魏延子午策新论：取陇右？先下关中

以前看大家讨论魏延的子午奇袭，都着眼于走子午可不可行上。而个人最近突然觉得，问题不在于怎么走，而在于需不需要。如果需要，没有条件，创造条件也要上。

我这里就不引用史料了。直接从军事政治角度说话。（先放观点在这，地图等我有空的时候补上——[i]看楼下的讨论，我没必要贴图了[/i]）

[b]蜀国战略目标：[/b]
诸葛亮北伐时，灭魏还是早了点，那么目的无非两个：弱敌，强我。具体的着力点就在陇右。

[b]一、强我角度[/b]
1、只打下陇右，并领土化，那么蜀国地图变成什么呢？两边大，中间小，而且中间还缺乏足够分量的支配点。形势比战国时的魏国还差。这样的领土分布，很容易被切成两半。而且如果交战，战场只有两个可能，不是出击打关中就是被打陇右，两者都需要耗费陇右的战争潜力，对陇右的发展都很不利。

2、如果拥有关中，拥有长安，形势会怎样？变成了司马错之后秦国对抗东方六国的形势。切断是不可能了。而且战场转移到了关中，陇右变成了后方，对于陇右的休养生息，生产发展，也大大有利。

3、打下之后怎么守呢？在新占的领土上打防守，民心难测，更多需要集中兵力，重点固守。
A、如果拥有关中，那么关中地形优势，将可大大发挥功效，只需沿着崤函长安一条直线布置，易守难攻。
B、只守陇右，部署方式和关中大大不同，更多的面式布置，容易被分割包围。

总之，从强我的角度，需要关中、长安。

[b]二、弱敌角度[/b]
假设此战不在于占地强我，那么就是搅混水了。那么占有关中，占有长安，哪个更有效弱敌？
1、只打陇右，但不占有，形势将演变成：魏有实力则可进攻陇右，如没有实力，则可把危险控制在长安以西，只丢一块地盘。

2、打下关中呢？陇右立马失去和魏的联系，陇右会变成怎样？要不慢慢被蜀国占了，要不就是军阀混战，这两种形势演变都能达到上面只打陇右的效果（强我或者弱敌）。而且，占有关中，魏国将因此失去的是两块地盘，影响力更大。如果不占关中，只是打乱关中呢？也有这个效果，虽然差了点。

总之，从弱敌角度，需要关中、长安。

[b]三、诸葛亮北伐的重心应该在哪？[/b]至少打乱关中地区，最好占有关中+陇右。
综合从弱敌和强我效果最大化角度的分析，诸葛亮北伐，都需要关中。那么战争的着力点该放何处呢？诸葛亮选择了陇右，而魏延的建议则是选择了关中。

1、诸葛亮对关中重要性认识和魏延的提案有没共识呢？有，不过他更多做的是虚张声势，而不是把战争重点放在争夺关中上。

2、进攻成本：进攻陇右，和不进攻陇右，直接进攻关中，所需兵力差距不大。可以都是主力+疑兵。

3、防守成本：只占陇右，和只占关中，蜀国最低限度都只需守一块地盘，兵力差距不大。守住了关中，陇右守没守，从弱敌角度来说，都没关系；从强我角度来说，有的是时间慢慢收拾。

4、更多收获：打下关中的政治影响更不可估量。虽然现在大家对刘备的“中兴汉室”这口号多数持鄙视态度，但大家有没发现，即使是21世纪，“汉唐威仪”，仍然对国人有着强烈的感召力，何况当时离汉灭亡不久，所以，我们不能小看这句话的政治分量。打下关中之后，“中兴汉室”这句话就有了现实的形式了，而且还起到一个重大的效应，会引发一种对魏有没能力统治的怀疑，这种不安情绪，将会大幅度提升蜀汉本身的声势，大幅多弱化魏的气势。

结论就是：[size=3][b]如果要夺陇右/乱陇右，最有效的方法是夺/乱关中，而不是直接进攻陇右。

[/b][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-24 02:52 编辑 [/i]][/color]

