[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-27 09:36 发表
:lol:
甲兄没有回答我上面3的问题，那我就再掺合几句——

1.某种可能性如果要归纳为公理，甲兄认为其百分比至少要多少？

2.这个态度可取，武评需要百家争鸣，百花齐放。

3.兄强调的是什么我知道，我强 ... [/quote]

1、先回答兄的第3个问题；
（1）现实中常理当然可以作为武评常理；作者的写作特点也可以作为武评常理。
（2）听易中天教授讲老子在道德经中，喜欢正话反说，正话反说当然不是常理，但在老子的书中便可认定为常理。

2、C之所以会观战一段时间后才出现某种行为，而不是开始就恐有失而采取措施，一定是受到了场面的影响，否则C会一直观战下去。什么样的场面会影响到C？A和B的单挑才是重点。

回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子

1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？

2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。

回复 #120 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄似乎是在答非所问，dddzz兄问的是恐有失的战例中出现了上下风么，恐有失是不是表示上下风这条理论现在还未成立呢。

甲兄答的却是自己如何在恐有失战例中判断上下风，在谈怎么具体运用这条规则了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-29 14:22 发表
1、不能只看一战或者某一阶段甚至某一刀的表现，需要综合考虑。
－－呵呵，甲兄认为许褚和张飞整体对马超的战例中，谁表现更好，与局部100回合的比较，两者关系是如何的？

2、事实上当然多少有点差异，但是我在武评文章中简化了，默认一样，除非能够证明确实不一样，且这个不一样确实影响很大。
－－甲兄又来霸王条款了：“我就这样设定，除非你能证明这样设定不对”。拜托哦，甲兄爱怎么设定是自己的事，我才不管呢，我只按我的看法进行评判。在对是不是要对张飞、黄忠助战的例子中，刘备和诸葛亮就是截然不同的表现。

3、个人认为：
（1）被对方击败的原因很有可能是“武力弱于对方”，其他诈败、醉酒、受伤等原因不是不可能，而是可能性小于前者；一旦推翻这条常理，武评文章不用写了。所以，在武评爱好者中，这条常理被普遍认可，反对这条常理的多是不屑于武评、对武评泼冷水的非武评爱好者。
（2）被观战者恐有失的原因很有可能是“处于下风”，其他观战者看错了，观战者过度担心等原因不是不可能，而是可能性小于前者，一旦推翻这条常理，由于涉及战例不多，武评文章受到的影响不大，且部分人是准备通过自己的其他思路解决的，自然认可度便低了不少。
－－这是不同的事，完全不能类比。甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？还要分析什么原因很有可能是...吗？但恐有失是因为“处于下风”，可从来没被证明过。[/quote]

1、整体考虑当然是张飞。
（1）张马第一阶段张飞的表现不如许马第一阶段许褚的表现，这是显而易见的，因为在这个阶段许褚没有让曹操担心，张飞让刘备担心了。
（2）张马第二阶段张飞的表现等于许马第二阶段许褚的表现，情形基本一样；
（3）张马第三阶段张飞的表现好于许马第三阶段许褚的表现，因为张飞打得马超认定自己赢不得张飞而被迫出阴招，而许褚被马超打的使出了先弃刀再夹枪的危险招数。
（4）当我们将3个阶段作为一个整体考虑时，我们必须透过表现武力来判断真实武力。
a、如果一个武将在某一阶段下风，且没有其他证据能够证明他能够扳回这种下风，那么他就是武力低于对方；
b、如果一个武将在某一阶段下风，但是有其他证据能够证明他能够扳回这种下风，那么他的武力就不低于对方，因为一个武力确实低于对方的在公正情形下根本不可能扳回下风。
就判断武力而言，我们当然不能看局部，而应该看整体。

