转：关于教育改革

1． 现存教育制度最主要的两大弊端

  

1．1          错误的教学理念扼杀了学生的质疑和创新能力

  

“学生的创新能力（创造性）”这个词一向是某种非常重要的教学目标的代名词。几乎每套教材，每次教改都会把这个词放在嘴边，大量的教育者都带有为当代学生创新能力担忧的情绪，可是却很少有人真正深入地研究过，当代学生的创新能力究竟是怎么丧失的。

  

创新，到底是一个什么样的概念？每一个人，从一出生开始，对他/她所处的这个世界几乎是一无所知的。正如洛克所说：“每个婴儿都是一张白纸，所有的知识都来源于经验。”经验，既包括后天自我所经历的内在、外在的表象，同时也包括后天所受到的教育——知识的直接载体。

  

那么，既然人的知识和对世界的认知全部来自于后天，那属于人本身的创造性又是从何而来呢？简单地说，新颖，就意味着不同，创新就意味着与原有的成规或方法所不同的行事方法，或称之为“不同的想法”。而不同的想法其积极面带有对一种事物的新的理解掌握和应用方式，而消极面就带有对原有模式的抵触和挑战，甚至是质疑和否定。没有对旧成规的质疑和否定，哪来创造新模式的动力和理由？

  

在整个人类知识的发展史上，质疑扮演了极其重要的角色，没有质疑，就不会有任何创新和进步。对于教育来说，质疑的能力的培养方式，最重要的一点就是，给予学生不同的观点和认知，使其能够对他们进行比较，从而发现各自的优劣。这个品评优劣的过程，恰恰就是对成规质疑的训练。而目前中国教育所缺少的，正是这一点。

  

在我们的教科书中，对于一个定律，一类学说或一套世界观，只要是被既定为“正确的”知识，鲜见任何挑战和质疑，也从未为学生展示其他的知识和学说的可能性。这种单一模式的知识体系才是扼杀学生创新能力的罪魁祸首。举例来说，在物理教育当中，几乎整套高中课本都严格地符合牛顿力学模式的世界观，包括分子学、电学、力学在内的所有知识范畴都严格地隶属于牛顿学说的世界模式。而对相对论、量子力学、混沌学说等产生的世界观，完全不予提及。这就给学生制造了这样一种假象：当前的物理学是完整统一的，不存在漏洞和质疑可能的。某一种理论，某一种学说，可以完美地解释经验中的一切表象，并且不同层面之间融会贯通，浑然一体。于是其他形式的学说体系，尤其是与当前所承认和被教授的知识模式有冲突和矛盾的内容，便被直截了当地不予提及，以免使这种完美的表象受到影响。这就是限制和扼杀学生质疑能力的根本所在。

  

可能很多人认为，以高中生的知识水平，完全不可能理解洛仑滋变换方程或者电子云等较深的物理知识，所以完全没有必要将之包含在高中课本当中，即便略有提及，大部分老师采取的方式也是略过不讲（有些老师可能会说我让学生回家自己看了，其实这种说法完全是自欺欺人，不包含在考试范围内的知识老师都不屑于讲，学习压力如此之重的学生有几个屑于去看？）。然而我要说的是，并非我们就一定要让学生深刻地理解和掌握广义相对论之流的高端知识（其实在西方完全是基础教育），我们需要的是给学生展示在书中既定模式之外的其他知识体系和世界观。从而扩展其思维方式，使其有能力对现有模式提出质疑。

  

有不同，才可能有比较。有比较，才可能有质疑。有质疑，才可能有创新。

  

  

1．2          过大的学习压力严重影响了学生的学习积极性

  

就山东目前的（教改之前）高中教育强度来看，学校对于学生时间的利用基本已经达到了人类所能承受的极限。高中学生每日在校的最短时间从早晨6点50至晚上9点半（夏季更晚），除去午饭和晚饭总计2小时左右的时间，学习时间共计12小时，强度为正常从业人员的150%。高三学生没有双休日，每月放假时间大约2天或者更少。

  

或许有些人认为，这种高强度的教育对学生意志的磨练，对于能够坚持下高中三年的学生的未来学习会起到极大的帮助。可是令人百思不得其解的是，从如此“磨练”中走出来的高中们，这些在高压下终于获得了优异成绩和“丰硕成果”的天之骄子，却在大学里每天上演着逃课、网吧通宵、挂科补考甚至重修的怪事。

  

过高强度的教育，真的有可能使学生的意志得到磨练，甚至使其学习积极性得到提高吗？在我看来，这完全是在缘木求鱼，南辕北辙。就大学生，尤其刚升入大学的大一、大二学生来看，普遍不无正业，毫无学习积极性的现象的根本原因，恰恰是过高强度的高中教育。在高中，沉重的学习负担不仅仅对学生的身体造成不良的影响，对学生精神也产生了更为严重的摧残。每一个年轻人都有对知识的好奇和渴求，如若对其进行正向培养和适度的引导，则会自然引发学生强烈的学习积极性。然而劳动改造式的工作强度和永远不会结束的考试和作业却让每个身心尚未成熟的年轻人不得不对学习产生强烈的抵触情绪。这就导致了他们一旦离开高中这个樊笼，来到大学这种高度自由缺乏限制的环境中，习惯于被逼迫学习的他们自然难以自持，很多人直接把恼人的学习抛诸脑后。

  

诚然，人都有惰性，尤其是在适应了高压环境之后一旦解放，这种惰性就会变得更加强烈。但是在谴责学生惰性的同时，教育者们是否也应该反思，高中教育的这种揠苗助长的方式，对于国家“未来的栋梁”真的产生了益处么？升学率冷冰冰的数字所体现的所谓教学质量与学生完善的人格和积极向上的求学精神，究竟孰轻孰重？


  

2． 教育改革可能在何种程度上对现存制度进行改良

  

教育改革不可能是一蹴而就的事情，无论如何大规模的教改，都只能是一个循序渐进过程当中的一环。教育是国家的根本，而国家的根本必然牵扯着无数的利害关系，在所有这些没有被彻底改变之前，现行的教育体制也必然无法被彻底改变，这是毋庸置疑的。尽管如此，当前教育如此弊端仍然使有责任心的教育者所无法坐视。那么，我们就应该自问，在当前的大环境下，高中的教育改革究竟能做到何种程度？

  

首先，我们必须正视两个前题。第一，如果国家不提高对高等教育的投入力度，那么高考仍然是残酷的，高中教育也是必须为高考进行服务的；第二，如果高中教育仍然被定位为学生接受高等教育的前提，那么其教育内容的实用性永远不能和其教育内容的基础性相提并论。

  

有了这两个前提，我们在来讨论究竟我们还能做什么的问题。

  

第一，作为对中国当今物以稀为贵的高等教育的资格进行筛选的高考进行准备的高中教育，最主要的目标诚然是能让努力读书的学生有一个好成绩，上一个好大学。但是这种想法未必一定要建立在令人难以忍受的学习强度之上。众所周知，尽管国家目前仍然实行着极不公平的不同省份不同分数线的原则，然而每个省份内部却是统一分数线的。那么也就是说，整个山东省内实行着如此高强度的教育，完全是在自己逼自己。水涨船高，同样，水线低了大家都会轻松。如果这样一种共识能够达成，那么学习强度上的弊端必然得到极大缓解。但是显然，并非每个人都有这样的觉悟。有的教育者可能会有这样的担心：如果我们降低了学生的学习强度，但是有人却无视这种共识，始终保持高压政策，那么吃亏的岂不是我们的学生？这的确是一个难以解决的问题，而难以解决的问题总还有那么一个解决办法，那就是强制执行。如果教育改革者真的有为学生减缓学习压力的诚心和决心，那么强制一定范围内所有高中教育体系减轻教育强度是唯一的可行可效之策。