关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。

我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线出击计划就类似，意义是很大，但关键在于能不能实现呢。结果北线夺取三路四城失败，晋察冀一年才缓过劲来，南线在粟裕等人的坚持下调整了计划，结果效果不错。

拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏延和蜀汉，都扛不住。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-22 09:12 发表
关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。

我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线 ... [/quote]

黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西）？此其一。

其二，积贫积弱的小国（无生产力生产关系的跨越式领先，两个国家均是新兴国家，不存在一个国家内部矛盾严重的问题）用消耗战的办法，年复一年、日复一日的拉锯，能打过大国么？能的话请举例。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ... [/quote]

蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯拉朽一般横扫蜀吴。

（希望密林老大来找个例子，两个新兴政权领土接壤，一方在疆域、人口、发展潜力、经济实力、地理上均不利，但通过拉锯式的对峙拖垮了对方。）

不拿下长安，几次北伐奔波于汉中与陇右（每次都是粮尽而退），而魏坚壁拒守，以逸待劳，但凡是个理智的人也明白谁被消耗的更多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 11:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 10:58 发表


蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯 ... [/quote]
呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20余年，结果是啥？

继承魏国策的晋？拿姜维时代去说诸葛亮蚕食策略必不成功？时不同，势不同。怎么比？最终结果是诸葛亮几次北伐把蜀拖垮了？还是因为不能持续北伐策略导致魏国陇右关中实力完全补充回复过来，让蜀国跨了？

我也请兄台论证论证前者几次北伐把蜀拖垮了。

另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 10:46 发表


黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西 ... [/quote]
陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一面东线对抗孙权，襄阳抵抗陆逊否？

陇右要靠汉中来支撑么？----不需要。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 11:24 发表

呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20 ... [/quote]

陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！:titter:

老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？
诸葛亮伐魏是不是蜀汉举全国之力，而曹魏仅仅是部分兵力呢？
诸葛亮进攻的陇右是不是当时魏国主要的经济地区？
是不是诸葛亮每次都要翻越蜀道，是不是每次都是诸葛亮粮尽而退呢？

这个问题涉及了很多假设，所以更多还是要从政治军事角度出发吧，我承认我历史知识跟你们比起来匮乏，但我认为这个问题的探讨，不是魏国某一个大臣在讨论别的问题时说一句“少谷缺粮”就能来证明的。

我实在想不通，蜀国是怎么个逻辑把魏国拖垮，他又是怎么拖垮的呢？麻烦老兄给我解解惑了:wub:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 11:28 发表
另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。 [/quote]

以魏国当时的统治和经济来看，长安绝对算不上腹地的概念。

而且，我认为魏延的战略也不是到腹地去引诱别人决战，而是贵在出奇抢占易守难攻的战略要地。

我的想法老兄你也早就知道了，我觉得以弱对强，需要出奇制胜，简单的平推肯定是不行的，诸葛亮的办法如果是国力相当则未尝不可一试，恰似蜀魏之道，则还是得另寻奇招。（韩信暗度陈仓、井陉之战均是用奇；孙武、伍员千里破楚，也是用的奇袭；朱棣、岛津义弘均是如此。）

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 11:31 发表

陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一 ... [/quote]

大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说，诸葛亮在准备最充分的最后一次北伐时，放弃了前四次的陇右策略，改为直取关中，这说明什么？怕是诸葛亮已经意识到灭魏第一阶段必须直奔关中。然而，拿下关中的最好时机，无疑是夏侯懋守卫长安的时候。

咱俩就别再讨论这个了~细节上我匮乏知识，逻辑上你说服不了我。。。。。。

本不愿再说这个的了，看到黑传说提出要用军事政治的分析方法，使我颇感兴趣，毕竟可以规避我细节知识的匮乏。哈哈哈哈:P

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 11:43 发表


陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！:titter:

老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？ ... [/quote]
劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？

夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还没恢复过来，加之连年灾荒”这种事情。别忘了诸葛亮刚死，就记载“关东饥，关东大运谷麦济之”。

