还是回到教育制度的问题吧

看来对教育改革都没什么意见。
知道出问题容易，如何解决问题才是难点。

实际从文化角度看，美国并不是一个尊重智力的国家。在美国社会文化氛围中，科学家/工程师一类的人被人以有色眼光看待（被人当成nerd）。青少年在校园中成长期就开始了，在美国校园中最受推崇的男生和女生，是玩美式足球的和搞啦啦队这类“无脑型”的人，而对科幻/技术一类感兴趣的人被标上"nerd" "geek" “loser" 等歧视性的标签， 总之就是四肢发达大脑平滑的受欢迎，读书好的不受欢迎。但是美国政府对高科技的重视，对专利权严格的保护，众多吃技术饭的公司，国家的研究所，最先进的设备，优厚的回报等等这一切构成的制度，决定了美国始终保持技术领先的地位。

而中国的情况正好相反。中国传统的社会文化，推崇的是文质彬彬，满腹经伦的人，鄙视的是粗犷无脑的人（跟美国正好相反）。但中国的问题是官僚，腐化等等。中国是个官本位国家，一个人的社会待遇与他能创造多少产值没关系，而只与社会地位有关系。

可以说，美国胜在制度，而中国输在制度

回复 #63 tonyget 的帖子

制度,又见制度.... 我发现啥都能扯到制度上去.

你说的这个没错: "从文化角度看，美国并不是一个尊重智力的国家。在美国社会文化氛围中，科学家/工程师一类的人被人以有色眼光看待（被人当成nerd）。青少年在校园中成长期就开始了，在美国校园中最受推崇的男生和女生，是玩美式足球的和搞啦啦队这类“无脑型”的人，而对科幻/技术一类感兴趣的人被标上"nerd" "geek" “loser" 等歧视性的标签， 总之就是四肢发达大脑平滑的受欢迎，读书好的不受欢迎。"

-- 这也注定了美国自身培养的人才是不足以维持其先进性要求的. 最简单一个问题,把现在非美国本土出生,本土培养的工程师科学家都遣返回本国,美国剩余的自身人才是否能填补这个真空? 答案是不能. 解决方案? 把自己的人才集中起来,通过CIA, NSA等政府机构对非美国人才进行管理, 有兴趣可以查一下SAIC 的背景(反过来看）

＂是美国政府对高科技的重视，对专利权严格的保护，众多吃技术饭的公司，国家的研究所，最先进的设备，优厚的回报等等这一切构成的制度，决定了美国始终保持技术领先的地位。＂　

－－这个也不难解释吧，美国人用的方法是利用自己在二战以后得到的国际金融力量和自身的资源，给一些因为本国内乱而无处可去的工程师／科学家以用武之地。　今天则是利用自身的先进，让中，印，欧等仰慕的学生当学徒工为美国创造产值。但是这里面有个问题，随着美国人口达到４亿，在保证现在生活质量的前提下，美国不可能像以前那样吸纳外国的人才。　所以现在无论是ｈｉｒｅ　Ａｍｅｒｉｃａｎ　ａｃｔ还是ＥＢ２，３　还有Ｈ１Ｂ名额限制（每个国家２８００）以及有选择的ＯＰＴ延长。都给留学生继续留美以极大限制。　因此随着这些留学生的归国和它们母国实力的提高，美国和这些国家的科技差距是不断减小的。

“而中国的情况正好相反。中国传统的社会文化，推崇的是文质彬彬，满腹经伦的人，鄙视的是粗犷无脑的人（跟美国正好相反）。但中国的问题是官僚，腐化等等。中国是个官本位国家，一个人的社会待遇与他能创造多少产值没关系，而只与社会地位有关系。”

－－这个说的就没意思了，　中国传统社会文化是重人文而轻理工，满腹经纶不等于工程师和科学家。　这也是中国科技开始不行的原因。加上中国人均资源少，别看清华敢用大理石铺地，不过化学系某种实验用的特种水是用小烧杯去专人哪里取（大概２５美元／５００毫升），美国这里这种水是直接开专用水管的。　随便用。　至于官僚，你觉得现在社会风气是羡慕你一个当工程师的，还是羡慕你一个当官的？　噢，ＢＴＷ，　美国和中国一样，这点和制度完全没关系。

所以说，美国科技和中国科技，和制度Ｐ关系没有，而和资源有关系。。。。

说到教育，我觉得，中国的９年义务教育＋中国的高一，美国的高中／大学教育＝出来的就基本是全才，前面打底子，后面兴趣发挥。　

否则中国高等教育出来的是呆瓜，美国初等教育出来的是废柴

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2010-1-14 20:45 发表
制度,又见制度.... 我发现啥都能扯到制度上去.