2、简化是一种武评方法，在部分网友看来，连许褚醉酒这样与公平单挑明显不同的差异都被忽略，更不用说忽略关羽杀退许褚、徐晃时，根据曹操核心目的（欲得之为几用）进行的推论。我在回笑笑兄的帖子中，承认了自己忽略了观战者的差异，承认了这样做的粗糙，我愿意看到更先进的理论得出更完美的结论，给出更完美的解释，而不是一切皆有可能。以一切皆有可能为出发点，武评就不用评了，武评的方向只能是：[color=red][size=4]从各种可能性中，找到一个相对来说最有可能的可能性，以得出明确的结论并附上结论的可信度指标[/size][/color]。根据“被恐有失”得出的强弱结论可信度不如根据“被击败”得出的强弱结论。

3、甲兄为什么判断徐晃不如颜良，还不是因为颜良击败了徐晃？
======================================
这里面同样隐含着一个主观认定：颜良击败徐晃最有可能依靠是自己的武力。
兄能够排除徐晃一定不是诈败等其他可能性？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 18:56 编辑 [/i]][/color]

1、看来甲兄的体系允许这种情况出现，A与B单挑，两人交战多时不分胜负，但一会A占上风，一会B占上风。

2、我都说了，甲兄如何评判是甲兄自己的事，我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理，常理是什么，常理是要得到他人赞同的。设定就不一样，甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。

3、甲兄不必扯远话题，两个事例不是一码事，用类比是无效的。

什么叫常理，常理有其特征的，第一，常理首先要在道理上说得通，比如乌云密布之后为什么通常就是下雨，那是有科学知识解释的，第二，常理有大量统计上的数据作支撑，多数例子都是吻合的，乌云密布之后确实多数就是在下雨。

甲兄首先要提出论证过程，恐有失就是表示下风，而不是恐有失就是表示下风，这还有疑问吗？
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证，比如什么什么例子，某人就是处于下风，而这一方确实也是发生了恐有失。

如果甲兄做不到这两点，恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已，而不是什么常理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-10-29 21:00 编辑 [/i]][/color]

我用围棋来类比。

一场比赛，常有评论员预测结果错误。
可能原因有：落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了，或者没选择最佳方案。

所以说恐有失不能完全代表占上风，更不代表实力弱。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-29 20:58 发表
1、看来甲兄的体系允许这种情况出现，A与B单挑，两人交战多时不分胜负，但一会A占上风，一会B占上风。

2、我都说了，甲兄如何评判是甲兄自己的事，我反对的是甲兄现在把恐有失表示下风当作常理，常理是什么，常理是要得到他人赞同的。设定就不一样，甲兄爱怎么设定都是甲兄自己的事。

3、甲兄不必扯远话题，两个事例不是一码事，用类比是无效的。

什么叫常理，常理有其特征的，第一，常理首先要在道理上说得通，比如乌云密布之后为什么通常就是下雨，那是有科学知识解释的，第二，常理有大量统计上的数据作支撑，多数例子都是吻合的，乌云密布之后确实多数就是在下雨。

甲兄首先要提出论证过程，恐有失就是表示下风，而不是恐有失就是表示下风，这还有疑问吗？
其次甲兄要提出例子来支持自己的论证，比如什么什么例子，某人就是处于下风，而这一方确实也是发生了恐有失。

如果甲兄做不到这两点，恐有失表示下风就仅仅是甲兄自己的设定而已，而不是什么常理。
[/quote]

1、有些武评常理不是论证出来的，所以兄提的这些要求我做不到。

2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如：我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因，没有其他原因能够超过它。
（1）当某位作者告诉我们：AB公正单挑，A让C担心时，在没有任何其他信息参考的情况下，我的[size=4][color=red]第一反应[/color][/size]就是：A下风。而不是C眼光不准，C关心过度、C担心的不是A的单挑等。
（2）如果作者先告诉我们一个结论“A武力不低于B”，带着这个结论再看作者告诉我们的那段话时，我才会对C有疑惑。
（3）我相信肯定不会只有我一个人有这样的第一反应，如果这样的人多了，当然我要把作者也拉进来，说他也认定这是多数读者的第一反应的（呵呵），也就基本可以成为常理了。

