诸葛亮"神"格化之滥觞

诸葛亮是中国民间神祗,对诸葛亮的神化其实早在<<三国演义>>之前就已经展开了,自裴松之,习凿齿以降逐渐强化,至罗贯中乃为集大成者.但是对诸葛亮的神化其实并非发端于亮粉,追根溯源,神化运动实际滥觞于诸葛亮本人.只是诸葛亮进行的非常隐秘,手段非常高超,远非如秦始皇,武则天那般流于形式,徒为后人所笑.

为什么诸葛亮自我神化运动如此成功,千载以来有那么多的粉丝心甘情愿为这尊神像增光添彩呢?其实也简单,虽然他从未自我标榜为神,但他却是按照神的标准来要求自己美化自己的.何为按照神的标准来要求自己呢?就是真正做到鞠躬尽瘁,死而后已.要立言,要用各种手段强化这种"鞠躬尽瘁,死而后已"的形象,还要给这么光辉的形象套上一件神圣崇高的外衣.至于殚精竭虑的所作所为是否符合国家和人民的最高利益并不重要.只要是能为自己的光辉形象增光添彩就要去做.比如;也许诸葛亮知道"事必躬亲"不利于人才的培养和政权的平稳,但这样可以强化"鞠躬尽瘁,死而后已"的形象啊,所以诸葛亮凡事"事必躬亲".再比如;也许诸葛亮知道频繁北伐不利于蜀国的利益,但这样可以掌握道德的制高点啊,所以诸葛亮就频繁北伐.当他以"崇高"的道德和悲情的形象征服与感动世人的时候,按照中国人的习惯,怎么可能允许自己心目中的圣人存在哪怕一点点瑕疵呢?于是世人便开始为自己的偶像隐恶扬善,添枝加叶.从而自觉不自觉的为这场造神运动推波助澜.

那么何为按照神的标准来美化自己呢?就是要象神那样永远正确,没有错误.但是,诸葛亮毕竟是人而不是神,是人就会犯错误,如何才能永远正确呢?这就需要运用诸如;转移,嫁接,蒙蔽,隐讳,狡辩,混淆视听.......等等手段隐去错误化为贡献.在这方面,诸葛亮和他的粉丝们都做的不错.真正做到了化腐朽为神奇,化不利为有利,化失败为胜利,或者至少是化失败为没失败.

举例一;夷陵惨败之后,一直未置一词的诸葛亮似乎面临着"不作为"的质疑.尤其是当秦宓,赵云的正确性得到确认后,诸葛亮就有在"预见性"这一重要的智力指标落在人后的嫌疑,这怎么可以容忍呢.于是,诸葛亮就使出了化不利为有利的神奇手段;叹曰：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”短短一句话,诸葛亮就把自己从"错误"的行列中拯救出来,并厕身于"正确"的行列之中.也不必忧虑自己的"预见性"落在人后了.真可谓"混淆视听"之典范耳.(详细分析请见拙作<<对诸葛亮：“法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。”的一点心理学分析 >>.

举例二;陆逊石亭大破曹休,迫使魏军东移.此时关中空虚,诸葛亮趁势北伐强攻陈仓.然而重兵围攻之下陈仓坚若磐石,亮无计，救至，引退.毫无疑问,继第一次北伐后,诸葛亮遭遇第二次失败.但且慢,诸葛亮的权术手段再次发挥了巨大威力.也许是吸取了第一次北伐失败的教训,再也不敢十全必克了,此番出征未料胜先料败,他已经为可能的失败局面准备下了神奇的伏笔;在<<与兄瑾言治绥阳小谷书》中写道：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”看看吧,谁说又失败了?有此言垫底,打胜了是胜了,打败了也是胜了!  因为牵制敌人的目的达到了.还顺势送给了东吴盟友一个诺大的人情大礼包.真可谓左右逢源,立于不败之地了.   但是他真的只是在发扬国际共产主义精神,毫不利己,专门利人,全心全意为人民服务?恐怕只有他自己知道吧.