你说的这个没错: "从文化角度看，美国并不是一个尊重智力的国家。在美国社会文化氛围中，科学家/工程师一类的人被人以有色眼光看待（被人当成nerd）。青少 ... [/quote]

又见人均资源论

那你又怎么解释日本？

另外美国也只是有些制度相对较好，还有些很差，比如美国的医疗制度和司法制度，在我看来是相当烂

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-14 21:59 发表

又见人均资源论

那你又怎么解释日本？ [/quote]

你想说日本的什么方面？

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-14 21:59 发表


又见人均资源论

那你又怎么解释日本？ [/quote]

很好解释啊。 日本由于资源，历史一直不如中国。

然后在美国强迫日本开国以后，日本才开始明治维新。 即使这样，日本在列强心中也一直不如中国。

要知道， 日本拼上全国国力，加上在海外几乎当裤子的发行债券，最后还是清朝为了慈禧生日，六年不给北洋水师添船添炮，才造就了日本的甲午海战的胜利。

在甲午海战后，由于中国的衰落，英国开始全力扶植日本以对抗俄国。外加上日本从马关条约里拿到了多少中国人民的血汗（那也是资源） 使得日本占有的资源数量（至少是可以买到的资源与科技）更是大量超过中国和远东的俄国。

这个数量由多大？列一组数据

在日本获得了清政府２亿两白银赔款和英国的大输血后，产业和资本急剧膨胀。１０年之间，工厂增加５.２倍，资本金增加3.3倍，使用动力机械的工厂增加5.9倍，纺织工业增长尤快，产品和资本已开始输出。１９００年，八幡制铁所开始投产，使用强制中国供给的大冶铁矿石，初步形成把中国作为日本原料产地和轻纺市场的产业殖民战略。１８９７年１０月，日本以中国战争赔款为基金，实行金本位制，虽然对外贸和商人不利，却一步到位与西方列强的国际资本接轨，便利外国资本进入日本。到１９０３年，日本的陆海军工厂动力已经增加了５倍，１９０９年，又变成２４倍。日本已经变成由轻纺工业积累资金突击发展军火重工的一个现代国家。

就是曾被广泛赞扬的日本普及教育，其动机也远非后人所称的那样美好。它原本是天皇享有权利后，利用教育普及宗教，又利用宗教支撑旧制度的利己动机，很近似于主教-教会-教会学校的一种宗教情怀。１８７２年，日本成立教部省，统管一切宗教事务，要求一切神官、僧侣和儒教学者向人民进行精神宣传，无条件服从天皇命令，结果阻力很大，教部省撤销，无意插柳的全民教育却结出了丰硕的果实。日本的识字率和教育率反而是东亚第一，也为日本培养了大批的军人和技工。

即使受到了二战那么严重的创伤，日本的技工和教育水平也没有受到更大的打击，相反，由于倒向美国，日本还因此受益

第一. 美国放弃了对日本战争索赔，撤消了以拆迁日本军事工业作为战争赔偿的计划。1947年1月至 1948年3月，美国先后提出两个新方案，对先前的“赔偿方案”进行大幅度修改，将拆迁的工业设备减至方案的30%。至1949年5月，干脆宣布取消日本 的一切赔款。战后初期，美国给日本20多亿美元的援助和贷款，并向日本提供大量的石油、煤、铁矿石等能源和原料。从而促进了战后日本经济的振兴，并且美国“核保护伞”战略大大节省了安全防务的费用。