3、作者的写作特点也是一个不可忽视的因素。例如[color=red]韩玄恐黄忠有失，这里会不会是恐黄忠年老？按现实常理当然有可能，但是在《三国演义》这本书中个人认为应该不可能[/color]，因为书中有关平的恐父年老，假如韩玄也只是恐黄忠年老，应该直说，所以，这里根据作者的写作特点，我认定韩玄的恐黄忠有失，应该类似于魏军恐庞德有失，而不是关平的恐父年老。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-29 22:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2009-10-29 21:41 发表
我用围棋来类比。

一场比赛，常有评论员预测结果错误。
可能原因有：落后方有秒着。
领先方因各种种原因下错了，或者没选择最佳方案。

所以说恐有失不能完全代表占上风，更不代表实力弱。 [/quote]

AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2）B大、（3）一样大。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-29 22:51 发表


AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2 ... [/quote]

如果是A提出，当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。

也有这样的情况发生：
A方研究室认为A必胜，但因为A没有看到妙手而落败。

回复 #127 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄这里已经把恐有失表示下风变成了自己的设定，那我就不再说什么了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-29 22:18 发表


1、有些武评常理不是论证出来的，所以兄提的这些要求我做不到。

2、我的主贴只能从其他角度来阐述。例如：我感觉本方武将下风是让人恐有失的最有可能的原因，没有其他原因能够超过它。
（1）当某位作者 ... [/quote]
常理如果不是论证出来的又怎么能成了常理？甲兄自己提出一个观点，然后说这是常理不需要论证，这种举证责任倒置的辩论方法实在不可取。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-29 22:51 发表


AB下棋比赛，下到一定时候，如果出现A方研究室的人员担心A，并采取一定行动（例如：提出这局不算，重下一局决胜等），如果此后你不再有其他任何信息可供参考，请你预测一下谁的赢面会大一些？（1）A大、（2 ... [/quote]
众所周知的小桥段：

当年马晓春和小林光一争夺富士通杯，聂卫平是评棋者，当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨，通盘断言马晓春输定了，结果就在老聂还在埋汰马晓时，马晓春已经赢了，夺取首个世界冠军。事后马晓春针对聂卫平的评棋反唇相讥：世界冠军的棋他哪看得懂？

总结

恐有失实际是第三方对场上形势的一种感觉，这个第三方还不是独立的第三方，而是与场上武将有密切关系的第三方。所以要根据第三方的反应来反推场上形势，那么就需要明确几个问题。

一、场上形势是不是清晰可见、趋势明显的。

如果场上形势是清晰可见、趋势明显的，那么对场上形势的判断大家就是基本一致的，与第三者本身特点并无太大联系。比如关张战吕布不倒，这应该是旁观者很容易就看出来的。那么这种情况下的恐有失是可以反推的，因为下风所以恐有失，既然恐有失所以反推下风。

但是有例子却可以反驳这种说法。
1、一些战例显示，第三者在未知道结果的情况下就恐有失，或未战之前就恐有失了，如孙权恐凌统有失，孙权并不在战场，诸葛亮恐关羽有失，此时关羽还未出战。
2、双方皆恐有失，比如关羽对庞德的战例，总不能说双方都看清楚了，都看到自己方趋势不利。
3、真正出现清晰可见一方处于下风的战例中均没有出现恐有失，如关张战吕布不倒，吕布一方并未出现恐有失。
4、恐有失战例均未出现下风的直接描写。

二、如果场上形势并不是清晰可见、趋势明显的，那么第三者的感觉就与第三者本身有关。
有下列因素：
1、第三者的身份，有主帅一方更容易恐有失，关系密切的第三者更容易恐有失。
2、第三者的性格，有些第三者沉不住气，有些第三者比较淡定。
3、第三者的眼光，第三者的眼光高，不容易看错，第三者的眼光低，容易看错。

