了，如果有不同意见，尽可去驳斥。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-28 08:27 发表
我的分档是以毛本为基础的，对嘉靖本并未进行分档。

至于说，张合与曹洪的关系，我在分档的时候是综合考虑了他们的所有战例，然后得出了自己的结论，结论再与战例验证，验证通过方可行。

曹洪、张合与马超 ... [/quote]
既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超，而是综合考虑他们的所有战例，为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢？

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-28 10:00 发表

既然在给张郃、曹洪定位时不只参照马超，而是综合考虑他们的所有战例，为什么给魏延、张飞定位时就不能综合考虑他们的所有战例呢？ [/quote]
我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例，但最后怎么验证呢，得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩，我找不到理由来解释这个现象，验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上，特意对张飞VS张合与马超VS张合进行了验证，验证可以通过才说明结论可行，如果验证通不过，就说明张飞定位在马超之上的结论是有问题的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-28 10:24 发表

我给魏延、张飞定位的时候当然是参考所有战例，但最后怎么验证呢，得解释为什么魏延和张飞对马岱能打出一样的战绩，我找不到理由来解释这个现象，验证通不过。

比如说我将张飞定位在马超之上，特意对张飞V ... [/quote]

所以说，在给魏延的武力定位时，不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过，在演义里，有些战例不能用正常逻辑来解释，最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推，则纪灵、管亥的水平都在华雄之上，甚至孟坦都不逊于华雄。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-28 10:36 发表


所以说，在给魏延的武力定位时，不能只绑在马岱这颗树上。我前面也说过，在演义里，有些战例不能用正常逻辑来解释，最典型的便是关羽一合折华雄。如果按着这个逻辑来推，则纪灵、管亥的水平都在华雄之上，甚 ... [/quote]
所以我只对毛本三国演义做整体性评价，嘉靖本的前后逻辑性我是搞不清楚的。

按毛本就没什么问题了，华雄就是在纪灵之下。

回复 #30 我不是英雄 的帖子

孟坦本来就不逊于华雄，只是某些人把华雄排的太高了，其实华雄就是个二流货

回复 #32 马腾 的帖子

如果按照LZ嘉靖本的标准，华雄曾十余合战胜孙坚，表现是相当的抢眼。在嘉靖本中，明确说明关羽是一合就斩了华雄。阁下不是推崇关羽么？那不应该看低华雄的武力呀。华雄越厉害，不是衬托出关羽更厉害么。

回复 #33 孙敬熊 的帖子

孙坚本来就缺乏表现，华雄打败饿着肚子的孙坚只能证明他不是垃圾。老夫向来客观，关羽斩将多了，总不能说只要和关羽交过手的就是一流猛将吧:victory:

[quote]原帖由 [i]如棋人生[/i] 于 2009-11-27 09:39 发表
关张二人都不是科班出身,所以标准武将所要求的弓马娴熟他们都达不到,从没有用弓箭伤敌的记录,关老二还经常被弓箭所伤(推测他可能是近视眼).
所以两个人都选择了奇门兵器:三国第一重刀(82斤),三国第一长矛(丈八 ... [/quote]
请问演义唯一一例二十回合以上斩将是谁干的?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-27 22:16 发表

对于恐有失，因为不乐观所以恐有失并不是理所当然的。
我在那个帖子的第11贴和第134贴系统地表达了我的观点，这个话题毕竟也是炒了很多遍了。当然，如果兄台能够写一篇系统地论证过程，我还是乐于继续讨论的。 [/quote]

粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见，吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

[b]恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武力下降了，要么就认为此时马超与此时的吕布相当。
2、马超对张飞100回合刘备恐有失，对许褚100回合，曹操并未恐有失。要么就认为马超的武力增长了，要么就认为此时的许褚比此时的张飞强。
3、马超对张飞100回合刘备恐有失，再打100回合，刘备不恐有失了。要么认为场面的形势是随时变化的，一会甲优势，一会又是均势，要么认为场面是可以逆转的，张飞正在逆转。
4、庞德战关羽，双方皆恐有失急鸣金，这该如何解释呢，关平和魏军到底看到什么样的场面？[/b]