第二. 亚洲的两场局部战争为日本经济的发展提供了重要契机。特别是朝鲜战争，极大促进日本战后经济的复苏步伐。战争引起了“特需景气”，由于日本是距离朝鲜最近的大规模生产基地，出于运输成本考虑，美军大量向日本厂商进行军事订货和购买廉价劳务，使日本企业积存滞销的1000-1500万日元库存产品一扫而空，并一举改变了财政紧缩中苦苦挣扎的日本经济被动局面。据统计，从战争爆发到1953年，这种特需收入为12.8亿美元，广义上的特需收入为23.8亿美元。日本外汇储备1949年仅为2亿美元，1952 年未增至11.4亿美元，三年内增长了近五倍，特需收入在外汇收入中所占比率到1953年达38.1%之多，20多万人直接受益于特需生产，总之至 1955年，日本特需收入总计达36亿美元。特需收入刺激了日本经济的恢复，增加了劳动者的收入，带动了有效需求的增长，而且为增加原料进口和先进技术进口，更新陈旧设备提供了有利条件。朝鲜战争的爆发及由此引起的国际局势的变化，促进了日本对外贸易的迅速发展。朝鲜战争赋予了日本实现扩大进出口上的机会，日本通常出口贸易显著增加，1950年7月，日本出口总额增长为7400万美元，比6月份增加18%，创造了战后日本月出口额的最高记录。1950年 上半年，日本月平均出口额为5000万美元，则下半年一下子跃升为8000万美元。

可以说没有朝鲜战争，日本经济的复苏至少要增加20-30年原始积累时间。

相比同期中国，你能说日本人均资源（资本）没有中国人丰富？

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2010-1-15 05:17 发表
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。[/quote]


就算是最初起步还是明治维新的功劳，也就是制度改革的功劳。相比同期中国，你能说日本没有制度优势？

中国历史也证明了这一点。只有变法与改制才能让一个国家强盛起来，与资源并无关系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tonyget 于 2010-1-15 06:31 编辑 [/i]][/color]

更别提世界上有不少人均资源丰富的国家，发展的很烂

比如南美一些国家，以前相当富有，后来越发展越烂，这难到不是制度的原因？

阿拉伯国家资源丰富，富得流油，但是还是没有什么工业能力，这难到不是制度的原因？

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-15 06:24 发表

就算是最初起步还是明治维新的功劳，也就是制度改革的功劳。相比同期中国，你能说日本没有制度优势？

中国历史也证明了这一点。只有变法与改制才能让一个国家强盛起来，与资源并无关系。 [/quote]

你比的是什么时候的制度，明治维新时候的？那时候日本的制度比清朝的强还用得到你再来下结论。

回复 #69 Oskarlre 的帖子

很大程度上，日本的军国主义帮助日本完成了现代国家必须要过的两关，土改和工业化，这两者是相关的。日本二战前后的疯狂和战后的风光其实一脉相承。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-15 06:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]tonyget[/i] 于 2010-1-14 22:13 发表
另外美国也只是有些制度相对较好，还有些很差，比如美国的医疗制度和司法制度，在我看来是相当烂 [/quote]

难得同意一回，不得不举手冒泡。:hz1009:

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2010-1-14 20:45 发表
至于官僚，你觉得现在社会风气是羡慕你一个当工程师的，还是羡慕你一个当官的？　噢，ＢＴＷ，　美国和中国一样，这点和制度完全没关系。[/quote]
你觉得以美国现在的社会风气，是羡慕一个工程师还是羡慕一个 investment banker?

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2010-1-14 22:49 发表
说到教育，我觉得，中国的９年义务教育＋中国的高一，美国的高中／大学教育＝出来的就基本是全才，前面打底子，后面兴趣发挥。　

否则中国高等教育出来的是呆瓜，美国初等教育出来的是废柴 [/quote]


我觉得这里头有错觉的成分。中国义务教育阶段，学生要花大量时间学习[b]书写[/b]汉字，这是汉语的特殊性造成的。另外，中国学生还要学习“热爱TG”，以及“五千年历史”等等，这些其实对大多数人来说都是无用的，所以并不能够特出结论中国义务教育较为优秀的说法。

更重要的是，中国孩子在这个阶段的身体素质发展彻底输了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2010-1-15 07:38 发表

你觉得以美国现在的社会风气，是羡慕一个工程师还是羡慕一个 investment banker? [/quote]