这样分析下来，我们就知道，在两武将交锋之前，实际双方并不是对等的，交锋之前就知道一方出现恐有失的几率要高于另一方，并不是说出现恐有失只跟场上形势相关，这样就难以从恐有失去反推场上形势。

三、恐有失对应场面下风是不是一个正常的反应。
从书中出现为数不多的下风战例中看，都不出现恐有失，而是直接采取措施了，确实也没必要再恐有失，已经成为劣势事实了，直接采取对策措施。

从恐有失的字眼来看，恐表示一种担心，一种对未来的确定，而失应该是闪失。

一般来说，下风之后接着最大可能就是败走，那么这个时候有没有必要“恐”？我认为是没必要的，既然上了战场，胜败乃兵家常事，很少有武将败不得，败了就败了，为什么要恐？在正常的击败战例中，败方通常都无激烈反应，败了再想其它措施，没有必要“恐”。

我认为恐有失，主要恐的是闪失，也就是出现意外。例如孙策对太史慈，本来是旗鼓相当，双方想击败对方都很不容易，但最后厮打在一起，扭作一团，谁稍不注意连命都会丢掉，或者一个偶然现象也会谅成大祸。虽然战场上刀枪无眼，但毕竟直接阵亡武将的损失巨大，无论对于哪一方来说，击毙对手带来的收益都不如己方武将阵亡的损失更大，这个时候出现担心是正常的心里，宁愿中断这种局面，回归到正常可控的轨道上来。

我们知道恐有失的战例均发生在长时间单挑之后，时间长了偶然性就会增大，比如马失前蹄，比如马超与许褚、孙策与太史慈发展到肉搏。我认为这才是关键，而不是上下风形势，因为长时间单挑有上下风，短时间也有啊。在发生恐有失之后，不少战例会在休息之后继续，这也佐证了这一点。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-10-30 09:25 编辑 [/i]][/color]

我国著名教练袁伟民在退役之后写了回忆录，在谈到执教风格时提到，有国外运动员尖锐指出，她不用看比分，直接看教练的脸就知道形势了。然后袁伟民含蓄地批评了这种执教水平不高明。袁伟民自己是如何做的呢，在第一次拿冠军时最后对日本队比赛，中国队只要赢2局就是冠军了，结果中国队先拿了两局，很快就放松了，连丢两局，结果袁伟民用前所未有严厉的口气批评了女排姑娘，骂醒了，最后还是赢了第5局。第二次是对秘鲁，秘鲁出人意料击败了美国，结果中国队就背上了想赢怕输的思想，上场之后很紧张，放不开手脚，很快就落后，袁伟民告诉女排姑娘，笑着把比赛赢下来就可以了，结果中国队越来越放松，最后轻松赢了。

教练席上的众生态确实会与场上比赛有关，但并不是绝对的逻辑关系，我们知道俄罗斯原主教练，常叫他尼古拉大叔，无论是什么形势，都是一副凶样，有次俄罗斯领先近10分，他还照样训人。

如果拿来与恐有失战例对比，就可以发现，场上武将并不是都有主教练的，有的队伍只有领队到场。比赛对双方的重要性是不一样的，有些比赛对于某一方无所谓，对于另一方却非常紧迫。有些教练风格也不一样，有些教练是落后的时候着急，有些教练是落后不着急，领先倒不安定了，有些教练是胶着的时候坐立不安，有些教练不看场面，只关心结果等等，总之风格多种多样。教练的反应最多只能成为猜测比赛形势的依据，而不会真的拿来断定。

这个问题毕竟讨论很长时间，要点基本都说清楚了，原地转圈也没什么新意，含义方面岱兄上面的总结很全面了，那么我就在讨论态度方面总结一下。

甲兄的态度很明显，就是忽略其他差异，承认这样很粗糙，但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是，不这样得不出武力和排名呀。