还有李严事件,诸葛亮既能除掉这个政敌,又能在自己死后,还让这个昔日政敌为自己之死而痛哭流涕.真是匪夷所思,能做到这点就不是仅靠权术手段就能做到的.这可以说明诸葛亮是踏踏实实做过一些事情的.若说诸葛亮完全是"以诈立"显然是不正确的,不过李严事件疑点太多,不做深谈.

与诸葛亮本人相呼应,亮粉的乾坤挪移大法也是使得风雨不透.在<<三国演义>>不只一次出现这样的描写;当诸葛亮奋不顾身的冲向敌人,与敌人顽强战斗时,当需要盟友的支持时,吴国的孙权往往会问计于张昭,陆逊,而张昭,陆逊们就会说:"咱们且坐观成败,谁胜了咱们就帮着胜者打失败的".看看,多么卑鄙小人啊,蜀汉派也往往会以此来质疑东吴无雄心壮志,只会见风使舵.然而,谁会注意到这一切其实只是小说家言,而非历史事实.就和三气周瑜一样是一种诋毁.只不过三气周瑜的故事编的太明显,很容易被戳穿,而这种潜移默化的诋毁却不太明显,很容易潜入历史之中混淆视听.所以,这种不太明显的诋毁虽然可以使诸葛亮的形象显得更加高大,却往往对吴国造成的伤害也更大.

亮粉们化腐朽为神奇的登峰造极之贡献 ,还是所谓的北伐"以攻为守说".这种说法之幼稚之可笑自不必言,就好像一个垂危病人,如果你给他注射春药,虽然暂时可以坚挺无比,横挑竖撅,但终究元气不继,只能是越疯死的越早.此论之荒唐连诸葛亮本人也未持此论,但不知被何人一经推出,竟蜂拥而上升为正论.何也?盖因此论最能美化诸葛亮的北伐战争---谁说诸葛亮失败了?人家是以攻为守!既然目的不是进攻,自然也就不必取得进攻战的胜利,只要"守"的目的达到了,那就是胜利了.如果在进攻战中也能获得一些胜利,那就是双份胜利,所以丞相的北伐几乎是完胜.这就是化失败为胜利.

题目太大,下笔才后悔.不过既然已经写了,就拣几个要点简单说说.要真想说透彻恐怕要好大一篇.

通篇漏洞百出,俺只举一处.

亮粉们化腐朽为神奇的登峰造极之贡献 ,还是所谓的北伐"以攻为守说".这种说法之幼稚之可笑自不必言,
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当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。
又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。


陈寿真可笑.:D

为什么某些人不把诸葛亮砸个西八烂就誓不罢休呢

布衣仙人掌就是垃圾

诸葛亮的北伐还不至于到“民有菜色”的地步，楼主无须过分指责。
也许是地方上的缘故和政治制度的不同，使诸葛亮对历史的贡献始终不如曹操、孙权多呗！

:titter:
某人真是对歪曲之道乐此不疲啊。

连张合在回京见魏皇帝曹睿的时候说了“比臣至，恐亮退矣”
帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”

明明张合都看得清清楚楚，明白诸葛亮根本意不在趁此机进兵，而是吸引魏兵到处奔跑虚耗国力罢了。结果嘛，今天还有人说这是诸葛亮自己“留一手”的自我解脱后招。

诸葛亮第二次北伐攻不克陈仓既被陆粉称呼“失败”，结果呢？陆某在与诸葛瑾一起出兵襄阳连毛都不上，甚至前线吃败仗的情况下，居然被称呼“孙权败了，陆逊没败”！甚至还给陆逊扰民的记载当成是“斩获”，实在让人感觉陆粉的马屁神功才是绝世无双的。

