[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-11-5 23:05 发表
曹操比刘备的一个坏处就是地处四战之地。刘备分兵上庸、永安后，打一城，就几乎多一个后方城市。曹操无论是司马、吕布、张角，都会有后方的问题。而且刘备的对手比曹操的要弱。刘备平定西部后，曹操能平定河北？ ... [/quote]


是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。

曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-5 23:32 发表



是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。

曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？ [/quote]
第一，我不是你所说的刘备派。我只是在讨论谁最有可能一统。别随便给别人扣帽子。还是先把所有的回帖都看过了再说吧。
第二，如果曹操占据宛，压制新野、上庸，好啊，我是刘备，我就在这里和曹操死死耗上了，我还不信了，就凭曹操+曹彰，刘备还灭不掉他。
另，为什么刘备会让曹操占据宛城，刘备方用lz的方法进军，2月1日占新野，3月11日占上庸，4月1日主力就到上庸了，曹操很快攻下宛城吗，否则刘备就要捡便宜了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-11-5 23:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-5 23:32 发表



是大耳派们在拚命鼓吹曹操应该远征吕布。

曹操派认定曹操应该先占据宛和压制新野、上庸，何来“四战之地”？ [/quote]


不是大耳派和曹操派



你占据了宛城  你认为你压制的了 刘备吗？ 我的目标是 上庸 汉中， 你当真以为 你没 二张和吕布 能是关张赵龙凤的对手？

我在拿下新野之后就向上庸开拔  我算你现在 有新野 许昌 宛城 陈留 奴南  难道不是 四战之地？  你不取得战略纵深 在 豫州和刘备开打   不要说压制， 刘备可以直接灭了你  你信不？  就算孙家是你的第二军团 也来帮你。 我索性开局 劝降刘表  把关系搞坏了  把江陵让给刘表  巴蜀我也不去了。  就在中原 追着你曹操打。  曹操不要说压制 不被灭掉就不错了。  

在你的计划表里  孙家总不至于说 从柴桑 饶过荆州 远征 新野 正式和曹操势力合并吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-5 23:45 编辑 [/i]][/color]

初期，都得躲着刘备走。五队以下，敢和刘备拼，就是那个玩家不想活了
开始时，我想过用曹操把刘备压死在新野、上庸、汉中以南，以为这样曹操大优，后来我发现，我想当然了，即使能取得这三城，就凭开局曹操的家底，绝对压制不住

曹操很容易在3月21日攻占宛。大耳的主力乃至全部家当可以在3月1日到达新野。

假定给大耳优惠，可以从襄阳上空空降武将到新野，大耳主力3月1日可以从新野出兵，4月1日大耳先手正好走到宛城。

但在这样的局面下，即使最激进的大耳派也没有拿出从新野攻击宛的方案，为什么？因为实在没有胜算。

为什么没有胜算，因为宛那个地形实在怪异，大耳的牛叉部队们施展不开，结果还是两方拼消耗，裸城新野拼得过建设了一季的许昌吗？

再说，你大耳的武将牛叉，郭嘉＋倾国也不是好惹的，晕不了猪革，晕关张队还是有可能的。

又说，大耳到了宛城之下，也未必敢占城，一占城，先手变后手，要被曹操连打两回合滴。同理，上庸、永安也是不敢占的。嘿嘿，难受吧？

又又说，万一、假如许昌分出兵攻击新野怎么办？

大耳只有2、2万人和兵装，传说中的5、6队兵怎么分？别告诉我新野只剩下三千裸兵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 00:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-6 00:24 发表
曹操很容易在3月21日攻占宛。大耳的主力乃至全部家当可以在3月1日到达新野。

假定给大耳优惠，可以从襄阳上空空降武将到新野，大耳主力3月1日可以从新野出兵，4月1日大耳先手正好走到宛城。

但在这样的局 ... [/quote]
请教下，曹操攻下4.8w的宛城（耐久3800），2.8w的初始兵力还剩下多少？（在下最近没有大量时间来实际测试）
曹操占了宛城，刘备最差也可以撤离新野，全部退往上庸，我还是没看到刘备怎么凶多吉少的。曹操敢攻击上庸吗？

相反，如果刘备也冒险些，就在新野、上庸和曹操耗上了。刘备发展一段时间，准备粮草、兵装，造出井阑、冲车，这时曹操能有几座城，不管了，刘备经济恢复后，就直接和曹操死磕了，先宛城，在许昌，还有吗，有就继续。
宛城是难攻，耗吧，我不信，神算，工神，关张还就攻不下宛城了。再请教，郭嘉98+倾国，对94法正，93徐庶，90姜维成功率有多高？一城城的耗下去，以曹操开始的家底我还真担心。
说取宛城压制刘备，还不如开局即攻击洛阳的司马（5.4w加虎牢6k），拿下司马家，曹操的实力增强不少。哎，曹操在这个剧本太吃亏了，一个势力被瓜分了多少份啊。。。。

大家忽略了一个东西 PVP后期 威风就是王道
科技直接冲投石 战局中保护好的S级井栏带威风是很恐怖的
关张诸葛黄忠什么的直接废掉
在威风下能有策略输出的也只有百出加奏乐
如果考虑后期的话 绝对曹操优势
开局抢下吕布 然后吞下袁绍 就是双威风

