请教刘备攻打江南四郡的时间？

[color=Red]先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。[color=Blue]琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安[/color]。权稍畏之，进妹固好。[color=Blue]先主至京见权，绸缪恩纪[/color]。权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，[color=Blue]吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有[/color]。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。迁观为别驾从事。[/color]
傻子将这段全拿来作参考。
这段没有准确的时间，因此出现很多不同意见。
傻子从外面找到7种对攻打四郡的“所谓”意见：
1：刘备趁曹操在赤壁刚被打退，趁机征讨江南四郡（曹操未曾脱离险地）
2：周瑜刚打完赤壁之战，还未发兵攻打南郡，刘备便以迅雷不及掩耳之势征讨江南四郡
3：刘备趁周瑜与曹仁相持在南郡战场时，趁机征讨江南四郡
4：刘备趁曹仁刚被周瑜打败，趁机征讨江南四郡（未曾得南岸地）
5：周瑜占领南郡后，刘备向周瑜求得南岸地公安之后，才去征讨江南四郡
6：刘备以归属孙权的身份，配合周瑜在南郡的行动，奉孙权命征讨江南四郡
7：周瑜死后，鲁肃接替其位置，建议孙权将南郡交由刘备管理，刘备得到南郡后，才去征讨江南四郡
，傻子本人是觉得第5种看法最合适，不知大家怎么看？还有哪些意见，大家不妨提出来作参考。而且有人认为南岸地就是江南四郡，不知大家怎么理解？
还有一个问题，刘备征讨四郡，从那里出兵？这也有7种意见。
1：樊口
2：陆口
3：公安
4：南郡
5：赤壁战场
6：宜都
7：夷陵
傻子觉得第五种最合适，必然觉得是从公安出兵，如果刘备没有稳定的地盘，刘备不会贸然出兵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-9-26 21:03 编辑 [/i]][/color]

没有稳定的地盘更要出兵抢地盘，难道还等天上掉馅饼？

回复 #2 可爱小马驹 的帖子

那万一刘备打不下怎么办？刘备往哪里退？

不打住哪？

刘备是在周瑜和曹仁在江陵摆酒时去收的南四郡，不然你以为刘备这一年除了派关羽帮周瑜阻援外自己就和张飞诸葛亮每天关屋里斗地主？

只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？

:titter:公安原属于武陵
所谓的分公安地是拿建安24年后的土地划分来说法

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-9-26 22:11 发表
只派关羽吗？张飞也派了出去哦，还有苏飞的两千兵不知又怎么回事跟了刘备的？ [/quote]

忘了哪里看来的：
刘备用张飞＋一千兵给周瑜，换来苏飞的两千兵
张飞有点作为人质的感觉，多换来一千的兵力与擅长水战的苏飞协同关羽打游击。


当然史料是记载的是苏非和关羽，如果此苏非不是彼苏飞，那么上面的说法就有待商榷了。

这人质直接让曹大司马不感再冲阵了。

公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《武帝纪》
先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。《先主传》
曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。 《诸葛亮传》

从这些地方来看，应该是赤壁曹操北归之后，刘备很快就讨平四郡了。

公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。 《吴主传》

但是从这里就能看到，刘备确实和周瑜一起追至南郡的。而除了云别传记载了赵云从征江南外，关张二人的传记里都未记载二人从征江南。关张也正是借与周瑜时才不在刘备身边。
由此看来刘备应该就是在周瑜与曹仁僵持时，南征四郡的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2009-9-28 08:47 编辑 [/i]][/color]

时间，应以纪传体的《武帝纪》为准：
——（建安）十三年……十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，……
大致是在建安十三年闰十二月到建安十四年三月之间进行的。
——公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。 《吴主传》
出发的地点，显然是南郡，而不是赤壁战场。注意此时还没有公安。公安城是后来，刘备要来南岸地之后，才在油水口附近新修建的城，取名公安。
这个地方是属于南郡，不是属于武陵郡。南郡在长江以南，还有狭长的一小块地区。（请参见中国历史地图集）

饿饿饿.....那啥 后汉书不是说 潺陵是武陵的么?

《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据《中国历史地图集 东汉分册 荆州》，武陵郡潺陵县的县界，到长江边还有数十里。因此公安城在当时是属于南郡，而不属于武陵郡。所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。
如果公安城这里属于武陵郡，那刘备就应当去找黄盖比较合适了，因为武陵郡太守是黄盖将军。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:51 编辑 [/i]][/color]

我一直以为孱陵是公安的前身.......


一叶障目了.........不好意思...........