  

第二，作为对于大学教育做准备和铺垫工作的高中教育，打好基础，打牢基础永远是比所谓生活技能等等细枝末节更加重要的工作。很多老师犯愁像缝沙包这样的“生活技术”该如何在实际成绩中有所体现？其实，要激发学生的学习积极性，提高学生的创造能力，完全没有必要在这种末等技术的教育上下工夫。既然学生到高中里是来学习基础知识的，那么就完全没有必要教授给他们本不需要的技术性能力——真的想上完高中就进入社会的人，完全可以去技校嘛！而学术性学府所更应该教授给学生的，应该是那些可以促进他们获得更多益处的基础知识性能力。譬如说，更加广泛和不同的知识体系与世界观，除现有知识框架外更多可选性的学术理念。这些东西不必过深过多，点到即止，只秉持着为学生提供更开阔的眼界和思维的目的，用不同的理论体系使其有对现有体系进行比较，从而进行评判甚至是质疑的能力，这类教育的目的也就达到了。在考核性方面，理论性教育也显然比技术性教育更有优势，而这些理论大略本身，也为即将转精于该领域的学生的未来学习提供了基础。

楼主只要认清两点，就不会有疑问：

1.中国教育的主要目的是分配；

2.目前的教育制度在公平性上有无与伦比的优势。（你可能认为中国教育的公平性已经很有问题了，但这仍然是“最不坏”的一种）

现代版科举:titter:

1、天朝教育一直缺钱（其他方面嘛，群众眼睛是雪亮雪亮滴）
2、老师就是在这种教育中长大的。
    自己尚处于晕菜之中，怎么给学生拓宽思路？
3、天朝不需要创新，需要顺民、良民！
4、教育改革有动力么？阻力倒是蛮大的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lichunhui 于 2009-11-17 14:01 编辑 [/i]][/color]

如果真要全改成了所谓的“素质教育”，穷人要么回家哭要么造反，你信不。

韩寒语:教师有愧于阳光下的职业的根本就是除了去食堂打菜的时候很少暴露于阳光下.

站着不是教师工作累的理由,就像出租车司机不会觉得一直坐着是舒服一样.

对 “ 错误的教学理念扼杀了学生的质疑和创新能力 ”有不同看法。

思维定势（Thinking Set） 是由先前的活动而造成的一种对活动的特殊的心理准备状态，或活动的倾向性。在环境不变的条件下，定势使人能够应用已掌握的方法迅速解决问题。而在情境发生变化时，它则会妨碍人采用新的方法。消极的思维定势是束缚创造性思维的枷锁。
我认为初中生尤其是成绩差的学生正是缺乏思维定势。

教育的问题不仅缺乏启发，更主要是限制提问。
如化学，初中定义的氧化还原与高中的定义不同，就经常被我用来启发学生。
学生只有在水平达到一定程度时才会提出有价值的问题而不是钻牛角尖。
给学生一个宽松的学习环境自然能培养创新能力 。

教育最需要做的是：
1、让家庭教育起作用。
1、改变大学严进宽出的现状。
2、提升职业高中的价值。

现在的基础教育是围着高考指挥棒走的，而高考目前是不可替代的，是让更多农村孩子走进大学校门的有效途径。

有兴趣的到美日去看看现在的美日高中大学生的平均素质怎么样就知道所谓的“素质教育”是个什么东西了。我在美国上学的时候参加过一个party，旁边的是个印度小子，还有个美女------美国女生。自我介绍后那个美女倒是兴致勃勃：“Oh, 你们两个也算邻居了！” 说得我和那个印度小子还挺高兴。然后那美女又来一句：“中国在印度的南边，一定很热吧？”:hz1043:

回复 #10 当阳侯杜元凯 的帖子

这没什么，你中国教育认为理所当然的，人家美国教育不一定要认账

美国初中生不能心算9×9，你会觉得奇怪吗？

回复 #10 当阳侯杜元凯 的帖子

中国学生对自己周边的地理应该是熟悉的，但是如果问欧洲美洲非洲的地理，也许闹出这种笑话的也不少。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-12-31 22:25 发表
这没什么，你中国教育认为理所当然的，人家美国教育不一定要认账

美国初中生不能心算9×9，你会觉得奇怪吗？ [/quote]

这种东西对美国造成的影响非常深远，不是一个简单的话题。先谈谈我的一点思考。我上学的时候有老师说过，目前美国学生还在学理工的只有17%。我的老师给大学生们上课考试，我帮忙批改试卷。所有的题目都不超出国内高中水平，就这还需要拼命给那些学生找分才能让其中的一多半及格。我所在的学校在全美公立大学排名中也是前二十五的“好”学校，学生不过这个水平。可能有人说研究生如何，美国的理工科研究生中留学生比例更高。我那个学校的电子工程，全部学生中中国学生占一半，印度学生占剩下一半中的一半，以至于探讨问题都是一半汉语一半英语。我所在的研究室一共六个人，一个意大利女生，一个伊朗男生，四个中国学生。整个我所在的办公楼里面找个美国学生比找中国学生可费劲多了。

随之而来的问题自然是，单凭美国本土生源，他们毕业后成为产业的劳动力，你想想他们有没有可能为制造业，建筑业等等产业，大规模地提供一些比较高级的技术人才？无非只能成为初级技术人才或者简单的劳动力。现在这方面的高级技术人才，很大程度上美国就是靠外国人顶着。我现在工作的这个企业，在我这个行业，规模上全美第四，股市上全美前三，关键的技术研发部门基本上全是中国人，其他部门的技术骨干中国人占一半。仅在我这个城市的部门，中午中国人吃饭可以坐三桌，这还没包括在北京的部门，不少技术工作外包给中国了。美国作为超级大国，对于外来人才还是有相当的吸引力，这个优势暂时中国望尘莫及。而中国如果走美国同样的道路，这些关键的技术位置谁来顶呢？还不要说以中国目前这些实业的规模本身就比美国大得多。这种事情不先考虑好就盲目效仿美国的什么事情，无非是个东施效颦。过去几年美国各种东西都外包，甚至包括军工生产，对美国而言颇有无可奈何之意。最直接的后果就是美国现在无论采取什么措施来刺激经济，由于大部分产业外包，这些刺激都不可避免地外流。对全球也许是个刺激，对美国本土的效用已经事倍功半。美国现在还有些中国不能比拟的优势，这不假，见贤思齐也没什么可奇怪的。但这种教育状况只能造成美国优势的丧失，并不是值得去“思齐”的地方。泼洗澡水的时候不能把澡盆里的孩子一起泼掉，把孩子放在床上的时候也不能连带着污水都放床上。仅此而已。

回到LZ所说的教育改革，真不知道这个改革的目的是什么。以中国的产业结构而言，制造业，建筑业等理工科产业在可以预见的将来仍然会是中国产业的主流，我想这个结论还是可靠的。那么对于学生就业而言，他们也大多数会为获得这些产业中的一个位置而奋斗。无论怎么改减轻学生负担，都无法阻止事实上的压力。这一点在日本体现得最为明显。日本现在的公立中学高中大部分管理松散，已经起不到真正意义上的教学作用，结果就是不少日本学生下课后还要去各种“塾”，类似于中国的私立补习班，否则就要在考大学时失败被淘汰。日本比较好的“塾”里面也是真正的魔鬼训练，我的师兄有小孩在里面就读，学习时间不低于6小时，没有一天不是披星戴月回家（东京夏天的日照时间并不短），其中的休息时间不超过20分钟。