我和同学试过PVP 长安VS洛阳 全科技
武将两边轮流选
我选到了张飞诸葛曹操 他选了三威风
我被虐成渣

另外 猛者也是强力
除了吕布张飞 被猛者弄残了还能有毛的瘫痪

说实话 PVP关张诸葛这些真的不是想象中这么强

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-11-6 01:29 发表

请教下，曹操攻下4.8w的宛城（耐久3800），2.8w的初始兵力还剩下多少？（在下最近没有大量时间来实际测试）
曹操占了宛城，刘备最差也可以撤离新野，全部退往上庸，我还是没看到刘备怎么凶多吉少的。曹操敢攻击上庸吗？

相反，如果刘备也冒险些，就在新野、上庸和曹操耗上了。刘备发展一段时间，准备粮草、兵装，造出井阑、冲车，这时曹操能有几座城，不管了，刘备经济恢复后，就直接和曹操死磕了，先宛城，在许昌，还有吗，有就继续。
宛城是难攻，耗吧，我不信，神算，工神，关张还就攻不下宛城了。再请教，郭嘉98+倾国，对94法正，93徐庶，90姜维成功率有多高？一城城的耗下去，以曹操开始的家底我还真担心。
说取宛城压制刘备，还不如开局即攻击洛阳的司马（5.4w加虎牢6k），拿下司马家，曹操的实力增强不少。哎，曹操在这个剧本太吃亏了，一个势力被瓜分了多少份啊。。。。[/quote]

刚测试了一把，大耳开局把能搬的都搬到新野，到新野立即攻击宛。

曹操开局攻宛，先后一共出了9队（因为建造顺序错误，多耗了些行动力），每队1K到3K不等，最多徐晃弩兵3K，最少曹操运输队等1K。

3月1日大耳的主力武将和全部家当到新野，立即出队：
关枪2.5K
张枪2.5K
大耳赵云弩5K
猪革弩2K
王平戟5K

3月21日曹操攻克宛并有1.1K人马进城。基本不损兵，贾诩在曹彰突击时被单条了（前一次测试时是中了曹操的混乱）。

4月1日关二借后手变先手到达宛并攻城。郭嘉＋倾国混关二，成了！城里搜索出楼圭和州泰。徐晃、满宠弩兵攻关二，关二剩800人。

4月11日张三向宛东侧前进，大耳冲上高地贯穿郭嘉、满宠队。郭嘉1K队OVER（回许昌）。徐晃射关二满宠助攻，宛城出一队戟破关二，关二借廖华全身而退。满宠撤退，曹操带1K戟出拽开大耳，曹彰夏侯敦骑兵攻击诸葛成功，一队弩跟进射诸葛。楼圭在城东建一箭楼挡住张三队。用1K裸兵挡住大耳队西进路线，因为许昌6K运输队到了，不能被大耳挡住。

4月21日张三姜维计晕了楼圭。大耳乱射徐晃等，王平攻击曹彰队。猪革醒了。
曹洪枪兵三段猪革，徐晃冲下坡追射诸葛，曹真带一队戟破诸葛，可惜没抓到人。曹彰返身突击大耳队，晕之，曹操等跟进、助攻。解楼圭的混乱。
许昌向宛运兵装。

5月1日关二再带枪兵出新野（新造的兵和兵装），大耳醒还是没醒不记得了，张三的晕楼圭没成，被射得只剩2K兵。王平（庞二）晕了曹洪队，连环曹彰（程立）未成。
集中力量破大耳，抓到了赵云。楼圭回城
许昌向宛运3K马。

至此，新野还有兵10K，枪、弩各5K，但已经没有了钱、粮，月收入约850金，没有建田。宛防御1700至少，且3格内已经没有刘备军。曹操整个损失也就是3K左右，外加城里的逃兵，最多5K。大耳方面损失了10K。随后只要楼圭在城南建一个箭楼，大耳就彻底没戏了。

实际过程里，许昌的调度是有严重缺陷的，再仔细一些的话，局面会更好。所以，排除运气因素（其实守城一方本来就有利），一对一地耗，曹操也是局面大优势。许昌城里最少时也有6K兵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 03:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #129 ptcn 的帖子

老兄你测试的是理想状态

实际作为玩家，曹操开局全力攻打宛城ai，多少有些得不偿失；刘备也不会贸然用不足两万人去发动进攻。最多是曹操张绣混战的时候来捞一把，捞不成就走了，没有兵器，一般是不会攻城的。

其实你的例子里，还是用了1k规模的战斗部队，这样防守方优势更大点。不过以3k为下限的话，头几个月，仗更本打不起来

我的看法同老兄一样，曹操在许昌宛新野一带，作为防守方，有天然优势，就看怎么利用了

pvp，遏制是主流，对峙才最精彩，开打就是完蛋

回复 #129 ptcn 的帖子
孙坚貌似能流言掉建业，然后打吕布就不怕经济上有问题了，同时也会给曹操更多时间上的压力。
还有，刘备举家搬到新野，必须马上出兵打宛城么？刘备在新野、上庸、汉中先搞经济建设，你能奈何于我？
最后曹操还是要拿下司马、张、吕三家之后，才能回来撼动刘备。反之，刘备只需要憋出个井栏就可以打宛城了。