这可不是说明魏国家底还是很好，而是再被耗下去魏国根本没有机会修养，魏国所谓的“坚守复原”的策略就要流产。

蜀国跟吴国之间各有天下为阻，蜀国得以集中力量屯聚于汉中。加之没有天灾影响，国内不受直接发生战事，生产一切照常进行。虽然北伐屡次“粮尽”，但是也只是有粮食运不上去，而不是没粮食可运。

也就说明，蜀国还消耗得起，而无魏国那种每况越严的情况。

所以，诸葛亮蚕食魏国的策略。在诸葛亮持续执行这期间，蜀国的山产消耗比是优于魏国的。“魏国屡次边兵不足制，动则以中军赴边”。所调动的人力物力会避蜀国还小？

诸葛亮北伐期间，把战争范围推送到陇右关中整个大范围内，使得魏国发展停滞，加之天灾而使国力有损，这就是诸葛亮的成绩。以后让魏国修养20余年再续此策，早就已经失去了那个时机。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 12:01 发表


大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说，诸葛亮在准备最充分的最 ... [/quote]
如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就真是大大失策了。问题是陇右只要抵得过张合这一票，那么魏国就得退回关中，动员军力，备好粮草再大举侵犯陇右。那时候蜀国也足够时间完成部署了。更可以联络隔岸观火的东吴兴兵。

而把决战战场放到长安关中这块地方，魏国顾虑就没那么多了。当年曹操打马超只打到雍州，还没完全平雍州就撤军回去了。为什么？陇右鞭长莫及呀。

关中要打的魏军和魏军的补给跟陇右是完全不同的两个概念。能部分部队在陇右抵挡一下疾驰而来的援军跟能在长安打决战是两回事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 12:05 发表

劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？

夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还 ... [/quote]

只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去兑换掉这部分的休养生息？蜀国还是越拼越弱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-22 13:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 12:33 发表

如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就 ... [/quote]

对不起啊兄弟，我没明白你这段的意思。

最关键的问题我和黑传说都说了，陇右和汉中一旦被掐断联系，陇右就是一片死棋了（陇右不可能那么快的国土化，不可能在短时间完全依附蜀国，并提供蜀国防守曹魏进攻所必要的装备、士卒、粮草、金钱、民心）

事实也是如此，为何诸葛亮要弃陇右呢？因为联络点遭受威胁和打击了。

换言之，魏国只要轻轻掐断陇右和汉中的咽喉（完全没有战略纵深。。。），陇右的蜀军最终结局比跨过38线的朝鲜进攻部队好不到哪去。

再强调一句（这一句一直被大家忽视），陇右与关中孰重孰轻，诸葛亮自己已经做了判断，第5次北伐诸葛亮最终选择了直奔关中而不再迂回陇右了。

当然，我一贯的认为是，魏延的思路正确，具体作战方略可调整。

问题在于需不需要长安
“中兴汉室”还需要洛阳呢，干脆直接打洛阳得了，没有条件，创造条件也要上

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ... [/quote]

我分析的结果是：[size=3][b]如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。[/b][/size]

关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区开阔，可以决战。

楼上那些没仔细看我顶楼分析，然后就回复，我就不回复了，有这时间，我还不如去把图补出来。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-10-22 17:02 编辑 [/i]][/color]

胃炎子午计策，重点在长安，而某认为长安拿不拿下只是面子工程，对魏国打击不大，相反会激起魏国强烈的心理反弹，大举反击决战。某认为无论如何，不应该学胃炎去偷袭长安。

某的意见是，应该出兵关中，掐死魏国援军路线，堵住援军，而后慢慢消化陇右，不过这个和胃炎的计划有本质不同。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ach 于 2009-10-22 18:44 编辑 [/i]][/color]

蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 13:02 发表


只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ... [/quote]

兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给和兵员补充,肯定要魏国举全国支持的,再加上他还要防着东吴几千里的防线,自然无法安心休整,而且董卓乱后中原残破,魏国的综合力量并不比蜀国强太多