诸葛亮固然不会永远正确，第一次北伐派遣马谡就是大错误，以至于此后北伐只能稳打稳扎，再无扭转乾坤之机。

可惜，某些陆粉亮黑的眼里，好像会犯错==事事都在犯错一样。说得诸葛亮北伐一无是处，毫无功绩似的，甚至北伐罪不可恕，愚不可及一般，无耻到要用数十年后蜀国灭亡的事例来证实诸葛亮的北伐错误，而且是大错特错，什么错都是诸葛亮干的，就十分搞笑了。为了突出其本家陆逊同学的功绩，甚至不惜通过桥接、否决、YY、粉饰、编造等来圆他心中陆议至上的梦想，这才是真正造神运动。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:56 编辑 [/i]][/color]

陈寿是诸葛亮的粉丝，这一点，也有人反对？

这年头，真是什么样的奇谈怪论都有啊……难怪地摊书的生意这么火，翻看一下就知道，里面尽是传播歪理邪说的内容……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 16:56 发表
陈寿是诸葛亮的粉丝，这一点，也有人反对？

这年头，真是什么样的奇谈怪论都有啊……难怪地摊书的生意这么火，翻看一下就知道，里面尽是传播歪理邪说的内容…… [/quote]
首先，陈寿是诸葛亮的粉丝？史料在哪里？莫非是“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓「亮将略非长，无应敌之才」，言「瞻惟工书，名过其实」，议者以此少之。 ”

第二，就算陈寿是诸葛亮的粉丝，就代表陈寿是在为诸葛亮造神？遮莫某魏粉为阿瞒造神惯了,就以已度人?:titter:

是啊，陈寿是诸葛亮粉丝，老翡是诸葛亮粉丝，老袁是诸葛亮粉丝，司马懿是诸葛亮的粉丝

我们大家都是诸葛亮粉丝，只有以燕大为首的几个孤独的战士，在坚持  还原历史的真实

看看下面的记载，有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败，而是本来就没打算成功”，恐怕太无聊了点吧：

——明帝纪裴注引魏略：会亮至，围昭，不能拔。……亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又于内筑重墙。亮又为地突，欲踊出于城里，昭又于城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2009-10-10 17:53 发表
是啊，陈寿是诸葛亮粉丝，老翡是诸葛亮粉丝，老袁是诸葛亮粉丝，司马懿是诸葛亮的粉丝

我们大家都是诸葛亮粉丝，只有以燕大为首的几个孤独的战士，在坚持  还原历史的真实 [/quote]

呵呵，你还挺能狐假虎威的呢。

老裴、司马懿，与你们亮粉有个鸟关系。

靠，又有人来挑战常识了。

陈寿，一千多年来都是亮粉，事情到了2009年，突然有了另一种说法了，哈哈哈。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:58 发表
看看下面的记载，有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败，而是本来就没打算成功”，恐怕太无聊了点吧：

——明帝纪裴注引魏略：会亮至，围昭，不能拔。……亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未 ... [/quote]
什么叫一叶障目?有人做了一个鲜明的解释.:titter:

史料要综合看,而不是孤立的看.

二次北伐,诸葛亮攻陈仓不克,但退军斩王双,这是三国志写的清清楚楚,而诸葛亮与诸葛谨的信又是进一步证明,这完全说明,二次北伐,诸葛亮是目的是围魏救赵,以及围点打援,要知道,就是魏略的记载,郝昭也是连挖棺材板都用上了.

就如李卫公所言,"但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉".