回复 #107 大明英烈 的帖子
200 将守 1 城不好说。。。不过曹操东进战术，再损也能保住濮阳、下邳、小沛、北海三城。。。
每个城造三个兵营 + 三个锻冶来暴兵（治安 0 就 0 吧），下邳、北海互相炒粮维持收入，抵挡你刘备千军万马足够了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-6 12:12 编辑 [/i]][/color]

扯淡，大家总是在谈大耳放弃江陵，为什么要放弃？有必要放弃吗？

孙坚把用于防守长江的兵力全部堆到江陵和襄阳，大耳必须分兵在永安防守，别以为地方小就有多好，周瑜一个火球，那边一烧就是一片，大耳就这样把兵送给别人耗？
襄阳的出击也是刘备的大问题，别看刘备“大度”地放弃了荆州送给孙坚一个情面，孙坚要从水路出兵打上庸的港口刘备绝对防不住，你长安出兵在和曹操大战，后方同时被袭击，人家还有捕快来一个抓一个，刘备就等着被灭吧。

西蜀的好处是不会前后受敌，灭一城只用防守一边，人家入蜀也是一样。而孙坚打曹操的话也会受到多城威胁，都是四战之地，防守起来辛苦很多，你说打谁好？

我要是孙坚，得了襄阳和江陵，反正东边长江曹操攻不过来，干脆全力打永安跟上庸，刘备主力在长安，想回援得跑多久？上庸到汉中，永安到锌僮都是一条路，孙坚2队兵一堵，周瑜火球放得别太爽，弓神还在后面乱射，关张想晕都晕不到，诸葛要来估计人家明镜都开发出来了。孙坚入蜀，打一城是一城，反正防起来也轻松，好过打新野可能被宛/许昌/汝南打，打寿春面对的敌人就更多了，随便出击哪里都有被另2城偷袭的可能。

我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。

实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。

我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大。

主要还是宛的地形太有利于防守了，大耳过去就是送死。

我打311都是从上庸开始，对宛的地形、攻防特点、周边势力特点都太熟悉了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-6 20:40 编辑 [/i]][/color]

一帮人讨论开局
开局是为中后期奠定基石的
中后期重要的是什么
是城还是人？
PVP 每个人最多这么多回合数
城多了显然无用
所以关键是人
与其开局直接压制 不如早早抢人才

曹操初期压刘备劳民伤财 有什么好压的
初期来说 刘备人才的素质注定了他要和曹操硬磕 曹操就算顶的住也没了半条命
曹操的上策当然是先取了张角吕布袁绍在图后算
有了百出落雷 研发了火神和投石霹雳 手握双威风 后期还会难打？

我就不明白压刘备有什么用 你压的死他？ 压死了自己也死了
3家PVP 重要的是制衡 你拼了老命的去弄一家 两败俱伤 活了另一家
这个道理都不懂？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 circleyq 于 2009-11-7 03:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-6 20:39 发表
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。

实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。

我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大 ... [/quote]

你的测试刘备方操作太弱智，其实什么也证明不了。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-6 20:39 发表
我的测试证明了大耳即使豁出老命，也不能rush曹操刚攻下的宛。更不要说去RUSH许昌了。

实际中，大耳不可能把全部家当都移到新野。

我的测试里运气的地方就是郭嘉晕了关二，但关二区区2K兵，晕不晕差别不大 ... [/quote]


测试是好的，但方式不对。刘备一路挺进新野，肯定要发展兵营锻炼所，如果没有足够的兵力，那关羽的2K兵只须派3队500弩兵点火就能K掉，完全没意义了。人家只需要每天从城里出500弩射你即可，你攻城的速度太慢，每回合几个部队加起来才几百一千杀伤，能有什么用？

刘备的开局是这样的：
1，RUSH刘表，三队枪兵，一队骑兵，加上神百连，以及4到5队弩兵，派廖化把刘表引出来可以轻易拿下。
1，送1W兵，3K弩，3K枪去新野占城。事实上这些部队相当强大，可以出动2支枪兵队，6支弩兵点火，还有神百连晕人，曹操没3W人绝对不感来。然后发展经济和兵营，锻炼所不用，在江陵造3级的用能吏造兵装。
2，占据永安，在永安和江陵间炒粮
3，占据上庸，派一些二线防守。
4，家里一边造兵一边尽快发展出工房，有了井阑就有了攻坚实力，对方就必须考虑井阑的威力。赵云带井阑加上黄月英每回合输出大概是1600＋吧

ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后，2 月 11 日派一些闲杂人等飞到新野，3 月 1 日抵达，造鱼市+ N 个黑市。期间 1 月 11 日从江陵派过一支运输队到新野，3 月 11 日抵达。电脑 3 月 1 日之前不会出兵，新野的几个临城，襄阳已经有我军骚扰，宛城已经有曹军骚扰，上庸、江夏是空城，所以 2000 弩兵守新野其实很安全（宛城即便没曹军骚扰，张绣也不会主动出击，我玩 PVC 那把，张绣到 5 月了都还一直没动）。

2. 江陵方面，陆续派（1 月 1 日到 2 月 11 日之间，不能一次都派，因为行动点不足）张飞、刘封、关羽、关索骚扰刘表。

3. 1 月 21 日起，轮番流言襄阳。刘表不会轻易出城，所以很难直接靠流言拿城（所以说神百连暂时没有出动的必要），不过靠流言登敌军部队还是蛮爽的。有可能的话，二蒯能单挑掉最好（e.g. 看到文聘+蒯良编队，派刘封去单挑，用重视防御，憋气力等蒯良出来，然后变重视攻击，打两下后发无双干掉，一般情况可以活捉）。