中国如果实行这种教育体制，只要类似的社会压力存在，最后的结果无非是会成为类似日本的样子。白白增加学生和家长的经济负担而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2009-12-31 23:10 编辑 [/i]][/color]

其实一个人的创造力有些时候经常会被高估。我觉得一个人创造力多好并不重要，重要的是能够真能为自己的创新想法付诸行动。

我以前经常和别人说，如果你生活中遇到什么不爽的事情，大多数时候你离发现商机就不远了。但也许你一天能发现上百个商机，但这里面对你有可行性的可能没几个。。。或者即便有可行性你未必敢于冒险去做。那么既然这样，你当初想到的创新无论听起来多么有道理，它最终的价值也是零。。。这种创造力不要也罢。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2009-12-31 22:51 发表


这种东西对美国造成的影响非常深远，不是一个简单的话题。先谈谈我的一点思考。我上学的时候有老师说过，目前美国学生还在学理工的只有17%。我的老师给大学生们上课考试，我帮忙批改试卷。所有的题目都不超 ... [/quote]



你这是在用其它国家的发展模式去衡量美国，美国的强大之处恰恰在于其独特的发展模式


美国的发展方式与其它国家不一样，美国是个移民国家，任何人都可以成为美国人

美国提供最好的待遇，最好的设备，最好的环境，吸引全世界各地最有才华人纷纷投奔美国。而正因为美国个移民国家，这些人通常会选择留下来，外国人就变成了美国人，以后继续如此。

而日本和德国永远赶不上美国，就是因为民族的因素，这个两个国家不接受外国人，对外国人才的吸引力有限。日本和德国的一切人才都要靠自己培养，而且这两个国家人口有限并且老龄化严重；美国不需要自己培养人材，美国直接让外国最好的人材变成美国人

中国的潜力在于人数够多，只要很少比例的人培养成人材就够了。其实中国从来不缺人材，中国的问题主要在于制度。

还有个问题不知道大家有没有注意到。减负会导致初高中教育脱节。
初中很简单，以致高中必须的基础知识初中根本不教，更谈不上掌握。
有学校还特地在高一教初高中衔接教材。那些没有教的学校，很多学生只能课外补习了。

现在的教科书是越来越简单了。作业还是依旧的难。
温州近几年中考很简单，成绩很高。总分680，语文扣30分就没希望进最好的学校了，结果是一中老师抱怨学生水平太差。

高中教学任务重也是事实。
高一有语文、数学、英语、物理、化学、历史、政治、地理。而且数学又是最难理解的函数。

nod，当年初中的时候可是数学王子，现在看看初中的数学题，竟然有许多不会做甚至看不懂:hz1001:

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2010-1-1 18:56 发表
现在的教科书是越来越简单了。作业还是依旧的难。
温州近几年中考很简单，成绩很高。总分680，语文扣30分就没希望进最好的学校了，结果是一中老师抱怨学生水平太差。[/quote]

这是考试设置本身的问题。中考高考这种选拔性考试，必须把考生分出层次来。大家都100和大家都0分是一样没有意义的。我高考的时候老师说过，每年全国高考有个难度系数，就是全国范围内的平均分。这个难度系数一般都在50-55之间晃荡，这样才能将不同成绩的学生分开供各院校挑选。温州这种考试设置，考官们不知道想什么呢。分不出层次来，可不就是事实上纵容滥竽充数。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-2 07:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-1-1 23:16 发表
nod，当年初中的时候可是数学王子，现在看看初中的数学题，竟然有许多不会做甚至看不懂:hz1001: [/quote]

很正常。我现在看初中的数学题也是很头疼的。不是不会，可是离开了列方程微积分等大学的内容真不知道怎么解。:hz1058:

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-2 00:05 发表
这是考试设置本身的问题。中考高考这种选拔性考试，必须把考生分出层次来。大家都100和大家都0分是一样没有意义的。我高考的时候老师说过，每年全国高考有个难度系数，就是全国范围内的平均分。这个难度系数一般都在50-55之间晃荡，这样才能将不同成绩的学生分开供各院校挑选。温州这种考试设置，考官们不知道想什么呢。分不出层次来，可不就是事实上纵容滥竽充数。[/quote]
考试应该有个难度系数，学生会主动去做难题、偏题。所以不可能减低考试难度。
所以不改革考试，只改革教学提什么素质教育根本不合理。
只改革考试减低考试难度，不改良学校的接收能力，也是不合理。

儒家，应该算是素质教育最全面的了……
做人……吼吼……

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-1 00:51 发表


这种东西对美国造成的影响非常深远，不是一个简单的话题。先谈谈我的一点思考。我上学的时候有老师说过，目前美国学生还在学理工的只有17%。我的老师给大学生们上课考试，我帮忙批改试卷。所有的题目都不超出国内高中水平，就这还需要拼命给那些学生找分才能让其中的一多半及格。我所在的学校在全美公立大学排名中也是前二十五的“好”学校，学生不过这个水平。可能有人说研究生如何，美国的理工科研究生中留学生比例更高。我那个学校的电子工程，全部学生中中国学生占一半，印度学生占剩下一半中的一半，以至于探讨问题都是一半汉语一半英语。我所在的研究室一共六个人，一个意大利女生，一个伊朗男生，四个中国学生。整个我所在的办公楼里面找个美国学生比找中国学生可费劲多了。

随之而来的问题自然是，单凭美国本土生源，他们毕业后成为产业的劳动力，你想想他们有没有可能为制造业，建筑业等等产业，大规模地提供一些比较高级的技术人才？无非只能成为初级技术人才或者简单的劳动力。现在这方面的高级技术人才，很大程度上美国就是靠外国人顶着。我现在工作的这个企业，在我这个行业，规模上全美第四，股市上全美前三，关键的技术研发部门基本上全是中国人，其他部门的技术骨干中国人占一半。仅在我这个城市的部门，中午中国人吃饭可以坐三桌，这还没包括在北京的部门，不少技术工作外包给中国了。美国作为超级大国，对于外来人才还是有相当的吸引力，这个优势暂时中国望尘莫及。而中国如果走美国同样的道路，这些关键的技术位置谁来顶呢？还不要说以中国目前这些实业的规模本身就比美国大得多。这种事情不先考虑好就盲目效仿美国的什么事情，无非是个东施效颦。过去几年美国各种东西都外包，甚至包括军工生产，对美国而言颇有无可奈何之意。最直接的后果就是美国现在无论采取什么措施来刺激经济，由于大部分产业外包，这些刺激都不可避免地外流。对全球也许是个刺激，对美国本土的效用已经事倍功半。美国现在还有些中国不能比拟的优势，这不假，见贤思齐也没什么可奇怪的。但这种教育状况只能造成美国优势的丧失，并不是值得去“思齐”的地方。泼洗澡水的时候不能把澡盆里的孩子一起泼掉，把孩子放在床上的时候也不能连带着污水都放床上。仅此而已。 [/quote]


混淆了一个地方，吃饭坐三桌的“汉族人”而已，并非“中国人”，美国的优势是在于大家都争着做美国人，中国的劣势是没有人争着做中国人。当阳侯绿了吗？

西方致富的原因:抢劫,诈骗,贩毒,拐卖人口……

中国的教育也开始侧重此类高级人才的培养了......