1、在我的主题贴里已经回答了这个问题，即首战的一百合，张飞因为急躁，发挥不够稳定，略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合，曹操并未恐有失，和次战张飞对马超100合一样，刘备并没有恐有失，属于正常发挥。不过有一点需要指出，不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平，不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱，张飞也不十合败马岱，不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的，随时都会发生变化，否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条，非要决出胜负来不可。若真这样，只需要单条一次100合就行了，赢就赢，赢不了就永远都赢不了，何需重复劳动？次战张飞属于正常发挥，所以刘备也不着急了。
4、在罗本里，庞德战关羽，双方皆恐有失，但急鸣金的是魏军，关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了，魏军担心的是武力因素，关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年，关平自然不用担心。需要指出的是，这里没有不分胜负的描写，根据魏军的反应（包括战后反应），可推断出庞德此战落了下风，即：魏军恐庞有失而急鸣金，跟庞处于下风有关联。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 11:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-29 11:32 发表


1、在我的主题贴里已经回答了这个问题，即首战的一百合，张飞因为急躁，发挥不够稳定，略处于下风。
2、此时马超对许褚100回合，曹操并未恐有失，和次战张飞对马超100合一样，刘备并没有恐有失，属于正常发挥。不过有一点需要指出，不能简单地根据回合数给武将划等号。都是一百合平，不代表张飞=马超=许褚。这道理跟魏延不十合败马岱，张飞也不十合败马岱，不代表魏延=张飞。
3、我认为场上的局面不是恒定的，随时都会发生变化，否则张飞和马超也不会一而再、再而三地单条，非要决出胜负来不可。若真这样，只需要单条一次100合就行了，赢就赢，赢不了就永远都赢不了，何需重复劳动？次战张飞属于正常发挥，所以刘备也不着急了。
4、在罗本里，庞德战关羽，双方皆恐有失，但急鸣金的是魏军，关平是亦鸣金。理由书上已经写得很清楚了，魏军担心的是武力因素，关平担心的是关羽年纪大了。假如关羽当时是在壮年，关平自然不用担心。需要指出的是，这里没有不分胜负的描写，根据魏军的反应（包括战后反应），可推断出庞德此战落了下风，即：魏军恐庞有失而急鸣金，跟庞处于下风有关联。 ... [/quote]

老夫也是这个观点，张飞一合秒杀许褚，马超230合打败许褚，不代表张飞>马超.

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-29 11:32 发表


粗略看了马岱兄在那个主题贴里第11楼关于恐有失与下风的意见，吾针对马岱兄的4点意见谈谈吾的看法。

恐有失表示下风需要解释的问题。
1、张飞对吕布和马超都是100回合后刘备恐有失，要么就认为张飞的武 ... [/quote]
我也认为场面的局势是变化的，但这种变化应该是呈规律性，比如一方渐渐优势，那么这个优势只会越来越大，如果是一方出现一些优势，过一会优势就没了，甚至一会就处于劣势，那如何判断？就没法根据场面当中的形势来判断了，失去意义。

既然首战张飞的100回合是因为急躁而暂时下风，那么这个下风对于辨别张飞与马超的关系有什么意义呢，我认为没什么意义，说不定下次是马超急躁，马超就下风了。

年纪大是本因，场上的表现才是结果，理解不能这么直白，否则的话，关羽出战之前，关平就恐有失了，很明显，关平的恐有失是随着场上形势而发生的，关羽年纪大了这个条件是一直存在的。

继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。

看法：前面所举的例子，虽然都不是单挑正在进行的情况下，但还是有借鉴之处。兄所举的例子，正好反映了真的出现“有失”的情况，同样的例子还有刘备恐黄忠有失，派关兴、张苞助阵，但黄忠不许，结果黄忠真就有失了；诸葛亮恐老赵云有失，派关兴、张苞助阵，结果赵云真的在凤鸣山被包围，得靠关张才能突围。这里有“不幸而猜中”的意思。在单条进行中出现“恐有失”的情况，由于恐有失方及时中止了单条（鸣金收军），使得局势暂时不再朝着不利的方向发展，因此我们无法知道，如果不恐有失，最后会出现什么样的结果。