4. 4 月 1 日，刘表终于亲自出来了直接被关索打晕（这里不得不赞扬下关索，被消灭后，重回战场的速度真快。。。大关张就没有那么 expendable）。当时黄祖忠诚度只有 75 ，伪报回城后直接派人登用（根本不用神百连，伪报黄祖靠关羽就足够了）。

5. 4 月 11 日黄祖起义，占领襄阳。这里顺便说一下，刘表手下能将兵 6000 的有蔡瑁、张允、黄祖三人，刘表一出，太守肯定是蔡、张、黄三人之一。但由于蔡瑁、张允天生厌恶刘备，所以登用他们比较困难，因此刘备的唯一突破口就是黄祖。按统御力的顺序，蔡 > 黄 > 张，所以如果三人同时在城，太守是蔡瑁而不是黄祖，但黄、张两人的时候太守则是黄祖而不是张允。因此，刘备首要目的是引诱刘表、蔡瑁出城，用大关张＋小刘关不停扰乱，不让他们回城。黄祖出城则伪报，不能让他走的太远。只有这样，才能有可能拿到完整的襄阳。襄阳开局 72000 人，起义时城里还剩 30000 多人，外加 8 楼船，4 井栏，4 冲车，宛城的曹军就让他们颤抖吧！

这个时候，你曹操刚刚拿下宛城，刘备已经拿下江陵、襄阳、新野。而且新野自 3 月 11 起，每旬征兵到现在也有 10000 多人了，外加襄阳的兵力＋兵装。这么雄厚的实力，曹操应该躲的越远越好，还敢来宛城？直接端掉肯定没问题的。而且，我猜测你开局打宛城肯定还没流言陈留、汝南呢吧？肯定还没有张角兄弟呢吧？端掉宛城，下一个目标就是许昌，你能否守得住也是个问号。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 10:52 编辑 [/i]][/color]

曹操的强大在于中期 收集齐了 司马吕布张角以及北方的武将之后 组成的兵团。 目前来看 刘备这边的武将 没办法击破。

曹操早期在荆州豫州交界的地方 开打是不明智的。

回复 #138 旖旎从雨 的帖子

刘备初期看来确实应该拿襄阳、新野，进而威胁许昌、宛城、洛阳一线。

至少按我的测试，曹操最快最快也是 5 月 1 日拿到张角（内政完全没发展，完全靠流言得来的兵力支撑战争），慢些的话估计要到 7 月才能攻下濮阳。而刘备 4 月 11 日就能和平解放襄阳，而且江陵、新野内政基本没耽误太多。襄阳内政最差，是因为从 1 月 21 日就被我骚扰，一直没机会发展。

但不管怎样，刘备如果尽力北上的话（而不是去上庸、汉中的话），阻止曹操拿下司马懿应该是没问题的（曹操从濮阳水路进攻洛阳还没试过，不过走虎牢关这条路估计悬了），甚至还能严重牵制曹操灭吕布的速度。最终，也许能达到对刘备最好的结果，那就是曹孙两家谁也灭不了吕布。。。

这个方法的唯一不确定因素，就是当刘备尽力灭刘表的时候，孙坚如果骚扰江陵怎么办？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 11:48 编辑 [/i]][/color]

吕布迟早是要被灭的吧 难道刘备的战略就是割据 荆州北部，另外二线伸手去打 巴蜀。  中间一直追着曹操打？ 得到4-5城之后就找曹操决战？

我理解的三国应该是依靠经济，发展自身兵力。利用盟友（主要是防止多线作战）。凭战斗获得胜利。

流言登陆太守或者部队。
利用扰乱使敌军永久瘫痪。
出少量兵引诱电脑使其不能发展。
开局完全不发展就可以攻击电脑城市。

这些在我眼中都算不上真正的战争。

回复 #140 旖旎从雨 的帖子
我只能说从目前的测试结果看，我更倾向于派二线部队向西发展，至少在刘备主力对曹操主力有优势的阶段，主力部队应该留在中原延缓曹操发展。

回复 #141 墨叶 的帖子
那是 PVC 的玩法。。。PVP 肯定是靠流言、炒粮、暴兵（就是一个城市只造兵营＋兵装设施，别的什么都不造，治安 0 也不管）来支持战争的。。。而且战争也肯定是多部队，每部队少量兵，否则唯一结果就是对方操作 N 次，你操作一次，而且对部队下命令还不影响指令点。。。这也是为什么 PVP 中拥有大规模杀伤部队那么重要（刘备的软肋也就在于此），因为只有他们才能从战略上威慑对方多部队的打法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:34 编辑 [/i]][/color]

曹操打宛城并不会有什么损失，将张绣部队瘫痪，然后12个运输队，每队1K，围住烧城就可以了。也基本不会影响对汝南的流言和许昌的内政。双方征兵都差不多暂且不计，但是刘备能在进攻中6万兵打败曹操防守的6万兵吗？？即使你操作非常好打得下绝对是两败俱伤，孙坚会怎么走？如果你不敢进攻而只是牵制的话作用却也有限，因为去打司马也不需要什么主力部队。