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-4 18:48 发表

混淆了一个地方，吃饭坐三桌的“汉族人”而已，并非“中国人”，美国的优势是在于大家都争着做美国人，中国的劣势是没有人争着做中国人。当阳侯绿了吗？ [/quote]

部分同意，我也说了美国目前在吸引外来人才上的优势暂时中国还比不了。整体而言，恕我直言，乱七八糟的我不打算回答。

中国人跟美国人不能去比，美国人是一个大杂烩，但中国有一个庞大的民族－汉族。所以中国与美国的发展风格完全不一样，美国是吸引人来，中国是要把人送出去，以色列为什么牛，因为美国的犹太人牛。

所以中国是要拼命把人送出去，当世界各国的华人经济都成气候时，中国想不强大都难，中国用的是一种全新的侵略方式，人口侵略。

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-1 00:42 发表




你这是在用其它国家的发展模式去衡量美国，美国的强大之处恰恰在于其独特的发展模式


美国的发展方式与其它国家不一样，美国是个移民国家，任何人都可以成为美国人

美国提供最好的待遇，最好的设 ... [/quote]
移民并不是一个完美的主意，甚至不是一个好主意
以往美国的移民很好在于他们都来自大致类似的文化圈
而现在的墨西哥等国移民就造成很大问题了

移民还有个问题是，这些移民的人大概会考虑一个问题，为什么还需要本土那些废柴呢？这些废柴根本降低国家竞争力

虽然技术人才是外来人，但是领导岗位可绝大部分是本土人， 美国人一出生就在被教导怎么玩politics， 也就是培养所谓领导了，而中国学生被叫到怎么顺从，最后也就是稍高级点的打工仔！

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2010-1-5 11:35 发表

移民还有个问题是，这些移民的人大概会考虑一个问题，为什么还需要本土那些废柴呢？这些废柴根本降低国家竞争力[/quote]

所以现在美国对外来移民卡得非常紧，每年新批的工作签证有名额限制，这至少是很“不自由”的。如果真的放开了，一半美国人失业我都不会感到奇怪。

美国真要和中国扯什么这个自由那个自由，中国对美国谈判根本什么都不用谈，就谈一个劳动力市场自由开放就行了。我倒想看看美国人怎么接招。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-5 11:49 发表
虽然技术人才是外来人，但是领导岗位可绝大部分是本土人， 美国人一出生就在被教导怎么玩politics， 也就是培养所谓领导了，而中国学生被叫到怎么顺从，最后也就是稍高级点的打工仔！ [/quote]

最近经济不景气，第一批被裁的就是这些politics，外国来的技术人才反而好些。我这个公司一千四百多人，其中外国技术人员大概1/4弱一点，去年一年裁了两百多，可过去5，6年一共只裁了8个外国人。这种花里胡哨的东西禁不起大风大浪。涨潮的时候看着大家戏水都差不多，退潮的时候就知道谁在裸泳了。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-5 11:51 发表


所以现在美国对外来移民卡得非常紧，每年新批的工作签证有名额限制，这至少是很“不自由”的。如果真的放开了，一半美国人失业我都不会感到奇怪。

美国真要和中国扯什么这个自由那个自由，中国对美国谈判根本什么都不用谈，就谈一个[dshadow]劳动力市场自由开放[/dshadow]就行了。我倒想看看美国人怎么接招。[/quote]
这不正是现在那些原教旨自由经济学家最回避的吗

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-5 11:56 发表


最近经济不景气，第一批被裁的就是这些politics，外国来的技术人才反而好些。我这个公司一千四百多人，其中外国技术人员大概1/4弱一点，去年一年裁了两百多，可过去5，6年一共只裁了8个外国人。这种花里胡哨 ... [/quote]
其实大家都知道裁底层和技术人员没任何实际作用。因为他们具有不可替代性。~~但是老板和高级雇员就不一样了。~~~~~
我国老板和高级雇员受到保护而已。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 12:01 发表
中国人跟美国人不能去比，美国人是一个大杂烩，但中国有一个庞大的民族－汉族。所以中国与美国的发展风格完全不一样，美国是吸引人来，中国是要把人送出去，以色列为什么牛，因为美国的犹太人牛。

所以中国是要拼命把人送出去，当世界各国的华人经济都成气候时，中国想不强大都难，中国用的是一种全新的侵略方式，人口侵略。 [/quote]


第二段太想当然了，各国华人为什么要拥护中国呢？全美国的盎格鲁萨克森人都去拥护英国了吗？魁北克的法语人群天天闹独立，但他们拥护法国了吗？犹太人有犹太人的天然向心力，中国人没有，那就不要yy了。

[quote]原帖由 [i]zsxmmhd[/i] 于 2010-1-5 11:35 发表

移民还有个问题是，这些移民的人大概会考虑一个问题，为什么还需要本土那些废柴呢？这些废柴根本降低国家竞争力[/quote]

除了印第安人以外，美国不存在“本土人”，所谓本土人都是移民后代

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-5 11:49 发表
虽然技术人才是外来人，但是领导岗位可绝大部分是本土人， 美国人一出生就在被教导怎么玩politics， 也就是培养所谓领导了，而中国学生被叫到怎么顺从，最后也就是稍高级点的打工仔！ [/quote]


那倒不是，美国也有很多本国出生的科学天才

主要是社会文化的问题。美国青少年对科学研究一类的没兴趣，美国青少年最向往的是当电影明星，在娱乐界发展

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-5 11:56 发表


最近经济不景气，第一批被裁的就是这些politics，外国来的技术人才反而好些。我这个公司一千四百多人，其中外国技术人员大概1/4弱一点，去年一年裁了两百多，可过去5，6年一共只裁了8个外国人。这种花里胡哨 ... [/quote]

这个确实，不过这里还有个重要的原因是那群人工资高，但是到了该提拔的时候， 最先想到的又是那群politics了， 我倒不是说美国佬这种做法就是好， 我个人也相当鄙夷。

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-5 13:55 发表


除了印第安人以外，美国不存在“本土人”，所谓本土人都是移民后代 [/quote]
移民就一样？你得看文化圈和种族
黑人和白人都是移民，但黑人做奴隶一直到南北战争
甚至1930年，黑人也是公开受歧视的

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-5 13:02 发表

第二段太想当然了，各国华人为什么要拥护中国呢？全美国的盎格鲁萨克森人都去拥护英国了吗？魁北克的法语人群天天闹独立，但他们拥护法国了吗？犹太人有犹太人的天然向心力，中国人没有，那就不要yy了。 [/quote]
华人的向心力和凝聚力不亚于犹太人，这和儒家思想有关，华人对家的眷恋是高于国家的。

所以孙中山搞革命的时候能在海外华人中得到很多支持。

犹太人真有向心力也不会被别人赶了那么多年了
犹太人只在某些时候有向心力（当然其他人也类似）

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-5 14:05 发表


这个确实，不过这里还有个重要的原因是那群人工资高，但是到了该提拔的时候， 最先想到的又是那群politics了， 我倒不是说美国佬这种做法就是好， 我个人也相当鄙夷。 [/quote]


中国不也一样嘛，搞技术的不如搞政治的收入多

所以我也一样鄙夷！ 呵呵！

至于中国人的向心力这个是最靠不住的， 具体参看马来，印尼华人。

加入美国就是 美国人了， 跟中国没什么关系， 不要指望能带来什么好处！

楼上这么说就不厚道了，抗战的时候，海外华人捐出了多少钱财，有多少华侨回国参战，倒是母国对她们的关心太少。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 14:37 发表

华人的向心力和凝聚力不亚于犹太人，这和儒家思想有关，华人对家的眷恋是高于国家的。

所以孙中山搞革命的时候能在海外华人中得到很多支持。 [/quote]
这点我同意，314, 512, 75 事件的时候，连中国话都不会说的第 N 代 ABC 侨民，他们的立场和白人是完全不一样的。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2010-1-5 14:05 发表