可是无视其他的差异究竟意味着什么呢，其实古人早已告诉我们了——
[b]尔时大王，即唤众盲各各问言：‘汝见象耶？’众盲各言：‘我已得见。’王言：‘象为何类？’其触牙者即言象形如芦菔根，其触耳者言象如箕，其触头者言象如石，其触鼻者言象如杵，其触脚者言象如木臼，其触脊者言象如床，其触腹者言象如瓮，其触尾者言象如绳。[/b]

同样的，在研究恐有失的时候，上下风差异犹如芦菔根；马力差异犹如箕；心理差异犹如石；眼力差异犹如杵……还有其他诸如此类等等，抓住其中任何一种就说自己以忽略其他部位、承认粗糙的态度掌握了大象的全貌这肯定是片面的、不可取的，只有将牙、耳、头、鼻……等等全部综合起来，大象的样子才会渐渐的清晰起来，我们也才能对恐有失有更全面、更好的理解。

而象形如芦菔根这样的武力排名，个人是肯定反对的。

是啊，我也觉得甲兄的观点有些奇怪，一方面一定要借助恐有失来区分武将的高下，比如吕布与张飞差距1，关羽与黄忠差距1，另一方面又在明知一些武将存在差距的基础上，依然将这些武将的数值统一定位为99。

标准的混乱必定导致结果的矛盾:titter:

其实甲乙兄早就说出了他的观点，那就是：这个标准是他的标准，别人支持也好，反对也好，他只是听听，不会改变！

[quote]原帖由 [i]墨叶[/i] 于 2009-10-30 08:06 发表
如果是A提出，当然认为是B赢面大。
我看过很多预测输定的棋被翻盘。 [/quote]

预测输定了的棋，赢了的“[color=red][size=4]很多[/size][/color]”，那么预测输定了的棋，最终确实输掉的与之相比是更多还是较少呢？

[quote]也有这样的情况发生：
A方研究室认为A必胜，但因为A没有看到妙手而落败。 [/quote]

可能还有A必胜无疑，却主动投子认负的；
可能还有A必胜无疑，却突然病倒昏迷的；‘
……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-30 19:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2009-10-30 09:00 发表

众所周知的小桥段：

当年马晓春和小林光一争夺富士通杯，聂卫平是评棋者，当聂看到马晓一招疑问手后大发感慨，通盘断言马晓春输定了，结果就在老聂还在埋汰马晓时，马晓春已经赢了，夺取首个世界冠军。事后 ... [/quote]

木木兄刚参与讨论，参加过之前讨论的网友大概都不会再以这种举例的方式来与我讨论。
我从来不否认其他可能性的存在，我只是说：在众多可能性中，有个可能性最有可能。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-30 10:04 发表
甲兄的态度很明显，就是忽略其他差异，承认这样很粗糙，但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是，不这样得不出武力和排名呀。
[/quote]

笑笑兄一语中的。

1、A被B击败，我们认定A<B；但是我们无法排除A诈败的可能性，但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性，我也不考虑，为什么？
（1）首先，武评爱好者是有苦衷的，如果考虑成一切皆有可能，那么武评文章不用写了；
（2）其次，不考虑诈败等其他可能性可以找到一些理由：
A被B击败，我们的第一反应就是A武力弱于B，而不是A诈败、醉酒、受伤等，即“A武力弱于B”是A被B击败的最有可能的原因；
书中有过诈败战例的描写，所有我们默认：凡是诈败战例作者一定明言，未交代诈败的肯定不是诈败；
……
大家想一想，看看这个常理的产生是不是基于以上认识。

2、看懂了上面的一段解释就会明白，在另一个常理上，部分和我观点一致的网友是有苦衷的；所以，我在无法排除其他可能性的基础上，进行了一种类似于前面的处理方法。

我也总结一下，我总结的很简单：
AB单挑，A方观战者出现了恐有失的心理；B方观战者未出现恐有失心理。
[size=4][color=red]这个A方观战者恐有失的心理对于判断双方武力而言，分明对A不利，却被部分人以一切皆有可能（例如观战者可能看错了、观战者可能不是担心A的单挑等）而忽略不计。[/color][/size]
[size=4][color=red][/color][/size]
[size=4][color=red][size=2][color=#333333]至于我的观点，说是常理也好、说是设定也好、说是标准也好，都无关紧要。有人反对在我意料之中，如果反对的人多于赞同的人，我会觉得奇怪。[/color][/size]