回复 #142 天宫公主 的帖子

为什么PVP就不能禁止流言、炒粮呢。

流言、炒粮打天下还是三国吗？

怪不得三11根本没内政特技。

回复 #143 caojinke 的帖子
确实说中了刘备军的软肋。。。缺乏大规模杀伤部队啊。。。不过，孙坚做大对曹操的威胁远大于对刘备的威胁，所以。。。曹操拿一线武将和我在宛城耗就耗吧。。。曹操的二线武将别说司马、吕布，就是灭张角其实也颇费周折的（不晕掉张角、张宝，电脑就会对你落雷）。如果曹操撤走一线武将，我还真想不出来 6 万守军能抵挡有 4 冲车＋4 井栏的 6 万进攻部队。。。还有，刘备的战略肯定是襄阳、江陵之间炒粮，新野造 3 兵营＋练兵场用来暴兵（孙坚要来封锁汉水渡口另说）。。。到时候兵力可就不是 6 万 vs 6 万了，因为刘备方每旬就地就能增加七八千。。。曹操赶得上么（曹操宛城只要不敢野战，经济区肯定被摧毁，所以暴兵就算了吧）？另，4 月进宛城是 ptcn 的快攻法，你派 12 个运输队烧城要烧到什么时候？

回复 #144 墨叶 的帖子
你就是规定了不能这，不能那。。。PVP 中玩家之间还是会想出损招的。再说，限制流言还好办，限制炒粮／暴兵怎么限制？不许运输？还是治安不许低到什么程度？这些规定都会严重影响正常操作的。

回复 #140 旖旎从雨 的帖子
哦，刘备西进也不应该走上庸，而应该出武关打长安。。。何宴（机智）一定要抢到手。。。还有就是曹军如果用张角＋荀攸＋曹昂 1 兵队守城很难办（或者荀攸都不用要），所以收卫灌还是有战略价值的（卫灌能抓血路保护下的人么？）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:33 编辑 [/i]][/color]

刘备的机会在于 早期决战 二线入蜀 主力一直留在中原 粘着曹操打，

孙家的态度很重要。。  不过我如果是孙家 我会毫不犹豫的去找吕布。 否则 封锁了汉水  刘备死了 自己也死了。

让刘备在荆豫之交跟曹操打 自己收取吕布 可以做大，有统一的机会。

关于孙家。、我 在想是否可以  不打下邳 而先打北海   北海的实力必然在下邳之下， 攻下北海之后  以北海为据点 率用那个堤坝 向下打 吕布  是否会容易许多，甚至在东南取得 立足点？


而北方 袁绍打不过公孙家， 如果有机会收集到最后一个威风

3威风结拜+ 吕布+吕小妹+孙氏父子+美周郎。 陆战实力 一跃超过 曹刘

关于孙家。、我 在想是否可以  不打下邳 而先打北海   北海的实力必然在下邳之下， 攻下北海之后  以北海为据点 率用那个堤坝 向下打 吕布  是否会容易许多，甚至在东南取得 立足点？


而北方 袁绍打不过公孙家， 如果有机会收集到最后一个威风

3威风结拜+ 吕布+吕小妹+孙氏父子+美周郎+3明镜。 陆战实力 一跃超过 曹刘

回复 #148 旖旎从雨 的帖子

北海实力比下邳强，原因是吕布在北海（至少我见到的几次，电脑永远派吕布亲征）。。。

吕布本队晕又晕不了，兵力输出又高（人品爆发的话，吕布只带弱智文官，周瑜、陆逊、鲁肃倒可以试试，不过这需要人品爆发。。。），对于孙坚远程奔袭极为不利。孙坚在 1 月 1 号从柴桑出兵，直接拿下下邳没问题，但直接拿下北海估计悬。至于说攻下几个城市之后（例如，流言建业），再征兵什么的，那就需要更详细的测试才知道答案了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 12:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 10:17 发表
ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后，2 月 11 日派一些闲杂人等飞到新野，3 月 1 日抵达，造鱼市+ N 个黑市。期间 1 月 11 日从江陵派过一支运输队到新野，3 月 11 日抵达。电脑 3 月 1 日之前不会出兵，新野的几个临城，襄阳已经有我军骚扰，宛城已经有曹军骚扰，上庸、江夏是空城，所以 2000 弩兵守新野其实很安全（宛城即便没曹军骚扰，张绣也不会主动出击，我玩 PVC 那把，张绣到 5 月了都还一直没动）。 [/quote]
其实防御电脑的话,只要制定军团他就不会来打你,放一帮废物让他们自己去发展吧

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 10:17 发表
ptcn:
1. 刘备汉津港的 2000 兵，1 月 11 日出发，可以在 2 月 11 日抵达新野。我派的是伊籍、孙乾、糜氏，这样他们 2 月 11 日抵达新野，可以直接造兵营（江陵出发前测试过，这三个人 30 天就能完工）。然后 ... [/quote]


我根本就没有考虑登太守这样的打法。而且落雷也该禁。


登襄阳的可能性其实也很小，刘表是否出城是一点，另外蔡、黄、张被曹操登掉的可能性更大（就是路远）。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 11:29 发表
回复 #144 墨叶 的帖子
你就是规定了不能这，不能那。。。PVP 中玩家之间还是会想出损招的。再说，限制流言还好办，限制炒粮／暴兵怎么限制？不许运输？还是治安不许低到什么程度？这些规定都会严重影响正常操作的。
[/quote]