这个确实，不过这里还有个重要的原因是那群人工资高，但是到了该提拔的时候， 最先想到的又是那群politics了， 我倒不是说美国佬这种做法就是好， 我个人也相当鄙夷。 [/quote]

这个事情你要分开看。在美国工作，一样需要关系人脉。这一点上美国人比外来户有先天的优势，因此他们在技术上弱一点仍然可以找到plitics的职位。和中国人相比美国人善于吵闹（并无恶意），说得好听点是争取自己的利益，不好听点则是无理取闹，明明工作上没什么成绩也要胡说八道一通。公司管理上对这种人也是很头疼的。这次经济危机一出，有些大公司根本没有撑不下去的危险，也裁掉了15%的员工，据说还要裁。就是看这些人不顺眼，平时裁还要想借口，如今有了“危机”就名正言顺开掉罢了。更滑稽的是这些公司大都是一边裁一边招，裁的美国人多招的外国人多。你想想看他们是真的养不起这些人。

这个世界上不会有不算帐的资本家。如今全球化的趋势这么普遍，要么是产业外包向外转移。如今有些美国公司的生产在中国，客服在印度，本土除了些少量管理人员就是打扫办公室的老大妈；要么就是变相处置美国“懒汉”，喜欢更加物美价廉的外国劳动力。你说的外国人工资低一点，整体而言不假，但这正是这个整体更有竞争力更可怕的地方。而且产业外包意味着美国人的中底层劳动力无论他们愿意与否，是不是意识到了，他们的竞争对手已经被（黑心的资本家们？）扩大到了全世界。这个趋势在将来只可能强化不可能倒退。至于美国本土的失业率，那是美国政府的问题，资本可是无国界的。:()

不久前美国三大汽车公司的通用和克莱斯勒破产了。其原因之一在于，仅仅在劳动力成本上的开销就使得在美国生产一辆普通家用型汽车的成本比日本丰田高数百美元，使得通用早就没有资金投入开发新技术了。天长日久成了恶性循环，没钱无法开发新技术，被迫走低质低价路线，然后还是没钱，还是无法开发新技术。这么循环下来怎么能不倒。不知道在国内有没有朋友现在考虑买车。我倒是奉劝大家，买国产车也别买美国车。我在美国偶尔也会开些美国车，给我的感觉就是粗糙。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-5 22:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 16:37 发表

华人的向心力和凝聚力不亚于犹太人，这和儒家思想有关，华人对家的眷恋是高于国家的。

所以孙中山搞革命的时候能在海外华人中得到很多支持。 [/quote]


这段还是想当然，孙中山时代，华人在世界各地并无身份，全都是客居，留洋出海又多少是因为清廷的迫害，当然支持孙中山。

今时今日，海外华人有身份、有经济基础，为什么要“眷恋”中国，他们对中国的态度，无非是因为经济利益的缘故，希望保持与中国的良好关系，与“忠诚”无关。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2010-1-5 19:20 发表

这点我同意，314, 512, 75 事件的时候，连中国话都不会说的第 N 代 ABC 侨民，他们的立场和白人是完全不一样的。 [/quote]


你接触的华人大概种类还不够丰富。

我认识的南越华人，因为太祖支持胡伯伯南征，令致他们背井离乡，反华情绪至今不息，所以海外华人对中国持什么态度，完全取决于那个个人的利益取向。

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-6 19:50 发表



这段还是想当然，孙中山时代，华人在世界各地并无身份，全都是客居，留洋出海又多少是因为清廷的迫害，当然支持孙中山。

今时今日，海外华人有身份、有经济基础，为什么要“眷恋”中国，他们对中国的态 ... [/quote]
呵呵，抗战的时候呢，有多少有身份有经济基础的海外华人回国投身抗日战场，捐献了多少钱财和物质，他们可没受到日本人的迫害。

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-6 19:58 发表



你接触的华人大概种类还不够丰富。

我认识的南越华人，因为太祖支持胡伯伯南征，令致他们背井离乡，反华情绪至今不息，所以海外华人对中国持什么态度，完全取决于那个个人的利益取向。 [/quote]
利益取向本来就是光明正大的事，而海外华人正是与中国人有更多的共同利益。

二战的时候，美国人可是把日本裔给监视起来了，对德国裔可没这样做，这就是东西方文化的区别。中越交恶的时候，越南也是马上就想到要防备本地的华人。

教育体制改革和全球气候变暖一样是个伪话题

ps：我也学下小金的口吻

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-6 19:58 发表
你接触的华人大概种类还不够丰富。

我认识的南越华人，因为太祖支持胡伯伯南征，令致他们背井离乡，反华情绪至今不息，所以海外华人对中国持什么态度，完全取决于那个个人的利益取向。 [/quote]
就事论事，少往论事者的身上扯。

我不敢说我接触的华人比你是否丰富，因为我没有直接比较过。但请问你直接比较过么？

所以说，希望以后说话还请负责任些，放尊重些。。。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-1-6 22:12 发表
教育体制改革和全球气候变暖一样是个伪话题

ps：我也学下小金的口吻 [/quote]
乱说。
教育体制改革一直在进行，不过找不到改革方向而已。
教育部没有解决根本问题的能力。

最近看篡清,别的不说,这段话倒是令人唏嘘.

泗水是在当时荷兰所属的爪哇殖民地。那里的华人聚居区最为广大，华人人口也最多。后来在南洋开枝散叶的各大家族，几乎都是从爪哇分出去的。竹网龙堂，在这个年代，就是以爪哇为根本。在后来进入了二十世纪，才逐渐的在南洋范围内向北移动。

爪哇一带，自从荷兰人不得已在百年前解除了华人定居的禁令之后，百年繁衍生息，在这个时候，正是南洋华人最多最强的地方。他们辐射出去的力量，几乎掌握了南洋殖民地经济的大部分。在白人殖民当局的警惕，在当地土著的敌视当中。低调的，但是顽强的生存着。以华人天赋的勤奋忍耐，在夹缝当中发展壮大。 正因为这百年的历史，所以这个爪哇的华人社团根本，比起后起的那些南洋殖民地的华人社团。更加保守，更加内敛。后世的同盟会在南洋筹款，只是在大马，新加坡，印度支那一带打转。很少有能真正触及到竹网龙堂内部，得到他们支持的时候儿。这里曾经在同盟会的光复前后，支撑了相当于数千万两关平白银的开销。在他那个时代，国民党的官方史书，统计出南洋光复债券发行了大约四千二百万元之多。国民党元老居正自己回忆的数字，还要远远超过官方史书的认定。

而且这还远远不是南洋能筹的款项的极限。捐助款项的，大多是南洋华侨社会的中下阶层，被称作竹网龙堂的南洋华侨世家，基本都没有向这里投入过一分的洋钱。 数数这些世家吧，当时暹罗陈、伍、李、郑四家，后世在泰国拥有四家银行集团联合（盘古银行、泰华农民银行、大城银行、京华银行），市值超过五百亿美元。兰印的李家，在后世分出了在印尼的李家本家力宝集团，女婿林家的沙林集团，李家分支的泛印集团，中央亚细亚银行集团，李家在马来西亚的分支南益集团，原来李家仆人黄家组成的大华银行集团，新加坡李家的华侨银行集团……仅仅这些李家及其分支，就组成了一个控制资产达到900多亿美元的巨大企业集团。

历史上同盟会从来没有做好过他们的工作，而这些竹网龙堂华侨世家，也瞧不起当时的同盟会。如果能结合这些海外的资产，大量现成的受过现代教育的人才，这些在南洋巨大的影响力。那么练出一支装备精良，民族意识强烈的强军，指日可待。可惜这个保守内敛的华人团体，拥有庞大的资产，极大的影响力。但是正因为这种历代主事者的保守，才让殖民当局连同下层的土著，慢慢的采用各种手段分化治之。