我还真不知道该羡慕哪个。给公主一个数据，过去几年中美国工程界招人最多的是土木工程，也相对稳定。但这个行业是出了名的over underpaid。

对美国各行业平均收入感兴的，可以参考这个[url]http://www.bls.gov/oco/[/url]

关于工程师，可以看出土木工程师人数最多，收入最低。石油工程师收入最高。
[url]http://www.bls.gov/oco/ocos027.htm[/url]








[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_6a6070869062d19744b2AaGYjThpkgFS.jpg[/img]






[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_8b1f39083d40d93b0f27BiictCNWaRWY.jpg[/img]

[b]再贴几个美国其它行业的收入[/b]


[b]数学家[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_7d7a3896315fb07c89f6XuJTm1ZKs09F.jpg[/img]

[b]生化学家[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_9aeef688ff2e76f56a6fU9PR3dZMd626.jpg[/img]

[b]律师[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_9e42e71dbaa5a0e8f4b8o0wOgE9CPXgL.jpg[/img]

[b]牙医[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_d3aef0aad0a18067bbceZeNutbRrqrGD.jpg[/img]

[b]体育教练[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_74bf48d3ac4f7240864dCvmy1ZtxDJBD.jpg[/img]

[b]摄影师[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_cdcd0032768d441b5d413dJBuyq7nZR5.jpg[/img]

[b]时装设计师[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_1b1041d142d4c41d94d5q2WtnjfDhU86.jpg[/img]

[b]经济学家[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_cc6d515cf954cbb7f75fBiYqwOxKvRqO.jpg[/img]

[b]农民[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_cb10182ed85e39c51ac75po2pOIqWD29.jpg[/img]

[b]教师[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_9c2f0aa577fd71362e7f3EPqqp9SVuKr.jpg[/img]

[b]条子[/b]
[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_1b5cfd389be9d51f24eegOSNZ0imMIYR.jpg[/img]

回复 #79 tonyget 的帖子

And what about investment bankers, derivative traders, private equity partners?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2010-1-15 10:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #79 tonyget 的帖子

.

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2010-1-15 08:19 发表


我还真不知道该羡慕哪个。给公主一个数据，过去几年中美国工程界招人最多的是土木工程，也相对稳定。但这个行业是出了名的over underpaid。 [/quote]

我现在的GF就是土木的博士。。。。

问题是美国hire American act, 不少外国留学生都留不下来。

所谓的招人统计，现在要分清招的是美国人还是overall US labor force...

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2010-1-15 10:27 发表
And what about investment bankers, derivative traders, private equity partners? [/quote]

[img]http://www.xycq.net/forum/attachments/month_1001/20100115_4f3c983e3e4d1291ecfaWAjeW313RAfm.jpg[/img]

Excluding bonuses and stock options... 那还有什么意思啊。。。

Excluding bonuses and stock options...

这和中国贪官不算"灰色收入" 一个道理, 为啥后者挨骂,前者则被光明正大拿出来?

我朋友在MS当PE, bonuses 才是大头，所谓工资收入。。。就是一个名号。。。

“教育的问题不仅缺乏启发，更主要是限制提问。”

这基本上是教育资源和学生数量的矛盾不可调和造成的，一个班至少五六十名学生，一个老师一堂课只有四十五分钟，如果允许自由提问，那就不可能有什么教学进度教学计划可言了。而且现在的学生素质，即使你允许他们提问，他们很可能也根本不会问与课程有关的内容，而是问你某某网络游戏如何打怪升级。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-1-5 15:29 发表
楼上这么说就不厚道了，抗战的时候，海外华人捐出了多少钱财，有多少华侨回国参战，倒是母国对她们的关心太少。 [/quote]

嗯……这个……如果那些海外华人（尤其是东南亚的）有种的话，凭他们的智力与经济优势，完全可以屠杀掉当地的马来猴子，建立起完全华人统治的南海大帝国。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 jianyang 于 2010-1-15 15:49 编辑 [/i]][/color]

回复 #87 jianyang 的帖子

问题是中国人从来都是活不下去了再造反.

南洋华人是属于有产阶级. 自然没有造反动力.

结果等无产的土著有枪了,30万华人就横尸了.