[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-30 20:13 发表


笑笑兄一语中的。

1、A被B击败，我们认定A<B；但是我们无法排除A诈败的可能性，但是大多数武评爱好者不考虑A的诈败可能性，我也不考虑，为什么？
（1）首先，武评爱好者是有苦衷的，如果考虑成一切皆 ... [/quote]

问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败，认定A<B,  而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风  !  


:lol:

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-10-30 20:38 发表


问题关健不在明眼都能看得出来的A被B击败，认定A<B,  而是A与B百合大战平手收场,明眼都看不出可见的上下风  !  


:lol: [/quote]
看出上下风当然更好，有时我们虽然看不出，但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风，但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”，推测张飞很有可能出于下风；
张马之战的第二阶段即看不出上下风，也推不出上下风，与第一阶段比更接近于完全均势。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-30 21:38 发表

看出上下风当然更好，有时我们虽然看不出，但是能够推出上下风。
张马之战的第一阶段虽然看不出上下风，但可以通过张飞方的刘备恐有失和采取的措施“急鸣金收兵”，推测张飞很有可能出于下风；
张马之战的第 ... [/quote]

不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风  ?



:titter:

嘿嘿，看了甲兄的总结，却有几句话不吐不快~

1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能，试图用这样一个粗看上去很广告标榜，再一看却含有不着调之意思的说法，来暗示自己的观点是严肃的，而其他不同的见解多少有点无理取闹之意，无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述，再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同，本来无所谓，但是我希望通过我的努力，尽量让更多的人认同”，反差还真是大啊。

2.学到了一个新的论证方法：先随便举一条公认的公理，再随便说一个自己的观点。然后说，你们看公理是正确的吧，所以我的观点也是正确的……

3.既然在文中用了一些词语，就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定，如果都无关紧要了，那什么都无关紧要了。

4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法，暗示同意甲兄观点的人必然是多数？进一步暗示多数人支持的观点必然正确？令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期，其支持者对待其他学说的态度啊。

虽然地球是圆的，往东走往西走都能到达美国，但也不是往南走往北走都能到达北极的。

而象形如芦菔根这样的武力排名，肯定也是能够自圆其说的，但也只能是自娱自乐了。

甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧，其实在认为恐有失表示下风的人当中，各自的观点也是不同的，有些人是严格执行，一有恐有失就判断下风，有些人是区别对待，有些是，有些不是。

其实我们这里主要讨论方法的合理性，而不是结果。

[quote]原帖由 [i]云飘扬[/i] 于 2009-10-30 23:29 发表


不用分开说第几阶段,直接一句,这场张,马大战,谁上风,谁下风  ?

:titter: [/quote]

我回帖是应马岱兄的要求，进行张马、许马两战的局部和整体对比。兄问的这是另一个问题。这个问题我早就发过帖子，兄没有看过我就给个链接：
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-195568-1-3.html[/url]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-10-31 07:55 发表
嘿嘿，看了甲兄的总结，却有几句话不吐不快~

1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能，试图用这样一个粗看上去很广告标榜，再一看却含有不着调之意思的说法，来暗示自己的观点是严肃的，而其他不同的见解多少有点无理取闹之意，无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述，再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同，本来无所谓，但是我希望通过我的努力，尽量让更多的人认同”，反差还真是大啊。

2.学到了一个新的论证方法：先随便举一条公认的公理，再随便说一个自己的观点。然后说，你们看公理是正确的吧，所以我的观点也是正确的……

3.既然在文中用了一些词语，就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定，如果都无关紧要了，那什么都无关紧要了。