当然有人自认史学远胜陈寿,军事能力李靖也仅能望其项背的话,大可得意洋洋的否认.:lol:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:58 发表
看看下面的记载，有人还在这里扯“诸葛亮第二次北伐并没有失败，而是本来就没打算成功”，恐怕太无聊了点吧：

——明帝纪裴注引魏略：会亮至，围昭，不能拔。……亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，又度东救未 ... [/quote]
扯诸葛亮没有失败那是根据楼主论陆逊兵出襄阳没有失败来说的。你不知道就别YY。不知道就好好理解清楚。

本来没打算成功？我说的是诸葛亮趁机北出就没打算大举进兵。魏略当然说得很high，结果这位大神油把张合传给Y没了。诸葛亮如果打算大举进兵，请问。张合为啥会判断其县军无谷？难道张合突然脑抽风了？而且诸葛亮真的是张合未至而先退了？

魏略就能无视张合本传和诸葛亮书信的证据了？你那是什么狗屁理论？你喜欢的就是历史，不喜欢资料上记载的也统统是YY啊，果然是YY大神，啥都比不上你的YY。历史资料否决得更是家常便饭，历史记载都被你Y成是扯了。哇哈哈哈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 18:14 编辑 [/i]][/color]

今天布迷和陆迷集体爆发了。

无论你怎么说他们两个人在历史上的作用都可以和屁相对应。

陆逊还有点说的过去，毕竟有一些好的牛的后代可以证明一下。
像布布垃圾就别说了，看着都寒颤！

是呀，陆逊的子孙真了不得，直至陆机、陆云都是一流人才，诸葛亮的子孙就差远了，诸葛瞻辜负了后主的厚望，只博得为国捐躯的虚名，不知是不是教育水平问题。

我很质疑一个问题，为啥费祎成仙了，孔明却没有呢？？:angry2:

诸葛瞻至少为国捐躯,战死沙场,陆机陆云却游走权门.那陆机,贾谧当权,他依附贾谧,赵王伦辅政,他又是参军,八王之乱,赵王伦败亡,又投成都王,后战败后,被成都王所杀,这种朝秦暮楚,反复无常之辈,诸葛亮的儿子是做不出来的,看来的确是教育水平的问题.

:()[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-10 21:03 发表
是呀，陆逊的子孙真了不得，直至陆机、陆云都是一流人才，诸葛亮的子孙就差远了，诸葛瞻辜负了后主的厚望，只博得为国捐躯的虚名，不知是不是教育水平问题。 [/quote]
那是，诸葛亮只教8年就教出为国捐躯的祖孙爷俩，陆逊那厮教了20多年教出的货色是什么来着？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-10 22:12 发表
诸葛瞻至少为国捐躯,战死沙场,陆机陆云却游走权门.那陆机,贾谧当权,他依附贾谧,赵王伦辅政,他又是参军,八王之乱,赵王伦败亡,又投成都王,后战败后,被成都王所杀,这种朝秦暮楚,反复无常之辈,诸葛亮的儿子是做不出 ... [/quote]

你们不要只怪二陆，看看人家史书是怎么写的：[b]然则三世为将，衅钟来叶；诛降不祥，殃及后昆。是知西陵结其凶端，河桥收其祸末，其天意也，岂人事乎！[/b]冤有头，债有主，都是陆逊父子两个老不修人品低劣，造孽无穷，殃及后代，报应不爽，断子绝孙嘛！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悲怆 于 2009-10-11 02:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-10 16:22 发表
:titter:
可惜，某些陆粉亮黑的眼里，好像会犯错==事事都在犯错一样。说得诸葛亮北伐一无是处，毫无功绩似的，甚至北伐罪不可恕，愚不可及一般，无耻到要用数十年后蜀国灭亡的事例来证实诸葛亮的北伐错误，而且是大错特错，什么错都是诸葛亮干的，就十分搞笑了。 [/quote]
我何时说过诸葛亮事事都在犯错?冤枉也哉.为什么不能一分为二的看问题?功劳就是功劳,错误就是错误.我从来也没说过什么错都是诸葛亮干的.我始终认为诸葛亮对蜀汉灭亡所应该承担的责任还是比较靠后的.按责任大小来排首先是姜维责任最大,刘备次之,关羽再次,诸葛亮只排第四.至于刘膳,黄皓虽然名声不好,但因为能力和地位不足,责任反而更小一些.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-11 00:16 发表
:()
那是，诸葛亮只教8年就教出为国捐躯的祖孙爷俩，陆逊那厮教了20多年教出的货色是什么来着？ [/quote]
陆逊教出什么货色?陆晏,陆景难道不是为国捐躯?说话可要嘴下留德,不要因为人家低调不喜欢标榜吹嘘自己就以为人家什么也没干.难道这世界真的是会哭的孩子有奶吃,谁咋呼的厉害谁就贡献大?