[quote]原帖由 [i]jianyang[/i] 于 2010-1-15 15:38 发表
“教育的问题不仅缺乏启发，更主要是限制提问。”

这基本上是教育资源和学生数量的矛盾不可调和造成的，一个班至少五六十名学生，一个老师一堂课只有四十五分钟，如果允许自由提问，那就不可能有什么教学进度教学计划可言了。而且现在的学生素质，即使你允许他们提问，他们很可能也根本不会问与课程有关的内容，而是问你某某网络游戏如何打怪升级。[/quote]

这就是制度问题。就是可以改革的一个方向。
至于提问，也不可能全是游戏。
当然更多的是提些牛角尖的问题，偶然也会提些有价值的问题。
对有价值的问题我会表扬。

我要是教育局长，就会找些科学家、文学家，要名气大的，退休的最好。
专门给学生解答些难题、怪题。

[quote]原帖由 [i]jianyang[/i] 于 2010-1-15 15:42 发表

嗯……这个……如果那些海外华人（尤其是东南亚的）有种的话，凭他们的智力与经济优势，完全可以屠杀掉当地的马来猴子，建立起完全华人统治的南海大帝国。 [/quote]

不可能，人数太少。反华最厉害的印尼人口超过两亿，华人才多少。就算你有狼牙棒人家有天灵盖，那个人口比例仅靠天灵盖前仆后继也能把你顶个人仰马翻。

[quote]原帖由 [i]jianyang[/i] 于 2010-1-15 15:42 发表
嗯……这个……如果那些海外华人（尤其是东南亚的）有种的话，凭他们的智力与经济优势，完全可以屠杀掉当地的马来猴子，建立起完全华人统治的南海大帝国。 [/quote]

这个也太想当然了。没多少人会支持这种做法的。

我刚有在美国的同学告诉我，他那里有个顶级高中，每年每所常青藤学校平均从那里招收10名学生。那里的小孩每天做作业到晚上十一点。看来只要社会上存在竞争，这“过大的学习压力”在美国也并不罕见。

又一则新闻证实了美国年轻人对科学研究没兴趣，全靠外来人材支撑


[quote]

[url]http://www.worldjournal.com/view/full_news/5684446/article-%E7%90%86%E5%B7%A5%E5%8D%9A%E5%A3%AB6%E6%88%90%E6%BB%AF%E7%BE%8E-%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%8D%A092-?instance=hota[/url]

华尔街日报报导，在美国获得理工科博士的外国留学生中，毕业五年后，有六成还留在美国工作，其中以中国留学生92%最高，印度81%次之，台湾43%排第五位。


报导指出，一直到经济开始衰退的2007年，在美国获理工科博士的外国人，大多数留在美国工作，从而否定了“九一一事件发生后，美国对移民的限制”或“中国、印度的发展机会增多，会导致更多外国人毕业后返回祖国”的说法。


美国能源部橡树岭科学与教育研究所为国家科学基金会所编辑的资料显示，2002年在美国大学获理工科博士而持临时签证的外国人中，62%到2007年仍在美国；1997年毕业的外国留学生博士，有60%到2007年仍在美国。在美国工作的理工科博士中，外国人约占40%，工科、数学和电脑博士的外国人比率更高。


橡树岭研究所分析师费恩说：“美国继续吸引和保留外国科学家、工程师的能力，对于增加科学、技术的投资至关紧要。”费恩说：“现有资料显示，近年来外国理工科博士的‘保留率’稍稍高于以往。”他用报税资料追踪直到2007年的外国毕业生去向。2007年开始的衰退破坏了美国许多产业与大学的就业前景。


其他分析师发现，最近外国毕业生回国的可能性增大，尤其在美国目前就业市场疲弱之际。杜克大学工学院常务副院长华德瓦(Vivek Wadwha)说：“我毫不怀疑2009年的资料会显示很大变化。”他一直警告这种趋势威胁美国的创新。2008年10月，华德瓦等用Facebook对1224名外国留学生的调查发现，超过一半的印度人和40%的中国人打算在五年内回国。


国家科学基金2007年的调查显示，九一一事件后，获美国博士的外国人留在美国的比率一度下降，然后上升。

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