这也就是为什么,诸葛亮死后,蜀国还能存在几十年的原因,魏国也是在养伤呀

[quote]原帖由 [i]xby0421[/i] 于 2009-10-22 19:41 发表


兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ... [/quote]
司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？:titter:

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-22 13:02 发表


只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去 ... [/quote]
从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合诸葛亮三线出击处处骚扰魏国。魏国国内兵部解甲，而且还要依靠一两个中心地区远途支撑横跨东西数千里的战线，兄觉得魏国这种形势很好？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-10-22 19:20 发表
蜀国连个只有一点州郡兵的小小陇西都没打下来，不靠奇兵，乱啥陇右啊 [/quote]
蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？

奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-10-22 21:41 发表

司马懿都要比诸葛亮多多的兵力才能防守？:titter: [/quote]
:titter::titter:

司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 23:07 发表

蜀国哪支奇兵把小小的陇西拿下了？蜀国拿不下陇西 == 奇兵就拿得下？

奇兵连执行都执行不上，还谈什么灭魏。魏延最后终于摆脱诸葛亮奇了一把，结果把自己命给奇掉了，多奇呀。 [/quote]
诸葛亮不同意，当然执行不上咯:titter:

魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙

诸葛亮为了消耗魏国，把自己也消耗进去了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 23:08 发表

:titter::titter:

司马懿不用比诸葛亮更多的兵力才能防守？曹真从关中发兵伐蜀，只不过是加上了司马懿的宛城那一路军队，就十数万之巨了。居然还不如诸葛亮兵多？:titter: [/quote]
你从哪里知道有十数万之巨了？

再说曹真是曹真，司马懿是司马懿

[quote]原帖由 [i]xby0421[/i] 于 2009-10-22 19:41 发表


兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ... [/quote]

首先，苏联不光只威胁新疆，还威胁中国工业的核心地区东北，以及政治的核心地区北京。再有，苏联自己没拖垮自己么？当然，苏联最终拖垮自己的是和美国的竞赛，但考虑苏联国力、国土远强于中国这一条件。所以我认为，如果苏联和中国的面积与实力对比如蜀汉与曹魏一般，苏联如果还敢和中国对峙，被拖垮者必然是苏联。

[b][color=Blue]我觉得比较合适的对峙例子是越南被中国拖垮。[/color][/b]

我们不能光看蜀汉对曹魏经济的影响，还要看蜀汉对自己的经济影响。蜀汉是倾全国之力，而曹魏不是，对峙下去，差距只能越来越大。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-22 23:05 发表

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合 ... [/quote]

老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。

换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗比是1：2的话（蜀汉还要进出蜀道，我觉得可能消耗不了曹魏这么多），但当初蜀汉和曹魏的国力对比甚至要超过1：4，那么消耗下去，还是差距越来越大。

举过去的例子是朱棣，朱棣的军队再威武，但几年下来也是捉襟见肘；再举现代例就是越南被中国拖垮，苏联被中美拖垮等

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 09:13 编辑 [/i]][/color]

本人覺得，當時魏延直接進攻長安，奇是奇了，但勢必引起曹魏的強烈反應，動員全部力量進行反撲，諸葛亮將被迫以蜀漢的山地步兵部隊，與曹魏的騎兵在渭河平原地帶進行戰略決戰，實在是勝算不高。魏延即使能佔領長安，也未必能在曹魏反撲中守住長安。
當時諸葛亮的戰略應當就是避免與曹魏進行主力決戰，而是蠶食涼州。而蠶食隴右應該是可取的戰略，可以利用隴山的山地布防，阻擋住關中來的曹魏援軍就可以了。而曹魏援救涼州的部隊祗會是偏師，和反撲長安的部隊肯定不是一個數量級的。
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。結果待張合來援，來不及收攏部隊，祗好先派馬謖前去抵擋張郃，爭取時間。等他收攏主力，前去支援。馬謖也不爭氣，沒能拖到諸葛亮的主力前來。
如果掠取涼州後，不用擔心涼州和益州的聯絡問題。到時候，諸葛亮必然不會再囘漢中，漢中祗需留小部分部隊扼守秦嶺各個隘口即可，而他本人將自率主力屯駐隴山，背靠涼州，右挽益州，俯視雍州，戰略態勢將大大改觀。
屆時，曹魏如攻擊涼州，將在山地作戰，而且從地勢上來說是仰攻，難度極大。如不顧涼州，直接攻擊益州，同樣是山地作戰，而且道路艱險，而隴山駐軍隨時可能撫其側背。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-10-22 16:59 发表