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 18:00 发表


呵呵，你还挺能狐假虎威的呢。

老裴、司马懿，与你们亮粉有个鸟关系。 [/quote]

呵呵，原来你的嘴里是养鸟的，一张嘴就会飞出来:titter:

司马老儿都说亮亮是天下奇才了，还不算亮粉，莫非要说亮亮是神仙才算啊，:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-11 11:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-10-11 09:26 发表

我何时说过诸葛亮事事都在犯错?冤枉也哉.为什么不能一分为二的看问题?功劳就是功劳,错误就是错误.我从来也没说过什么错都是诸葛亮干的.我始终认为诸葛亮对蜀汉灭亡所应该承担的责任还是比较靠后的.按责任大小 ... [/quote]
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东吴灭亡陆某人要担第几责任？

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何时？不正是如今么，最近几天这种先入为主式的主观帖还不够么？另一贴否认诸葛亮的巨勋记载，否认诸葛亮战功，甚至还能整出诸葛亮历次北伐失败，连夺下两郡的一次也失败，陆逊却没有失败来。

您老人家这叫啥来着？冤枉？

世风日下，人心不古。

诸葛瞻其实可以不死的，你没有听黄崇的忠言。
　黄崇(?-263)，三国时巴西阆中人。蜀汉官员。黄权之子。黄崇成年后，被封为尚书郎，随诸葛瞻守绵竹。大军到达涪县，诸葛瞻犹豫不前，黄崇劝诸葛瞻快速行军，占领险地，否则将被敌军所取。诸葛瞻不能决，黄崇因此痛哭流涕。邓艾因此得以长驱直入，诸葛瞻退守绵竹后，黄崇激励部下将士，于是部下将士都抱有必死的决心。后来，黄崇在阵中被杀。
纵使他是诸葛亮的儿子，傻子压根也瞧不起他，他的失败马上导致成都被围。姜维误事，不过失了汉中门户，手上还有军队与钟会抵抗。诸葛瞻一败，直接导致邓艾兵临城都。他比他爸差远了，这跟黄柏涛为国民党殉国有什么分别。
陆机、陆云傻子不太了解，倒是他俩的父亲陆抗使晋名将杨估不敢贸然下江南。陆氏父子大概只能保家卫国，至于北伐，那就扯谈吧！中原逐鹿不由人啊！

回复 #16 三国赤壁周郎 的帖子

有优秀的父亲，不一定有优秀的儿子
同样有优秀的儿子，也不一定有优秀的父亲
尽管教育水平到家，也不定可以培养出好儿子来:sleep:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-10 18:11 发表

扯诸葛亮没有失败那是根据楼主论陆逊兵出襄阳没有失败来说的。你不知道就别YY。不知道就好好理解清楚。

本来没打算成功？我说的是诸葛亮趁机北出就没打算大举进兵。魏略当然说得很high，结果这位大神油把张合传给Y没了。诸葛亮如果打算大举进兵，请问。张合为啥会判断其县军无谷？难道张合突然脑抽风了？而且诸葛亮真的是张合未至而先退了？

魏略就能无视张合本传和诸葛亮书信的证据了？你那是什么狗屁理论？你喜欢的就是历史，不喜欢资料上记载的也统统是YY啊，果然是YY大神，啥都比不上你的YY。历史资料否决得更是家常便饭，历史记载都被你Y成是扯了。哇哈哈哈[/quote]