2、双方皆恐有失，比如关羽对庞德的战例，总不能说双方都看清楚了，都看到自己方趋势不利。
看法：双方恐有失的理由不是一样的，一方是恐技不如人，一方是恐老爹年纪大了。

3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失，如关张战吕布不倒，吕布一方并未出现恐有失。
看法：那只能说明吕布军是二百五，临场应变能力欠佳。

4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。
看法：这是不分胜负中的略微下风，只能意会，不可言传，写出来就和“不分胜负”的描写有些冲突了。

一般来说，下风之后接着最大可能就是败走，那么这个时候有没有必要“恐”？我认为是没必要的，既然上了战场，胜败乃兵家常事，很少有武将败不得，败了就败了，为什么要恐？在正常的击败战例中，败方通常都无激烈反应，败了再想其它措施，没有必要“恐”。

看法：以张飞的性格，就算处于下风也是打死不退的，君不见虎牢枪法渐渐散乱之时，他还在性起地顽强拚命呢。有些人就算处于下风也不肯败走，结果便是被杀了。那些被杀的武将，不太可能是在不分胜负的瞬间被杀的吧，想必也是在下风之中顽强抵挡，但最终因技不如人而丧命。在下风之中，有人选择败走，有人选择继续抵抗，这很正常。做为下风一方的旁观者，他当然要为自己人考虑，所以“恐有失”便是采取应变措拖的理由。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 12:32 编辑 [/i]][/color]

嘉靖本我没做过详细统计，但以毛本为例，恐有失表示下风的论点缺乏关键性的例证，相反，却有不少例证说明此论点并不成立。

1、一方恐有失，后来真的发生有失了。例证只有两个，韩玄对黄忠恐有失，结果第二天黄忠马失前蹄。关平对关羽恐有失，关羽中箭了。这两个例子都与下风无关。
2、出现了双方皆恐有失，对论点不利。
3、恐有失后出现接应的例子只有一个，孙权派凌统支援，可惜孙权不在现场。
4、没有一个恐有失的战例出现上下风的直接描写，相反不少出现不分胜负的交待，在部分胜负的情况下，是不是还有上下风的可能，也没有例子可说明。
5、恐有失鸣金后，对方没有一个追击的，而后还有再战的。

从纯理论上来说，恐有失表示下风是可以成立的，但问题是作者没有通过战例来强调这一点，一个有利的战例都没有，不得不怀疑作者是不是有通过恐有失表示一方下风的意思。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-29 12:29 发表
继续就134楼谈谈我的看法。

1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。

看法：前面所举的例 ... [/quote]
1、我说过，恐有两个意思，一是对未来的担心，二是一种不确定。下风则不同，下风后对局势是可预期的，恐则是不可预期的，诸葛亮并不认为赵云一定有失，而是可能有失。所以我认为恐有失的时候，实际表示还看不清楚，看清楚了好恐什么，直接助战或换将就完了。

3、这就是恐有失表示下风最不利的证据，真正下风时没有恐有失。

4、恐有失之后均无助战（除孙权不在场的战例外）也是反驳此论点的证据，明知道己方不行了，还不去帮忙？所以关羽直接就冲上去了，还恐有失干什么。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-29 12:20 发表

我也认为场面的局势是变化的，但这种变化应该是呈规律性，比如一方渐渐优势，那么这个优势只会越来越大，如果是一方出现一些优势，过一会优势就没了，甚至一会就处于劣势，那如何判断？就没法根据场面当中的形 ... [/quote]

马岱兄，
葭荫关张飞和马超这场单挑，虽然没分出胜负来，但不代表他们两个永远分不出胜负，否则孔明也不会说：“闻孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负，所以我们只能立足于讨论哪一方的表现更好一些。我认为自始至终，马超基本上没有出现过劣势，首战占优，次战和夜战持平。

我们是在针对某一次单挑进行分析。在不分胜负的前提下，谁表现得更好，谁就排名靠前。因此马超的某些优势，有助于他和张飞之间的排名。

对于一般武将，关羽的年纪不是问题，他同样可以斩将。其实战前关平就已经再三劝阻关羽了，但关羽不听，所以关平也没有办法。总不能说，关平从战前就一直担心关羽技不如庞德吧？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-29 12:37 发表