我分析的结果是：如果要夺陇右/乱陇右，就必须走夺/乱关中这条线，才是最有效的。

关中往东地区一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦），不利于大兵团展开，形不成决战。倒是陇右地区 ... [/quote]

蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧:titter:

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 09:12 发表


老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。

换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗 ... [/quote]
不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其欺凌。凉州异族受马超当初起兵时教影响大规模的发生过动乱。也是备受战火之地。淮南，合肥，青徐那一块就更不用说了，基本上就战乱不断。

所以在曹操过世后，所定国策由主动攻伐孙刘，打消耗战，转成了防守休养。这种战略转变正是因为魏国国土虽然广阔，但是都是曾经备受战祸所影响的地区，而曹操基本年年动众无岁不战，整条战线还渐渐发展到千里之遥，魏国是渐渐吃不消这种两头长途中转的作战形势了。

所以，以天府之国去跟尚有待恢复的地域去比消耗，更有东吴作为盟友加入消耗战的行列里面。对谁影响大队谁影响小，这个可说不准。

至少，从诸葛亮死后的一段时间里，从已有的记载来看，魏国受战祸和自然灾害的影响比蜀国要大得多了。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-10-22 23:37 发表

你从哪里知道有十数万之巨了？

再说曹真是曹真，司马懿是司马懿 [/quote]
您老不知道司马懿是跑到长安接已故曹真的班去的？

难道曹真死后，原统属曹真的部队不归前来接替曹真的司马懿管理？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-10-22 23:34 发表

诸葛亮不同意，当然执行不上咯:titter:

魏延死掉又关奇兵啥事？莫名其妙 [/quote]
:titter:
他魏延在后面可以自帅部队从后先行断栈道击蜀军。想用奇夺权。自然把命给奇了进去。

是啊，既然知道执行都没执行过，怎么说得出“不靠奇靠什么”？？

诸葛亮的平取陇右至少得到了三郡叛变，魏陇右几不复属魏的地步。魏延那所谓奇兵除了你在YY，有什么实际战绩支持他了？

甭忘了，魏延一生最出彩的一战也是由诸葛亮指挥他去完成的，而不是他那姓魏的自己策划的。奇？笑话

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-23 13:01 发表

不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其 ... [/quote]

问题是，蜀汉对陇右的连年骚扰，根本不会伤及黄河地区的元气恢复。

蜀国的优势在于受到动乱较小，积累较多，但潜力不足。魏国的优势是具有极强的潜力和可持续性，蜀汉通过打陇右让黄河产能援助的方式根本不够影响曹魏经济的复苏。

假设三国之初，黄河流域产能为30，需要调拨15去援助陇右，看似对曹魏经济有影响，但当黄河流域产能恢复至100甚至更高的时候，这15的援助对曹魏的影响就微不足道了。

换言之，正如兄弟你所说，蜀汉初期有一定经济积累（人均基础好），但增量低，曹魏人均基础差但增量快。所以蜀汉打曹魏才应该早打和快打。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 13:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]叡德[/i] 于 2009-10-23 12:56 发表
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。 [/quote]


你这段没说到关键点上，诸葛亮陇右策略失败的原因在于陇右不可能那么快的国土化（用你的话说，就是偏师不可能完成对陇右各地的实际收复和管理），在蜀汉对陇右完全占领并能将生产力发挥出来的时间内，脆弱的陇右和汉中的联络线是蜀汉的阿喀琉斯之踵。

我给大家举过例子了，当北朝鲜摧枯拉朽一般攻击南朝鲜之时，因为新占领的38线以南地区无法快速国土化，导致美国一个仁川登陆就把朝鲜军队逼溃散了。

同理，诸葛亮不可能在短时间内让陇右实现国土化，而陇右与汉中的联络处完全没有战略纵深，曹魏只要掐断甚至只要威胁到通道，蜀汉就必须撤兵。

魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤.所以裴注中说,若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。

放着史料不用,却呆着没事YY.真是奇怪.

TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：

我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：

①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼消耗是不可能拼过曹魏的。历史上也从来没有缺乏潜力的小国弱国可以通过拼消耗拼过正处在恢复期的强国大国。


②蜀道的艰辛对于蜀汉的多重影响，使得蜀汉应争取每一次出蜀都必须取得阶段性成果，而不能总是无功而返。综合几次北伐来看，蜀汉多是劳师远征，在曹魏的坚壁防守之下毫无办法而最终班师。从第五次北伐看，蜀汉自2月出兵，4月才开抵前线，这样的徒劳损失对蜀汉无疑是巨大的。


③陇右的特殊地形，与汉中缺乏足够的链接纵深保护，陇右领土较广，蜀汉兵力相对匮乏，很难再短时间完成陇右的国土化，同时，蜀汉主力深入陇右必将面临被曹魏截断联络的威胁。不取关中而取陇右，是蜀汉无法完成的战略目标。通过多次的尝试，诸葛亮也在准备最充分的第五次北伐时，采取了出斜谷攻击关中的策略，换个角度看，这其实说明诸葛亮内心中已经开始倾向关中策略了。


④从蜀汉第三次北伐以后看，蜀汉军队出蜀道后最想做的事情莫过于与曹魏主力决战，曹魏坚壁据守，蜀汉根本没有突破的办法。此时与其说是消耗曹魏，倒不如说是蜀汉部队不断翻山越岭爬蜀道了。
从第五次北伐的实际情况看，曹魏在经历蜀汉四次进攻后，面对吴蜀的双重攻击，曹魏依旧选择以主力迎战吴军。
综合上述两部分，诸位所担心的和曹魏决战的问题，其实迎刃而解。一来，蜀汉一直期待与曹魏决战（甚至在渭水沿线）；二来，如果是个详尽的关中策略（第一次北伐），能够同时约定东吴主力进攻，利用魏国重心完全东移的时候，突击长安，抢占潼关一线，据险而守，则关中大定。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ... [/quote]

光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。


以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。


要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 14:57 发表

要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。[/quote]
隋、高丽

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 14:57 发表

光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。


以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。


要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。 [/quote]
耗得起与耗不起,俺说的很清楚了,之前,青蓝举了陈群的例子,我举了魏国伐辽东与蜀汉的例子.魏国被拖得不成样子,蜀汉呢,没有任何证据证明,伤筋动骨.恰恰相反,在蜀汉不伐魏后,魏国的国力才强大起来.

第五次北伐?诸葛亮可是在魏国里屯田啊,:titter:蜀汉爬山不假,但魏国可是呆着没事向蜀汉提供补给啊,魏军更是由中央调军啊,这可是马拉松长跑.一边是蜀汉爬山,但有外快,一边是魏国练长跑,还得向蜀国提供外快,是蜀汉损耗大?

例子,大多数人举了,蜀汉其实也是一个例子,不过是诸葛亮死的早而已.

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 14:48 发表
TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：

我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：

①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼 ... [/quote]
:titter:
诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向关中，消耗关中的经济。

原因是为什么？数次北伐，打的都是陇右，甚至打到上硅把魏国产量地点的麦子都割了，陇右还征调羌粮应付战事了。北伐至此，诸葛亮进攻方向根本就不是说要找什么战略要地攻下，而是争取多跟魏国野战，寻找消耗、歼敌的机会，由是呼，魏明帝才颁旨让司马懿坚守不战，减少消耗，以应对诸葛亮的策略。

在第一次北伐之后，再谈关中陇右其实没什么意义。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-10-23 15:06 发表

隋、高丽 [/quote]

高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:36 发表


高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？ [/quote]
高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-23 15:31 发表