随着一场场的屠杀，一场场的骚动。龙堂的各家族逐渐星散，归化当地，或者被强行拆分。想起后世殖民地当局二十世纪六十年代，强行关闭华文学校的风潮当中，这些[color=red][b]华侨青年穿着白衬衣，唱着义勇军进行曲，举着汽油瓶和武装到了牙齿的殖民地军队对抗的传奇。[/b][/color]就觉得可惜…… 可是后世的一些愚蠢举动，将竹网龙堂，还有南洋华侨社会越推越远，直到远远分隔，只剩下文化上面的一点纽带。这些华侨社团、世家、庞大的南洋华侨人口，都融入了当地社会，成为了南洋真正的精英阶层。对祖国的向心力却越来越远。但是这并不能豁免他们的命运：华人在爪哇。承担着百分之九十以上的当局的税收。他们用自己地勤劳，供养着这些整天晒太阳嚼槟榔的土著。但是换来的却是他们的白刃相加！随着1965年的苏哈托泗水大屠杀，30万华人横尸，不少有影响力的社团整个被灭绝。美国势力几乎同期介入印度支那，龙堂社团的总负责人被投入监狱，引渡到美国之后判处了二百七十五年的徒刑。竹网龙堂，作为南洋华人的整体组织，才真正寿终正寝。真是可惜了那些数百年前背井离乡，以一双手经营起这么大一份家当，几乎将环南洋变成华人势力圈的游子们的数百年的血泪！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2010-1-7 03:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-6 23:55 发表

利益取向本来就是光明正大的事，而海外华人正是与中国人有更多的共同利益。

二战的时候，美国人可是把日本裔给监视起来了，对德国裔可没这样做，这就是东西方文化的区别。中越交恶的时候，越南也是马上就想 ... [/quote]


“海外华人正是与中国人有更多的共同利益”不知从何得出的结论，至少我在澳洲看不出。

澳洲房地产第一轮涨价，就是97前后，港人因为恐惧“回归”，大批投资移民澳洲，导致澳洲房价大涨，港人心态难道算是与中国人有更多的共同利益？

澳洲华人从事房地产业而有成就的甚多，澳中贸易会会长金**多次觐见上皇和今上，与中国可谓“关系甚好”，不过金**的业务是将他在墨尔本偏远地区的房产高价卖给连永居身份都没有的中国人，这只能叫“在中国人身上捞取更多的利益”，哪里谈得上“与中国人有更多的共同利益”？

就算是孙中山余党，在墨尔本叫洪门民治党，在悉尼叫民治总堂，是绵延日久的华人社团，每次领馆有事，他们积极，经文处有事，他们也积极，某些敌视华人的机构有事，他们还是积极，无非是多头下注，哪来的什么向心力。

今时不同往日，二战前一些海外华人的价值取向已经完全和今天不一致，拿二战前的一些行为来比照今日，自然会张冠李戴。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2010-1-7 00:41 发表

就事论事，少往论事者的身上扯。

我不敢说我接触的华人比你是否丰富，因为我没有直接比较过。但请问你直接比较过么？

所以说，希望以后说话还请负责任些，放尊重些。。。 [/quote]


看不出哪里放不尊重了，假如你认为有，我就向你道歉吧。

我在墨尔本某中文媒体工作，平时接触各式华人甚多，东南亚来的华人基本都已经认同来源国，甚至连排华最厉害的印尼华人也不会当自己是中国人。

老华人因为中国尚未统一的缘故，往往分裂或者两头下注，即使ABC也不例外，city穿青天白日衫的年轻ABC时而可见。

新华人更不用说，从事各种不上台面的营生的比比皆是，其实都是在中国身上赢取利益，一旦中美之间有战事，这些人站哪边显而易见。

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-7 10:13 发表



“海外华人正是与中国人有更多的共同利益”不知从何得出的结论，至少我在澳洲看不出。

澳洲房地产第一轮涨价，就是97前后，港人因为恐惧“回归”，大批投资移民澳洲，导致澳洲房价大涨，港人心态难道算 ... [/quote]
一个国家的公民首先要忠于自己的国家，这是无可厚非的，澳大利亚华人首先也是要忠于澳大利亚，新加坡华人首先也是忠于新加坡，身在曹营心在汉是哪个国家都不能容忍的，就象北京与悉尼争夺奥运会举办权，澳大利亚华人当然也是要支持悉尼的。

无论是向心力还是共同利益，都是相对而言，相对于别的民族，与白种人相比，华人更加念旧。民族属性与国家属性并不是一回事，要说反对政府，国内的人对政府的不满难道还少了？

说到共同利益，就拿张德培来说，他母亲是台湾人，半句中国话都不会说，但中国人还是把他当华人，因为如此，张德培在中国得到的支持也更多，所以他来中国也特别多，当然他在中国也能得到更多的利益，这就是共同利益，但希腊后裔的桑普拉斯，就享受不到这样的待遇。

新加坡是东南亚国家与中国建交最晚的国家了，迟迟不与台湾断交，算是与中国关系差吧。但现在呢，新加坡鼓励的是大陆移民，因为要限制马来人和印度人，新加坡用的还是简体字，这可是新中国的发明，你现在再让新加坡反华，已经反不起来了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-7 12:47 发表

说到共同利益，就拿张德培来说，他母亲是台湾人，半句中国话都不会说，但中国人还是把他当华人，因为如此，张德培在中国得到的支持也更多，所以他来中国也特别多，当然他在中国也能得到更多的利益，这就是共同利益，但希腊后裔的桑普拉斯，就享受不到这样的待遇。

新加坡是东南亚国家与中国建交最晚的国家了，迟迟不与台湾断交，算是与中国关系差吧。但现在呢，新加坡鼓励的是大陆移民，因为要限制马来人和印度人，新加坡用的还是简体字，这可是新中国的发明，你现在再让新加坡反华，已经反不起来了。 [/quote]


我发现我们对“共同利益”的认识有差异，张德培来中国作赛，他是有利益的，不过我看不出中国从中获得了什么利益，只是单方面的利益，谈不上共同。就算美国多出几个张德培，少出几个阿加西，于美何损？

新加坡是世界上最坚定不移反华的国家，我认识的一个因为李光耀的政治迫害而逃来澳洲的新加坡政治家（邓亮洪，维基上有此人条目），他说的还是很中肯，如果所有的新加坡人都认同中国，那么新加坡就国将不国了，所以新加坡必须改变国民对中国的认识。李光耀本人对建立一个像新加坡这样的华人为主的国家并不感兴趣，马来联邦开除新加坡的时候，李光耀失声痛哭。新加坡确实用简体字，但是今天能正确读写汉字的新加坡年轻人又有多少呢？

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-7 11:16 发表



我发现我们对“共同利益”的认识有差异，张德培来中国作赛，他是有利益的，不过我看不出中国从中获得了什么利益，只是单方面的利益，谈不上共同。就算美国多出几个张德培，少出几个阿加西，于美何损？

... [/quote]
你对利益的观念确实有些意外，一方得到利益，另一方一定是损失利益？就目前的中国而言，虽然中美对抗是主题，但实力远没到去遏制别人的时候，中国缺的就是国际认同，由于意识形态等多方面原因，中国在世界上比较孤立，如果世界上到处都是华人，到处都是朋友，交往起来会有很多便利。