1、我说过，恐有两个意思，一是对未来的担心，二是一种不确定。下风则不同，下风后对局势是可预期的，恐则是不可预期的，诸葛亮并不认为赵云一定有失，而是可能有失。所以我认为恐有失的时候，实际表示还看不 ... [/quote]

既然你都说了，恐有失有两种情况，那么就不应该混为一谈。准确地说，一种是事先对未来的某种担心，一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断，准确性更高。

我之所以看高马超一线，是因为张飞后来的“扳平”，是在外力的帮助下实现的，不完全是靠他自己。这个外力，便是刘备的急鸣金。

纪灵和关羽二十合不分胜负，场上并没有任何纪灵处于下风的描写，兄是根据什么来认为纪灵此战处于下风呢？难道不是“少歇”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-29 13:41 编辑 [/i]][/color]

回复 #43 我不是英雄 的帖子

[size=3]英雄兄，我支持马岱兄的观点！
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’，也就是不小心就会出意外，并不一定是处下风才会出意外，主要是战场风险太大了！
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都是一种推论，据我所知，即使是扩大到所有古典小说都没有实际的例子支持英雄兄的推论！但是我却能找出例子来支持马岱兄的理论，比说我曾进提过的《锋剑春秋》中孙膑的侄子[font=宋体]孙燕大战王翦的时候，孙燕这方的主要指挥者恐有失鸣金收兵，结果孙燕拒不听令，反而奋勇打败王翦！其他的例子一定还有，有机会我可以找出来，三国演义里没有明确提到就不能证明英雄兄的理论一定正确，但我从外围找到佐证至少证明两位争论的正确性已经偏向马岱兄！[/font][/size]
[font=宋体][size=3][/size][/font]
[font=宋体][size=3]另外关羽和纪灵交手嘉靖版可没有不分胜负的字眼：[/size][/font]
[font=宋体][size=3]【关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等。】[/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-11-29 14:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-29 12:55 发表


马岱兄，
葭荫关张飞和马超这场单挑，虽然没分出胜负来，但不代表他们两个永远分不出胜负，否则孔明也不会说：“闻孟起世之虎将，若与益德死战，必有一伤”。因为这场单挑没分出胜负，所以我们只能立足于讨 ... [/quote]
要依据我的观点，并不认为一方恐有失就表示下风，张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点，张飞是扳回局势，气势属于上升阶段，再打第三个、第四个一百回合，分出胜负也会是张飞获胜。就象拳击比赛，一方在开始阶段占优，另一方逐渐扳平，一般更看好扳平的一方会最终获胜。

关羽的武力关平很清楚，关羽的年龄及状态关平也很清楚，庞德的实力关平也有一定了解，这些都是确定的，不确定的是交战场面的变化，打着打着，关平突然担心起关羽年老来，没法解释。

[quote]原帖由 [i]我不是英雄[/i] 于 2009-11-29 13:04 发表


既然你都说了，恐有失有两种情况，那么就不应该混为一谈。准确地说，一种是事先对未来的某种担心，一种是对正在进行当中的事情做出不利于己的判断。我认为后一种做为现场旁观者对未来即将发生的结局的判断， ... [/quote]
我说的是恐有失有两个意思，不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立，张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战？马超为什么肯放过？这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什么时候说过纪灵战关羽是下风？

庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。

[quote]原帖由 [i]馬騰[/i] 於 2009-11-28 12:30 發表
孟坦本來就不遜於華雄，只是某些人把華雄排的太高了，其實華雄就是個二流貨 [/quote]


這才是正解!

華雄被很多人排得太高了,什麼一流,準超一流甚至超一流也有人排,

實際上強二流已經是見頂了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。 [/quote]

马忠都能射死黄忠，很难想象黄忠能百合战平关羽:()

回复 #48 常山虎將 的帖子

华雄和吕旷是同一个级别的，他们都有轻松斩垃圾武将的亮点，也都有被超一流秒杀的污点

回复 #50 马腾 的帖子

[size=3]马腾兄，其实华雄的实力是个谜，说他超一流也行，说他二三流也可以！
其实他的实力对照人物全部是无法确定武力的，就算是孙坚，虽然有勇名，但是也是没有确定实力的战例！[/size]
[size=3]所以他的实力确定只能靠关羽，如果一合就被关羽斩了，那么好象他顶多就是孟坦之流的水平！[/size]
[size=3]但是关键在三国演义里，关羽秒杀现象就不好说对手实力强弱了，比如说文丑，如果没有其他战例支持，那么和华雄的下场是一样的！[/size]