:titter:
诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向 ... [/quote]

同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原，是出斜谷之后向西而非向东，是远离关中，又没有攻下北原，如司马语，威胁不大了。

此外，屯田大概是在5月开始，是不是有点儿晚了？那么小的地方，要养活11万人，困难~估计屯田是屯给曹魏看的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:36 发表


高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？ [/quote]

隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。

这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀帝那么发昏。

但有一点，小国拖垮大国，肯定不可能是两国各自关门种田。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-23 15:38 发表

高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了. [/quote]

并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~

难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-10-23 15:48 发表


隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。

这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀 ... [/quote]

不符合“拼消耗”拖垮一条。

而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:49 发表


并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~

难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？ [/quote]
手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-23 15:51 发表

手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已. [/quote]

进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。

你混淆了攻守的概念。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-10-23 15:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:48 发表


同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原 ... [/quote]
史料为主,史料为主.

史料已经证明,蜀汉可以把曹魏消耗垮,因此,你的逻辑错了,无须再强调了.

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:52 发表


进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。 [/quote]
十则围之,不是攻之.

另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?

这才是真正的混淆.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-23 15:57 发表

十则围之,不是攻之.

另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?
... [/quote]

哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？:titter:~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~

如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:59 发表


哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？:titter:~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~

如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~ [/quote]
:titter:

司马带的军是哪来的?后来明帝又派来五万,又是哪来的?不要告诉我这是关中的部队.蜀军的路线要短于魏军,这你要争?

原来从汉中出发进攻魏国,居然比魏军从洛阳还远?

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:48 发表


同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原 ... [/quote]
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

地方不大，能养活多少人，这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。屯田解决不了10万人的粮食消耗，能解决掉2~3万人的粮食问题，对于蜀国来说，也一样是种缓解。可以成为久驻之基。

诸葛亮这次北伐走的路线威胁不大，问题又在于。我取用于你，你消耗的就是我所消耗的那部分+司马懿自己消耗的那部分，反正司马懿你可以当一辈子乌龟，也得耗一辈子粮+诸葛亮所消耗的粮的一定数量。这就是消耗战。

蜀汉天府之国，汉末的大规模叛乱此地影响最为小，而且各地的疫病和人口急剧下降的情况也是益州最为温和。所以，诸葛亮的方向由完全自己消耗拼魏国消耗转变到混耕于敌，为久驻之基来用敌人的物资来拼敌人的消耗。

这个是不是自木牛流马后又再次有效的减少自己的消耗而增加敌人的消耗比来实施消耗战略的一个例证？

加之天见可怜，蜀国国内都江堰治水工程治理得好，蜀国国内不见灾荒，而魏国地广却连年闹灾，此消彼涨下，魏国情势又如何能比蜀国轻松呢？

蜀国消耗掉魏国，并非不可能，只是历时长，而且除了诸葛亮外蜀国也没有人有那个能力和耐心了而已。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-10-23 15:51 发表


不符合“拼消耗”拖垮一条。

而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？ [/quote]

怎么不符合？隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度，所以四处民变。

这个例子的意义就在于证明：小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时，可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并非错误策略。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-10-23 12:58 发表
蜀国打关中就是传檄而定，魏打关中就是“一条线防守（都是一夫当关万夫莫开的关卡，要一关一关打哦）”？这如意算盘打得太好了吧:titter: [/quote]
请复习下西安到洛阳的地形。竹竿戳人，没有枪头也能杀人；但竹竿横着当晾衣架，可是几件重点的衣服就能搞断它。

蜀攻关中，南打北，可以打的点很多；而魏要救关中，东向西，只有两条关隘重重的路可走。
传檄而定是不可能的，可能的是相比魏援军来说，情况就好太多了。

再补充一下,魏国在边境的军队,从来就没有够用过.第五次,上面说了,再说说其它几次.

第一次北伐,明帝新征,第二次,张颌日夜兼程,第三次,那是中央没派兵,给了蜀两郡,第四次,司马与张颌也是中央派兵.

蜀汉人家可是驻兵于汉中的.