我反对炒粮而不反对暴兵。
三9中买卖粮食有上限。而三11中无上限，其原因是经济区设置在城外，所以光荣为了减低难度而取消了买粮的限制。
运输、治安都没关系。
但是我觉得最好能限制运输的作用，一个兵不能带太多粮食，以增加远征的难度。

穷兵黩武，我不喜欢而已。

我觉得三11本身设置不合理，所以很多设想都是想从根本上修改游戏，而不是利用规则限制玩家。

又测试了一把，曹操可以在3月11日攻下宛，而且有1万以上的兵进入宛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ptcn 于 2009-11-7 15:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-7 14:43 发表
又测试了一把，曹操可以在3月11日攻下宛，而且有1万以上的兵进入宛。 [/quote]
曹操打下宛城有多大意义？ 你以为有了宛城就能遏制 刘备吗？  你这边打下了宛城 他那边打下襄阳  稍微发展几个回合 你打硬仗能力有提升吗？

首要的目标是 吕布和张角 还有司马 你要我说上 一万次 一万次吗

3月11日攻克宛之二

3月11日攻克宛之三

耗费钱粮物资 夺得无用之地， 这个有意义吗？ 大耳若要北上 取得襄阳之后再北击  你多了宛城 反而要多守一个城市 成为累赘。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2009-11-7 14:53 发表

曹操打下宛城有多大意义？ 你以为有了宛城就能遏制 刘备吗？  你这边打下了宛城 他那边打下襄阳  稍微发展几个回合 你打硬仗能力有提升吗？

首要的目标是 吕布和张角 还有司马 你要我说上 一万次 一万次吗 [/quote]


曹操打下宛的意义：

1、强有力地遏制（甚至是粉碎）了大耳的新野－上庸－汉中发展路线（因为大耳在已经分兵江陵、新野的情况下，不可能再兼顾新野和上庸了）。
2、可以从潼关进攻长安，进而进取西北（由于大耳的汉中线路被牵制甚至粉碎，整个西北都可能变成曹操的范围）
3、可以从函谷关进攻洛阳（这不正是很多人一再叫嚣的战略方向吗？从函谷攻击洛阳，比从虎牢攻击要容易N倍）
4、收罗宛的武将娄圭和李严父子等
5、占了宛，就可以收罗长安、洛阳的武将、兵、钱粮。至于为什么，打过就知道了。

顺便召唤311牛人，看谁能突破偶的战绩，用曹操在3月1日攻下宛

第一条 能成立吗？ 你打下了宛城 我至多多花2个月 可以打下襄阳  战场随你选  你没吕布和二张 拿什么遏制刘备？


就这样吧   战场随便你选 你没二张和吕布 早期拿什么和刘备打？

刘备方也应该改变一下战略了。 先取襄阳为抗拒曹操的资本。 你不往东方发展 我就跟你 在这开打 你没二张和 吕布  你可以守住哪个城市  你拿下宛城能有多大意义？

除非 曹操和孙家 开局就亲密无间的合作 一方攻其南 一方攻其北  否则两家在没得到二张 吕布之前 根本没实力在陆地上 和刘家 叫板。

曹家过早和刘备 接触 是取死之道

[color=Silver][[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 15:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-7 15:19 发表
曹操打下宛的意义：

1、强有力地遏制（甚至是粉碎）了大耳的新野－上庸－汉中发展路线（因为大耳在已经分兵江陵、新野的情况下，不可能再兼顾新野和上庸了）。
2、可以从潼关进攻长安，进而进取西北（由于大耳的汉中线路被牵制甚至粉碎，整个西北都可能变成曹操的范围）
3、可以从函谷关进攻洛阳（这不正是很多人一再叫嚣的战略方向吗？从函谷攻击洛阳，比从虎牢攻击要容易N倍）
4、收罗宛的武将娄圭和李严父子等
5、占了宛，就可以收罗长安、洛阳的武将、兵、钱粮。至于为什么，打过就知道了。[/quote]

蝇头小利。除非你能证明，你在宛城那点兵，可以在刘备得到喘息之前，就拿下刘备的新野。

P.S. 你所提倡的不流言、不落雷曹操根本没的打。

P.P.S. 襄阳不登也行，武力攻取也费不了太大事，唯一就是可惜了那 8 楼船 + 4 井栏 + 4 冲车了。
但刘备从 2 月 11 日就在新野建兵营，3 月 11 日就开始征兵，拿下你 3 月 11 日才打下来的宛城是迟早的事情。
道理很简单，因为宛城之兵不能拿下新野，但新野之兵只要发展两个月就能稳下宛城。根本原因在人而不在地。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 15:52 编辑 [/i]][/color]

拿下宛城 相比 二张 吕布来说  简直 不值一提。

夺得天下根本的 在人不在地， 不论是孙家还是曹家都一样。

而刘家稍有不同 因为他开局就拥有65% 以上 他可以拥有的强力武将 而另外25%则也是 囊中之物。  只有10% （黄忠 魏延 以及其他） 是需要争取或者放弃的。