回复 #51 emony007 的帖子

如果说华雄武力无法确定，可高可低，吕旷也一样。
文丑即使没有其他战例支持也一样是超一流，因为他和颜良齐名，在袁军武将的排名中高于张合高览，想否定文丑除非颜良张合高览等武将都没有表现

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-29 20:26 发表
庞德都能杀退魏延，很难想象魏延能十合击败马岱。 [/quote]

公主，庞德可是奋力向前救主，另外战退与战败还是有点区别，“战退”，似乎表明魏延眼见杀曹无望，不得不提前放弃了和庞德的缠斗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 01:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-29 19:41 发表

要依据我的观点，并不认为一方恐有失就表示下风，张飞与马超的交锋是明明白白的平手。

即使按照马超第一百回合占优的观点，张飞是扳回局势，气势属于上升阶段，再打第三个、第四个一百回合，分出胜负也会是 ... [/quote]

平手是结局，但在此过程中两人的表现未必就完全一致。

张飞能扳回局面，是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已，并非马超表现不好造成的。对于马超来说，他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判，我认为他其实是恐张飞有失。

关于兄的张飞先处劣势，后扳平，如果继续下去会是张飞取胜的观点，即便是在现实生活中，也不是绝对的。在比赛过程中，你来我往地拉锯，谁胜出很难讲，先领先后被扳平，又重新领先胜出的例子，多的是。

关于关平鸣金，并非突然，而是在对手魏军先急鸣金的情况下，关平为了避免关羽乘势追击涉险，顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中，已经看出来，关平认为关羽身为主帅，重于泰山，不能轻易涉险。后来庞德诈败，关羽追击，关平恐有失而赶上去，也印证了这一点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 05:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-11-29 19:46 发表

我说的是恐有失有两个意思，不是两种情况。

“外力”之说根本无法成立，张飞战吕布的时候怎么不用“外力”而是助战？马超为什么肯放过？这种解释即使在支持“恐有失表示下风”的网友中也是少见的。

我什 ... [/quote]

刘备急鸣金中止了单条，这怎么不算是外力介入呢？

张飞战吕布，你指的是虎牢那次？第一，以刘备当时的身份，他还没有资格发出鸣金的命令。第二，当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布，所以并非处于传统意义上的单条决战状态，就算盟军方面鸣金，吕布方未必买帐。

关于刘备鸣金，为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵，纪灵提出少歇，关羽也同意一样。

关羽纪灵一战，难道兄认为纪灵没有处于下风？
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 03:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-11-29 14:00 发表
英雄兄，我支持马岱兄的观点！
在两位辩论中提到的‘恐有失’一般来说叫‘恐有疏失’，也就是不小心就会出意外，并不一定是处下风才会出意外，主要是战场风险太大了！
其实两位说道恐有失等不等于下风的理论都 ... [/quote]

呵呵，007兄细致博学，吾表钦佩。

兄从外围材料找到支撑马岱兄的证据，我认为说服力还是不够，毕竟不同的作者，逻辑思维有很大不同。比如说，武侠小说里，在对决中经常出现某高手先处于劣势，后来又奇迹般地反败为胜的情况。但是在三国演义里，这种情况基本上是不存在的。

关于关纪之战，确实是我记忆有误，毛本有不分胜负的描写，但罗本没有。谢谢兄的指正。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:07 编辑 [/i]][/color]

关于华雄的武力定位

华雄败孙坚，斩祖茂、鲍忠、俞涉、潘凤，当袁绍惊问十八路诸侯“汝众诸侯许多将士，只无一人可追华雄？”之时，众官默然。如果华雄只是二、三流武将，试问演义里有哪一个二、三流武将能如此威风八面？难道那些诸侯手下皆酒囊饭袋之辈？
除了曹操，这些诸侯可是包括袁绍、袁术、马腾、孙坚等这些雄霸一方的人物在内，他们手下并不泛好手，诸位也都能数得出来。若说十八路诸侯手下尽是些连二、三流都不如的货色，我是不相信的。拥有程普、黄盖、韩当、祖茂这等阵容的孙坚，居然被华雄杀了个四零八落，呜呼哀哉。