[quote]原帖由 [i]dimeterio[/i] 于 2010-1-7 10:24 发表
看不出哪里放不尊重了，假如你认为有，我就向你道歉吧。

我在墨尔本某中文媒体工作，平时接触各式华人甚多，东南亚来的华人基本都已经认同来源国，甚至连排华最厉害的印尼华人也不会当自己是中国人。

老华人因为中国尚未统一的缘故，往往分裂或者两头下注，即使ABC也不例外，city穿青天白日衫的年轻ABC时而可见。

新华人更不用说，从事各种不上台面的营生的比比皆是，其实都是在中国身上赢取利益，一旦中美之间有战事，这些人站哪边显而易见。[/quote]
A 提出一个观点
B 直接对 A 说，哦，你对什么什么也许不了解。。。
这招貌似相当通吃吧？

其实你我的观点并不冲突，你说的是 ABC 感觉不把自己当中国人（但我并不认为，不拿自己当中国人就等于反华）；我的观点是 ABC 对于中国问题上，比当地白人更认同中国（少数有政治目的的除外）。

也许你在墨尔本接触的中国人不少，我在 UNSW 学生会里呆了七年，不知道在你看来是否仍然算不够多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-8 08:08 编辑 [/i]][/color]

Dimeterio所说的“华人对中国的认同感”里面有很多不清楚的地方。 例如：“我认识的南越华人，因为太祖支持胡伯伯南征，令致他们背井离乡，反华情绪至今不息，所以海外华人对中国持什么态度，完全取决于那个个人的利益取向。 ” 这是说这个华人是彻底不认同自己是中华文化圈呢（比如说根本不过春节）？还是不认为自己是华人（而是越南的京族人）呢？ 还是不认同中国（不管中华民国或者中华人民共和国）呢？ 还是不认同中华人民共和国这个政体呢？

我上面的问题也是在对Dimeterio说的“反华”提出的一个定义问题，你口中的反华中的“华”究竟是“政体——国家——民族——文化”中的哪一个？

对于一个国家来说，其影响力是包括有不同的层次的。最外层是认同共同的文化，如东亚的日本、朝鲜/韩国，东南亚的越南等。 都是广义儒家文化圈里的国家。 虽然他们都有自己的民族，国家和政体，但是他们在很多文化习俗上仍对中国起源的儒家文化有一定程度的认同感，比如说越南仍过春节，日本学校仍然学习论语等等。 相应的是欧美的拉丁/基督文化圈（以拉丁语系和基督教为文化底线）。当然，和拉丁/基督文化圈并没有一个明显的主体国家对比（最多是法德意并列，英国都算不上号），中国则是儒家/汉字文化圈的绝对核心（这里忽略某个把孟子曹操都说是自己国家的YY国）。这也是定义“中华/儒家文化圈”的原因所在。同样，这些国家因为自身利益做出对广义中国（中华民国或中华人民共和国）不利的事情的时候，是不应被称为反华的，最多是反中国。当然，很多时候仍然会被称为反华，那么这时候的华，就只是指某个政体甚至国家了。这里多说一句，英联邦由于英国殖民地关系，也形成了一个文化圈，这种共主关系也非常像原来中国对于琉球，朝鲜和安南。可以独立看成另一个文化圈。但是这个文化圈缺乏民族认同感，因此很多时候变成了政治团体，容易被更近的地缘政治影响，这也是为什么巴基斯坦屡次进出的原因。此外，二战的时候，美国人可是把日本裔给监视起来了，对德国裔可没这样做。就属于文化层次的非我族类其心必异的防范。

第二层是民族，这个影响的是海外的华人以及海外华人占主体（经济或者人口）的国家。这里注意，定义海外华人的基础是这个华人必须有文化的认同，然后对中华民族的认同才叫华人。 如果有ABC觉得自己的定位不是Chinese,而是Asian或者根本不认同自己是华人而是所谓的“美利坚”民族的话，那么就不应该认为这个人是华人，而是华裔。（比如我同父异母的妹妹，她50%华裔，50%德裔） 同样，D兄说的那个南越华人如果不认为自己是中华民族，而是越南的京族的话，那么也不能称为是华人。如果他认同自己是华人，那么他的反华，这里姑且认为是对政体的反对。（当然，如果他说你们中国人就是欺负我们越南人的话，那么这里的反华就变成反国家甚至反民族概念了） 当然，如果一个华裔不会说中文，信仰基督教，也不过春节，但是仍然认同自己的身份是中华民族的话，可以说他没有文化层次联系，却认同自身民族感。类比国家则有新加坡，马来西亚，印尼等东南亚各国。 可以预见的未来还有澳大利亚，加拿大等。另外，中华民族是一个广义民族概念。并不是单指主体民族汉族，也包括维吾尔，藏，（虽然某些这些民族成员并不认同这一概念），客家，高山（台湾“原住民”）等，甚至包括一部分认同中华民族和文化的京族（越南人主体，我一个初中同学就是，但是她从未认为自己是越南人。）哈萨克族（哈萨克斯坦主体）等。甚至我们可以看到很多台湾深绿支持台湾独立但是并不否认他们是汉族或者中华民族也是这个道理。另外马岱同学说中越交恶的时候，越南也是马上就想到要防备本地的华人。但是中国却没有驱逐或者防备在中国的京族人，就是强势弱势文明的区别以及高纬度入侵了。 因为中华文明对于周边文明都是是强势的主体，中华文明可以轻易渗透并同化弱势文明，反过来却很难。所以进入现代后，周边文明利用中华文明暂时衰落的机会，要独立存续就必须“脱中国化”（韩文，日语，越南语都是不同程度放弃了汉字）。但是随着中华文明的恢复，这些年来周边国家对汉字的教学又开始了新一轮热潮。此外，中华文明的纬度比越南文明高，所以造成的是历史上中华文明不断的对越南文明进行征服。（算算历史上越南多少次是中国属国或者一个郡就知道了）这自然导致了越南对华人的自然警惕性。相比之下，中国文明在衰弱时期受到了高纬度的俄罗斯的强势攻击，失去了很多土地，这也导致了直到今天很多中国人都对俄罗斯保有很高的不安全感和警惕性，同样的原因。