所以刘家开局可以动心思 占据  易守难攻的地方 扼守一点 而稳定战线。把主力放到另外一点去取得突破。

问题在于如果曹操收取了二张 吕布 二威风。 那么哪怕被压制到了河北。 也可以原路打回来。 大耳很难阻挡。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 15:39 发表


蝇头小利。除非你能证明，你在宛城那点兵，可以在刘备得到喘息之前，就拿下刘备的新野。

P.S. 你所提倡的不流言、不落雷曹操根本没的打。

P.P.S. 襄阳不登也行，武力攻取也费不了太大事，唯一就是可惜 ... [/quote]

大耳哪里来那么多资源？

除了一座兵营之外，宛的发展只比新野落后2回合，大耳有的，曹操也都有。

如果宛和新野对决，大耳是冲不过那个渡口的，

宛的地形极有利于防守方

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-7 16:08 发表


大耳哪里来那么多资源？

除了一座兵营之外，宛的发展只比新野落后2回合，大耳有的，曹操也都有。

如果宛和新野对决，大耳是冲不过那个渡口的，

宛的地形极有利于防守方 [/quote]

许昌呢？ 另外我真的冲不破那路口吗？ 请问你有明镜或者百智 对抗 神百连吗？ 还有 开局浪费这么多行动点 汝南也不打算要了吗  一旦我的武将 达到 新野  你还没流言下汝南  那么汝南很可能就是我的了。。。  一旦被撕开了许昌 。。。那么你不要二张 吕布。。我去。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 16:17 编辑 [/i]][/color]

其实，我一直觉的流言是应该禁掉的。
如果禁流言的话，ms还没有人实际测试过禁流言的情况。那我就主观的说说个人看法吧，禁掉的话，电脑势力的影响就大了，曹操就被动多了。刘备依旧开局抢占上庸，如果不弃江陵的话就攻下刘表。从上庸就有了多个选择，西攻汉中进而长安西北，或者东取宛城，进而洛阳长安。曹操改怎么办呢？开局争夺吕布的话，肯定要比孙家快了，但是司马要不要呢，要的话，洛阳这个城又该怎么办，又和孙家争夺吕布又是什么情况？没有测试过，不知道具体情况了，但是比刘备被动多了。尤其是中期抢占地盘的时候，刘备面对的势力都教弱，而且近乎单线作战，曹操面对的河北袁绍、公孙，而且四战之地，麻烦

不流言的话 曹操抢吕布 应该是慢于孙家吧 毕竟一路过去 好几个势力。

抢吕布不一定非要攻下北海，

1、如果曹操攻下了濮阳，吕布有可能从北海出兵攻击濮阳，
2、即使吕布布出兵，曹操可以派一队到北海边界处把吕布引出来，等吕布被混之后，只要把他拉到濮阳地界里就可以了，这样即使孙坚先占北海，吕布也是在濮阳在野。

以上这些方式，都比攻占北海省时省事多了。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2009-11-7 15:33 发表
就这样吧   战场随便你选 你没二张和吕布 早期拿什么和刘备打？
[/quote]
我坚决主张废落雷，二张就免了。至于小吕，反正大耳也得不到，所以和曹操的开局策略无关。

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2009-11-7 15:33 发表
刘备方也应该改变一下战略了。 先取襄阳为抗拒曹操的资本。 你不往东方发展 我就跟你 在这开打 你没二张和 吕布  你可以守住哪个城市  你拿下宛城能有多大意义？
[/quote]

大耳的本手就是襄阳，是大耳派们炒作要强攻新野、上庸的。
现在既然又重提首攻襄阳，是不是意味着“强攻上庸”的方针破产了？
开局是大耳先手，曹操后手应对，你要去襄阳，那曹操就有针对襄阳的策略。嘿嘿

[quote]原帖由 [i]旖旎从雨[/i] 于 2009-11-7 15:33 发表

除非 曹操和孙家 开局就亲密无间的合作 一方攻其南 一方攻其北  否则两家在没得到二张 吕布之前 根本没实力在陆地上 和刘家 叫板。

[/quote]

如果大耳攻击襄阳，而孙坚不进攻乌林进而攻击江陵，那才是“大耳和孙家 开局就亲密无间的合作”。

回复 #170 ptcn 的帖子

你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。

废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。

还有，请注意刘备首攻的是新野（1 月 11 号出兵，2 月 11 号攻克），不是襄阳。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 18:16 编辑 [/i]][/color]

你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在任何一个地点打野战吧。  或者你的原班人马 能够 守住的任何一个路口。。。 任何一个城池。。。

[quote]原帖由 [i]ptcn[/i] 于 2009-11-7 17:49 发表

我坚决主张废落雷，二张就免了。至于小吕，反正大耳也得不到，所以和曹操的开局策略无关。



大耳的本手就是襄阳，是大耳派们炒作要强攻新野、上庸的。
现在既然又重提首攻襄阳，是不是意味着“强攻上庸 ... [/quote]



第一 就算废落雷。 曹操没小吕 也无法对抗刘备。 而且就算有了吕布 恐怕也无力回天。

第二 就算我无襄阳  强攻了新野 你有宛城 许昌 你能如何？ 我却能打下你的城池。  提出 兼有襄阳的目的是 因为你一贯主张 曹孙都不打吕布 而都来搞刘家。   有了襄阳是为了万无一失。 任何一个孙家势力玩家 为了自身的发展。。。 看见 曹刘在 荆州和豫州之间交锋。。。都会毫不犹豫的 兼有江东 收复吕布。。 除非他是曹操的第二军团。。。