有人说，孙坚是因为饿肚子才败阵。未必。军中缺粮，不等于一点粮都没有。再饿也不一定就能饿到主将。看看孙坚当时的情况：坚败，雄赶来，坚连放两箭，皆被华雄躲过，尽力气放第三箭，力大拽折了鹊画弓，弃弓纵马穿林而走。
力气大到能拽断弓箭，可见孙坚败走不是因为饿肚子气力不加，而是技不如人。
综上，窃以为华雄应是一流武将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 我不是英雄 于 2009-11-30 02:20 编辑 [/i]][/color]

同意楼上英雄兄的意见，华雄是个bug，从下往上排会得出关羽武力演义第一并远远超越其它超一流武将，从上往下排会得出孙坚三流甚至都不如，和程普，黄盖，韩当这些准一流和强二流并列的祖茂接近四流的水平。

其实从逻辑性讲，华雄斩诸多"骁将"，"上将"，败孙坚，斩祖茂的描写疑点很少，可信度很高。而和关羽一战却和他之前的战绩反差很大，自然会让人怀疑此战的有效程度了。

不同于吕旷，吕旷一共就两战，斩岑璧和被赵云数合杀，两者描写程度相当，要么都可信，要么都不可信。都可信的话说明三国里面能斩将的武将并不都是超一流，一流，二流武将也有实力，但同时有些能斩将的二流武将也可能被超一流斩。

回复 #54 我不是英雄 的帖子

张飞能扳回局面，是因为他的心态从急躁回归到比较正常而已，并非马超表现不好造成的。对于马超来说，他的状态一直都比较稳定。从孔明“必有一伤”的话来研判，我认为他其实是恐张飞有失。
－－此言差矣，诸葛亮宁愿冒险单枪匹马去说服马超，爱才而已。

关于兄的张飞先处劣势，后扳平，如果继续下去会是张飞取胜的观点，即便是在现实生活中，也不是绝对的。在比赛过程中，你来我往地拉锯，谁胜出很难讲，先领先后被扳平，又重新领先胜出的例子，多的是。
－－如果真是这样，在一场平手战例中，优劣是随时转换的，那么一方的暂时优势又能说明什么问题呢，什么都说明不了。

关于关平鸣金，并非突然，而是在对手魏军先急鸣金的情况下，关平为了避免关羽乘势追击涉险，顺势也就鸣金了。关平一直就反对关羽出战庞德。从关羽父子的对话中，已经看出来，关平认为关羽身为主帅，重于泰山，不能轻易涉险。后来庞德诈败，关羽追击，关平恐有失而赶上去，也印证了这一点。
－－关羽不是优势吗，优势情况也恐有失，说明了下风并不是恐有失的必要条件。

回复 #55 我不是英雄 的帖子

刘备急鸣金中止了单条，这怎么不算是外力介入呢？
－－我说的是，较少有人认为张飞能扳回局势是因为暂时中断喘了一口气，反正我还是第一次听说。

张飞战吕布，你指的是虎牢那次？第一，以刘备当时的身份，他还没有资格发出鸣金的命令。第二，当时是袁绍令八路诸侯围攻吕布，所以并非处于传统意义上的单条决战状态，就算盟军方面鸣金，吕布方未必买帐。
－－刘备没资格，总有人有资格吧。

关于刘备鸣金，为什么马超肯放过的问题。这也许来源于马超的自信吧。好比关羽战纪灵，纪灵提出少歇，关羽也同意一样。
－－问题是，所有恐有失战例中，恐有失一方鸣金后，对方一律没有追击。

关羽纪灵一战，难道兄认为纪灵没有处于下风？
请问兄是否认同演义里有“虽不分胜负、但高下已分”的情形？
－－请问“虽不分胜负、但高下已分”是谁提出来的理论，具体涵义是什么？关羽战纪灵，书中并没有写场面上纪灵处于下风。