第三个层面就是国家的认同感。即需要认同文化、民族、国家，但可以有不同的政体。代表地区就是香港，澳门，以及台湾。 08年初反对西方恶意抹黑中国奥运，袭击奥运圣火的活动中，大批的华人（包括我自己），中国学生上街游行，表示对中国的支持。 甚至出现了青天白日和五星红旗共舞的局面。（我还看到过满清的黄龙旗，汗一个。。。）这里面的支持就是广义上的“大中国”（所有华人的根源所在，全世界华人的代表）的支持和存在，这种支持是建立在认同文化、民族、国家的基础上的。不以国籍而改变。这也是为什么我认为D兄说“海外华人有身份、有经济基础，为什么要“眷恋”中国，他们对中国的态度，无非是因为经济利益的缘故，希望保持与中国的良好关系，与“忠诚”无关。”过于偏激的原因。”要知道，西方人之所以对中国人如此提防(甚至不用说西方人，包括同属中国文化圈的越南）的根本原因是华人的内在属性中最根本的烙印：“祖先崇拜”（在西方人看来，不信上帝信祖宗是绝对的异数，而基督教里上帝是唯一的真神，只能膜拜上帝，这就会和中国的祭祖习惯冲突） 和“儒家文化”。中国对祖先的崇拜以及儒家文化里的家天下概念。使得大多数中国人认同家乡，是父母祖先来自的地方，也是祖先之骨埋藏之地，很多老人也希望落叶归根，死后要回归祖先所在的土地。例如我姥爷，随东北军入关，后来文革时去世，自己遗言就是骨灰要回到东北，撒回那片白山黑水中。 因此说，中国人无神可以，但是不可无祖宗。而祭拜祖先，则是中国文化中非常重要的一部分（当然，49年以后大陆这种习俗少了很多，但是港澳台那边以及海外华人则一点不少）。所以很多时候南方地方政府作为对海外华人投资的一种报答，也是修葺他们的祖坟（就算他们的祖坟在文革时候作为破四旧而平了。）所以对于大多数华人来说，广义中国所在，这种对他们的先人埋骨之地的依恋，也是对广义中国的认同。而对广义中国的伤害，就是对自己祖先的侮辱。是必须抵御的（这里我也想问一下D，你说的那位“反华情绪至今不息”的南越华人祭拜他的先人么？ 如果祭拜，是只祭拜他在越南埋骨的先人，还是要捎带上自己在中国的祖先？ 或者说他认为他只有在越南的先人，中国的就不算祖宗了？） 这也是为什么马岱同学说华人的向心力和凝聚力不亚于犹太人（同样，犹太人对耶路撒冷也有这种家的感觉，但这更多是出于宗教的关系），由于儒家文化这个家的定义， 华人对家的眷恋是高于国家的根本原因所在。 西方在对中国进行诋毁和侮辱的时候，全世界近150万华人华侨会站出来支持中国，他们能有什么利益，在西方集会抗议他们国籍所在政府对他们有任何的经济利益么？ 而抗战时，有非常多的有身份有经济基础的海外华人回国投身抗日战场，或捐献了无数钱财和物质，（他们可没受到日本人的迫害）也是出于同样的理由。

另外说一下，早在清朝末期，中国就开始承认双重国籍了。 所以说华人在世界各地并无身份，全都是客居并不正确。 （这至少在美加是正确的，因为有排华法案。） 后来民国，甚至中华人民共和国前期也一定程度上承认双重国籍或者至少不否认非中国国籍华人比非华裔外国人在中国受到更多礼遇，比如说美国这里，同样价格，美籍华人拿到的签证时间是外国人的两倍，例如我申请一年一次签证（钱也是一年一次价位），但是拿到的签证却是一年多次。 这也是中国政府在增进国家认同感的一种尝试。但是我们也要看到，由于1840年来一直处于强势的中华文化的衰落， 保皇/共和/公产等思潮的分化，基督教文化的入侵，外加上过于中华人民共和国建立后强调意识形态以及在文化大革命期间中国文化的毁坏等各种原因，导致了现在华人文化圈的部分分化。 所以也就出现了D兄说的：“就算是孙中山余党，在墨尔本叫洪门民治党，在悉尼叫民治总堂，是绵延日久的华人社团，每次领馆有事，他们积极，经文处有事，他们也积极，某些敌视华人的机构有事，他们还是积极，无非是多头下注，哪来的什么向心力。” 这种做法任何在海外的华人组织都会做。但是要知道，只要这些人仍然认同“大中国”的概念，那么就是国家认同感。（他们总不会去认同大日本吧^^）.

第四个层面就是需要要政体上也得到统一。这就是中国政府现在的情况了。最典型的如大陆台湾关系。 北京方面是希望将台湾定位为第三层面，即共同的国家认同。但由于双方的认知不同。即在台湾方面看来，北京方面所要求的“国家认同”等同于“政体认同”。换句话说就是对一个中国的理解不同。由于长期意识形态的对立，这种认知的产生是很正常的。说穿了就是台湾目前实行的是所谓“民主”制度，并不认同大陆的“中央集权”制度。而目前国际社会所认同的和大陆方面所要求的“国号”在很大程度是“中央集权”的代名词。这在台湾普通民众中造成很大的不安全感。虽然有香港的例子证明可以在统一的国家内，保持自己的自由度。但这并不能打消它的疑虑。有朋友提出改国号，但是中国二千年来的形成的集权政治和普天之下莫非王土的思想，让这种改动并不是那么容易。这造成形式上的改变可能比法律上的变动更加的艰难。形式上的改动也许能在很大程度上改变台湾民众的那种政治上被矮化的心理，但同时也必须考虑大陆人民的感受。也许这在西方人看来不可理解，如果按照英格兰人将国名叫做“大不列颠及北爱尔兰联合王国”思路处理，事情会变得简单的多。不过这毕竟是在东方，坦白说做为华人的一员，如果出现这种国名也很难接受。

至于对于中华人民共和国这个政体不满或者反对被经常拿来当“反华”就显得很狭隘了。也就是说把美国排华法案，南越华侨对中华人民共和国支持北越反感，或者台湾深绿支持台独或者民运搞什么XX宪章都等于反华就是典型的混淆概念。 而且这种在“政体——国家——民族——文化”四个层面的混淆造成的笑话也常常存在。 比如台湾的独派人士模糊了“政体——国家”的概念，为了与之对抗甚至开始否定民族与文化的共通性。（比如阿扁在台上时，热衷于将老台湾人论证为一个独立的民族，并希望提高闽南话的地位，以达到和大陆方面彻底切割的目的）。以及大陆在前30年的以意识形态为纲的路线，将政体和国家概念混为了一谈，即如果认同自己是中国人就必须认同自己同意马列主义等。由于这种混淆，给了西方分化华人的机会，这也是为什么我上面写的“华侨才让殖民当局连同下层的土著，慢慢的采用各种手段分化治之。随着一场场的屠杀，一场场的骚动。龙堂的各家族逐渐星散，归化当地，或者被强行拆分。。。。加上后世的一些愚蠢举动，将南洋华侨社会越推越远，直到远远分隔，只剩下文化上面的一点纽带。这些华侨社团、世家、庞大的南洋华侨人口，都融入了当地社会，成为了南洋真正的精英阶层。对祖国的向心力却越来越远。” 这也是为什么D兄说得“所以今时不同往日，二战前一些海外华人的价值取向已经完全和今天不一致，拿二战前的一些行为来比照今日，自然会张冠李戴。东南亚来的华人基本都已经认同来源国，甚至连排华最厉害的印尼华人也不会当自己是中国人。”这对于中华民族其实是一种悲哀，不是么？ 至于“老华人因为中国尚未统一的缘故，往往分裂或者两头下注，即使ABC也不例外，city穿青天白日衫的年轻ABC时而可见。”我倒觉得没什么，无论五星红旗还是青天白日，都是对“大中国”框架的认同，反而是好事。

最简单的例子: 奥运前一张非常有名的图片.

[img]http://pic.aigou.com/upload/blog/2008/04/21/89809272.snap_m.jpg[/img]

不过目前北京方面已经意识到这一点所带来的危害。因此在极力营造另一种模式，希望将国家与民族的概念等同起来。这就需要北京方面做出足够的努力，将现有的国名与意识形态在所有华人的头脑中进行切割。这种努力目前正在进行中，相信大家已经很久没有听到“主义”之争了。取而代之的是通过寻根之旅，建立孔子学院，开展国学研究等等行为，强化大大陆方面在民族文化方面的权威性。不过几十年的影响不是几年就能消散的， 因此这种混淆在今天的轩辕里也经常存在。 这也是为什么我不同意D兄说得“新华人更不用说，从事各种不上台面的营生的比比皆是，其实都是在中国身上赢取利益，一旦中美之间有战事，这些人站哪边显而易见。” 我自己是华人，也是美军，但是我明说，一旦中美间有战事，我绝对两边都不帮，一国生我一国养我，我没有为了生母去打养母或者反过来的道理，但是如果中美遭到第三方攻击，我都会毫不犹豫地出手的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2010-1-8 05:02 编辑 [/i]][/color]