4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法，暗示同意甲兄观点的人必然是多数？进一步暗示多数人支持的观点必然正确？令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期，其支持者对待其他学说的态度啊。

虽然地球是圆的，往东走往西走都能到达美国，但也不是往南走往北走都能到达北极的。

而象形如芦菔根这样的武力排名，肯定也是能够自圆其说的，但也只能是自娱自乐了。[/quote]

1、我归类错了吗？
我相信在目前的反对者中，还有一部分并不反对这个观点本身，只是反对我这个观点的产生过程仅仅是一句“我认定”，呵呵。

2、至于公理怎么来的，我做了分析，并指出我的观点的产生和其过程类似，并非兄所说的随便提个观点。

3、认可便是武评常理，不认可便不是武评常理，包括你我共同认可的最强大的武评常理，也不是所有人都认可，就有人不认可并认定武评是无意义的。
我准备把我所有的武评常理都说成我自己的设定，并附上这个设定的产生过程，这样行了吧。你们要是认可，可以给个“公认常理”的头衔，要是不认可，就贴个“个人设定”的标签。

4、你们反对的这个观点，并非我首创，更没有人说服我，我也是认可人之一，只不过我现在为了让更多人认可，对此思考的很多，阐述的很多。我觉得笑笑兄和马岱兄是我有可能说服的人，即使说服不了，你们的反对也一定会促进我对此的更深层次的理解，和你们的讨论我很有收获。谢谢诸兄。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-31 17:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-31 08:26 发表
甲兄大概认为更多的人赞同恐有失表示下风吧，其实在认为恐有失表示下风的人当中，各自的观点也是不同的，有些人是严格执行，一有恐有失就判断下风，有些人是区别对待，有些是，有些不是。

其实我们这里主要讨 ... [/quote]

恐有失只能是认为两将差距不大。~~~~毕竟也有少数几个战例，比如马岱暗算魏延，这几个弱的胜强的。

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄看来，鲁智深是否弱于宝光和尚？
原文是武松恐有失助阵。按你的论证，应该是武松认为鲁智深下风。
但同时石宝又判断：鲁智深不曾折半点便宜与宝光和尚。也就是石宝认为场面上完全均势。
这两个不可能同时为真。为什么同样的战局，两大高手得出不同结论呢？

另外，卢俊义与杜舆一战，孙安认定卢俊义不能取胜，也就是杜舆已处不败之局，加上旁白有利于杜舆（丈八蛇矛神出鬼没），是否可以断定卢俊义抵不过杜舆？

[quote]原帖由 [i]六朝往来登临客[/i] 于 2009-11-9 08:04 发表


甲兄看来，鲁智深是否弱于宝光和尚？
原文是武松恐有失助阵。按你的论证，应该是武松认为鲁智深下风。
但同时石宝又判断：鲁智深不曾折半点便宜与宝光和尚。也就是石宝认为场面上完全均势。
这两个不可能同时为真。为什么同样的战局，两大高手得出不同结论呢？

另外，卢俊义与杜舆一战，孙安认定卢俊义不能取胜，也就是杜舆已处不败之局，加上旁白有利于杜舆（丈八蛇矛神出鬼没），是否可以断定卢俊义抵不过杜舆？[/quote]

1、首先声明，本人的武评理论只用于毛本《三国演义》，就算是用于罗本《三国演义》，本人都觉得有不少地方需要修改，如果用于《水浒》更不知道要修改多少。

对于是否适用于其他书籍本人尚未有时间去研究；

2、兄所说的问题我可以简单解答，由于没有深入看过《水浒》，只能依据兄提供的信息。
（1）如果石宝的看法是对的，那么武松属于过度担心；
（2）如果武松的看法是对的，那么石宝的眼光不及武松；
（3）如果以上两个观点无法判断谁对谁错，那么由于担心鲁智深的人比担心宝光和尚的人多，所以，我会判定鲁智深低于宝光和尚，至于差距的判定不在本文讨论范围内。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-11-9 13:52 编辑 [/i]][/color]