崩什么根据这个根据那个，诸葛亮第二次北伐的失败，这是事实。

没打算大举进兵就怎么样？小举进兵，也是失败了。再说，诸葛亮这时也没能力大举地进兵，不久前才被张郃、曹真搞掉几万人，这还没过多久，哪来大举的可能？

魏略的记载比较翔实，而张郃传的记载与魏略完全相吻合，正是因为陈仓这边打得凶，皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷，说明判断力强，作为名将，这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大，二次北伐攻陈仓，走的路线艰难，时间又很仓促，所以，张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机，占点便宜。

——军事上，哪有搞权术这么便宜的事啊……

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-10 18:07 发表

什么叫一叶障目?有人做了一个鲜明的解释.:titter:

史料要综合看,而不是孤立的看.

二次北伐,诸葛亮攻陈仓不克,但退军斩王双,这是三国志写的清清楚楚,而诸葛亮与诸葛谨的信又是进一步证明,这完全说明,二次 ... [/quote]



魏略的记载比较翔实，而张郃传的记载与魏略完全相吻合，正是因为陈仓这边打得凶，皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷，说明判断力强，作为名将，这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大，二次北伐攻陈仓，走的路线艰难，时间又很仓促，所以，张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机，占点便宜。

——军事上，哪有搞权术这么便宜的事啊……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-14 14:21 发表
崩什么根据这个根据那个，诸葛亮第二次北伐的失败，这是事实。

没打算大举进兵就怎么样？小举进兵，也是失败了。再说，诸葛亮这时也没能力大举地进兵，不久前才被张郃、曹真搞掉几万人，这还没过多久，哪来大举的可能？

魏略的记载比较翔实，而张郃传的记载与魏略完全相吻合，正是因为陈仓这边打得凶，皇帝才会派张郃出马支持。

张郃判断诸葛亮军无谷，说明判断力强，作为名将，这点本领当然应该有。一次北伐时诸葛亮损失很大，二次北伐攻陈仓，走的路线艰难，时间又很仓促，所以，张郃判断不能有很多粮食。

魏略与诸葛亮的书信也无矛盾。诸葛亮就是想乘着东吴起事的有利时机，占点便宜。

——军事上，哪有搞权术这么便宜的事啊…… [/quote]
笑，楼主在另一贴说，陆逊、诸葛瑾出兵攻襄阳，孙权攻合肥，结果攻不下退兵。楼主大字说“陆逊没失败”，那么。诸葛亮失败什么了？你在这甭什么？你知道不知道什么叫前因后果？不认识字好好回去找你语文老师教去。

笑，张合只判断诸葛亮县军无谷，可从来没判断第一次北伐诸葛亮损失很大。如果是这么几个条件，魏明帝、曹真难道是瞎子不知道？还是张合瞒报战功了？导致蜀军实情只有他张合自己一个人知道？？你当明帝和曹真是“白”字头的？

再笑，先前哪个说诸葛亮不是打算吸引张合来着？现在知道事实上诸葛亮根本没带多余的粮食打算久战，就又说诸葛亮占点便宜？如果没有多余的粮草，即使诸葛亮攻下了陈仓，魏陇右主力一回援，难道诸葛亮就能仗城坚守不需要粮食的？还是支撑魏千余兵的粮食能顶诸葛亮数万大军用？

事实就证明了诸葛亮第二次北伐军事上失败，战略目的却达到了。因为诸葛亮根本无意于久战或者夺下据点，因为准备的军资不多。所以他出兵的目的就跟书信里说的一样，让魏兵回援罢了。

回复 #29 人中吕，鬼中羽 的帖子

魏略真详实,王双追击被斩记了吗?蜀汉方面后来算做诸葛亮一功,记了吗?

李卫公的说法,你又无视.

你就是史料有利就信,不利就无视,实在不行,就YY.

人家诸葛亮透过诸葛谨通知东吴一下,不可以啊?