按照你的战略 曹操开局打宛城 孙家开局骚扰江陵 又如何了？ 我照样拿我的新野 襄阳。 用二线武将守江陵襄阳 孙家没两年 打不下来。 而两年以后。。 许昌早被我打下来了。 曹操势力还存在不存在都是个谜。


至于你说引吕布出来的战略 更加无语。。。 。。。你拿下了宛城 许昌 大耳在新野整顿兵马 。 你认为你有闲暇的功夫去拿下濮阳？


退一万万步讲 禁止了落雷。。。新野 江陵 襄阳我都不要了。 主力入蜀 用最快的速度统一巴蜀，汉中。 我算你曹家得到整个中原和西北还有河北 并且收复了所有武将。 孙家割据了 荆州和江东。  

你曹操有实力 在哪个城市阻挡我 前进的步伐？ 不要告诉我 你在指望 你的好盟友 放着 连绵6座城市的长江 不向北攻击 仍然和你联手 而分兵两路 一路袭扰永安 一路打蛮中 如何你主力囤积 长安 上庸 。 联手灭了刘家 然后 孙家在洗干净了屁~股  等待你来菊爆？  抑或是进行武将交流  他把周瑜孙策流放给你 好让 美周郎可以再西北的平地上 用火  然后你把你的五子流放给孙家 让孙家用自己能力树里的 技能装备好了 在流放还给你？  

或者是把希望寄托在电脑操作的蜀中某势力  面对刘备主力 依然能够奋起 全歼刘备军？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 旖旎从雨 于 2009-11-7 18:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 18:04 发表
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。

废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。

还有，请注意刘备首攻的是新 ... [/quote]

也就是游戏设置不合理。

其他不说，于禁特技规律，徐晃是沉着。
这样的游戏怎么玩。

另：决无针对你的意思。只是发发牢骚，不能增加新的特技很烦躁罢了。

个人意见，落雷可以保留，但百出落雷绝对不行。50减到1，无语
要不就废百出吧，把持有百出的几个人的特技改下，马谡攻心，荀攸妙计啥的。。。。

曹操引吕布，不具操作性，孙家也是玩家控制的，难道就那么弱智。。。再说曹操收了吕布一个，还有吕mm、张辽、陈登父子都不要了

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2009-11-7 18:27 发表


也就是游戏设置不合理。

其他不说，于禁特技规律，徐晃是沉着。
这样的游戏怎么玩。

另：决无针对你的意思。只是发发牢骚，不能增加新的特技很烦躁罢了。 [/quote]
同意。
我玩的时候都是于禁洞察，徐晃明镜，曹仁戟神，夏侯渊疾驰，在加强下五子的统率兵科，曹仁、夏侯渊的武力。
这样打起来才平衡些，虐电脑也才有些快感

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-11-7 18:36 发表
个人意见，落雷可以保留，但百出落雷绝对不行。50减到1，无语
要不就废百出吧，把持有百出的几个人的特技改下，马谡攻心，荀攸妙计啥的。。。。

曹操引吕布，不具操作性，孙家也是玩家控制的，难道就那么弱 ... [/quote]

百出还是不能废，本来特技重复的就多。
我是把马谡、庞统、徐庶特技互换。

我同意落雷＋百出组合废除，因为落雷＋诗想本身也很厉害了（事实上在灭司马之前，我就一直是张角＋荀攸，张宝＋曹植这么配的），但对站位要求比较高，虽然威力大但至少要求技术含量，而且仍然可以保持游戏平衡。大家看怎么样？

但如果是这样的话，曹操打司马懿的战略意义也基本上没有了（在我看来，曹操打司马的意义 80% 是为了收贾充），还不如打完张角就专心打吕布呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-11-7 19:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-11-7 18:04 发表
你还是先回答曹操原班人马，怎么样和刘备原班人马在第三地点打野战吧。

废掉落雷？让曹操直接投降好了。我敢断言无落雷，无流言的情况下，刘备必胜（即便吕布也救不了曹操）。

还有，请注意刘备首攻的是新 ... [/quote]


如果大耳在首攻襄阳的同时用港的兵进攻新野，那么你所设计的“一到新野就建兵营”的战略就成了一句神话。因为大耳攻下新野的同一个回合，曹操的运输队也到新野城下了（而且兵队可以下回合跟到），你怎么建设？

所以，曹操的方针是针对大耳来定的：

如果大耳第一回合攻击襄阳，曹操就攻击新野；
如果江陵第一回合出运输队，曹操就攻击宛；

这就是后手的优势。

大耳派们对于襄阳攻略应该是很熟悉的，谁用实例说明一下RUSH襄阳的最短时间。

襄阳不比宛，宛只有5个人，襄阳是13个。

我简单测试了一下，大耳出兵到江陵只剩1K兵的情况下，到4月1日还是打不下襄阳（3月21日时候襄阳还有3K多的城防，外面一堆被混的部队）。

这还是大耳运气不错的情况了（几个二流运输队的混乱全部成功）。襄阳出了9队人马。如果襄阳方面的战术能再合理一些的话，大耳的第一波攻击无功而返的可能都是有的。