张合判断诸葛亮县军无谷,是根据蜀国的后勤支持能力判断的,而不是他判断出诸葛亮不是真打陈仓.这样说法也太吊诡了.张合怎么可能判断诸葛亮不真打陈仓???:funk:
从诸葛亮后勤难继的情况也可判断出诸葛亮二次北伐的兵力不少,是下了血本的.这么兴师动众却说只是出来学习雷锋帮盟友解围的,未免太扯了.太匪夷所思了.这样强词夺理的论调也就骗骗头脑简单的人而已.

陆逊、诸葛瑾出兵攻襄阳,孙权攻合肥的战事,陆逊本来就没失败么?这有什么好说的?战争的发起人和统帅都是孙权,失败的也是孙权,陆逊一点责任也没有,而且在主力已经退走的情况下还能够全身而退,只能说有功,怎么能算陆逊的失败呢?就象一次北伐的失败,责任人是诸葛亮和马谡,失败是他们导致的,你不能说是王平和赵云的失败吧?:doubt:

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-10-17 10:41 发表
张合判断诸葛亮县军无谷,是根据蜀国的后勤支持能力判断的,而不是他判断出诸葛亮不是真打陈仓.这样说法也太吊诡了.张合怎么可能判断诸葛亮不真打陈仓???:funk:
从诸葛亮后勤难继的情况也可判断出诸葛亮二次北伐 ... [/quote]
笑，既然如此，第一次北伐诸葛亮倒不县军无谷了？

诸葛亮下了血本却无长久之计，难道诸葛亮想打下陈仓后无谷的情况下跟魏军大打一场？从无谷还要出兵的状况看，张合就判断“恐臣未至，贼走矣”，难道张合的意思是诸葛亮打算取陈仓后进窥关中？
不是真打陈仓？诸葛亮当然是真打陈仓啊，否则攻坚攻得那么high干嘛？诸葛亮方针就是吸引魏陇右主力回援，方法是什么？真打陈仓，无论是取下也好，取不下也罢，反正要打出进攻的气势。而魏国上下，只有张合判断对了，诸葛亮没多带粮食就打陈仓了，所谓三军未动粮草先行，这种一个月粮食都不足的“军事行动”，诸葛亮是在一个月内拿下陈仓然后又退回汉中？:!*


赵云没失败？王平没失败？:!*

陆逊贵为一方统帅，主帅布置下来的军事任务他陆逊完成了没有？没完成军事任务，甚至襄阳皮都碰不到的那个人好意思说没失败？？
真会给陆逊这厮贴金啊，太搞笑了。

第二次北伐，诸葛亮困陈仓，20余日攻之不下，陈仓守将所备军资用尽，挖棺材板荡当战具。退，斩追军王双。----失败。
陆逊北攻襄阳，到孙权撤退，未能碰襄阳分毫，退，派兵饶江夏诸县民，获生千余。----不失败，有功。

孙权从来没有遥控给陆逊下达过任何部署的命令，这一路军完全是陆逊为帅。居然还不失败。太吊了~~ 哈哈哈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-18 11:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-10-10 15:24 发表
追根溯源,神化运动实际滥觞于诸葛亮本人.只是诸葛亮进行的非常隐秘,手段非常高超,远非如秦始皇,武则天那般流于形式,徒为后人所笑.
[/quote]
能被LZ这种智商看出来的手段，而历朝历代的史学家和文学家却没有看出来，还对诸葛亮赞赏有加，他们智商肯定不如LZ；而秦始皇、武则天又不如诸葛亮，所以他们也肯定不如LZ；只不知自诩智商高于秦始皇、武则天、诸葛亮以及历朝历代史学家和文学家的尾大LZ，现在有何政绩、武功或著作可拿出来与这些古人一较高下？
说实话，我没笑死算拣了条命~~~
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实在没啥实质性的内容就大搞心理猜测，最后实在没啥实质性的内容就连演义都搬出来讲。