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-10-3 00:37 编辑 [/i]][/color]

没有什么。我也经常出现错误的，因为我们都不是专业人员，何况就是专业人员，也有出错的呢。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-2 23:48 发表
《后汉书》说的没错呀！潺陵县是属于武陵郡的。
问题是后来建立公安城的地点，并不属于潺陵县。我们知道，公安城是建立在油口，所谓油口，就是油水汇入江水的口，也就是说：公安城是建立在长江南岸边上的。根据 ... [/quote]
所以担任南郡太守的周瑜，才有权力把南郡南岸地暂时划给刘备驻扎。

看完这句话差点笑翻了……:()

瑜与程普又[color=Red][b]进南郡[/b][/color]，与仁相对，[color=Red][b]各隔大江[/b][/color]。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，[color=Red][b]乃渡屯北岸[/b][/color]，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。

显然有人在混淆视听，周瑜要分南岸地给刘备，根本不需要担任南郡太守。所谓要担任南郡太守才能把南岸地划给刘备，那不过是江表传的说法。而事实上呢？

刘备借张飞，分关羽与周瑜，而征南四郡，只要纵观了刘备传，关张赵传，李通传就明白了。

刘备大将中，从平江南的只有赵云。
而关羽张飞则无从平之载。难道刘备平江南关张皆不用？让他们留在公安防守？显然不是，关羽张飞是因为被派遣去给周瑜调遣去了，所以刘备平江南，关张才没有随从的记载。

从从平江南的人员安排来看，显然可以得出，江表传吴人专美之言的荒谬之处。至于所谓的武陵太守黄盖，就更加荒谬了。刘备征讨前，武陵太守叫啥来着？怎么刘备无地容身的时候要向武陵要地得向黄盖拿？难道是黄盖的了武陵然后又被金旋给踹掉，再由刘备讨伐的？

燕老大概会说，刘备为权征南四郡，所以征讨了武陵太守金旋后，新任的武陵太守是黄盖。然后，刘备只有公安此一县之地的情况下，自行担任荆州牧？孙权还会“进妹固好”？？？:()

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 13:03 编辑 [/i]][/color]

权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。


刘备是荆州牧，南郡太守给荆州牧分地，不笑不行。

《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 19:42 发表
《吴书黄盖传》正文白纸黑字记载了黄盖在武陵担任太守，讨伐蛮夷的记载。黄盖做武陵太守没有什么好怀疑的。 [/quote]
没人否认黄盖当武陵太守的记载。问题就在于有人否认三国志刘备亲攻四郡得有江南的记载。
难不成黄盖传是正文白纸黑字，刘备传就不是正文白纸黑字？

我说的荒谬是刘备向黄盖这位武陵太守要地荒谬。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 20:08 编辑 [/i]][/color]

那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕老的说法也并非毫无道理。当初我见到这个记载，我还真以为是陈寿笔误呢？明明武陵是刘备攻的，干嘛给了黄盖当太守呢？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 20:16 发表
那你解释一下，黄盖不是继金旋之后当太守，啥时候当太守了？刘备既然舍得让关羽、张飞跟周瑜去打仗，他帮孙权征四郡又有什么奇怪呢？如果两者不能混为一谈，那就说明陈寿某个记载有误；如果两者能混为一谈，那燕 ... [/quote]
笑,黄盖为什么是继金旋之后的武陵太守？
再笑，为啥刘备平江南后既任命桂阳太守，宜都太守，襄阳太守，督三郡的诸葛亮等，孙权就不能任命一个“武陵太守”？

刘备为啥不能给孙权征四郡？因为刘备征了四郡未前去找孙权时就任命起了各地太守。你有本事就说刘备给孙权征讨的土地自己任命这些土地的一把手是很正确的嘛。

燕老那种假设用脑子想想就知道错漏百出的事情。
黄盖自任武陵太守以来，就一直没有离任过，直到死去，其兵和孙瑜部队并入了孙皎里，如果按你的意思，直到建安20年，武陵太守一直是黄盖？毕竟孙瑜收了黄盖家当可是曹操二、三入须需口的时候呢。

燕某的法宝，不过是一黄盖担任武陵太守的记载，二是建安20年孙皎并和其兄瑜和黄盖死后的部队。
所以得出武陵太守黄盖是自赤壁之战之后。孙权第一次索要荆州前而已。问题是，这说法靠谱么？
这里面有N多种说法提过：黄盖及兄孙瑜卒里的黄盖是衍文。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 20:43 编辑 [/i]][/color]

东吴有两个黄盖

回复 #20 暂时发言马甲 的帖子

问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守周瑜要地，确实是荒谬；向孙权都督荆州就更荒谬了！按你的说法，一个堂堂州牧向一个太守和向另一个州牧要地，岂不荒上加谬？
燕某的法宝是抓住了几点，但都是史书所载的；
青蓝大哥你的法宝不也是抓住了刘备征南和诸葛亮督三郡几点么？也是史书有载的。
我按你的，我就得否定黄盖担任当武陵太守或者说把黄盖的武陵太守当成遥封；
我按燕老的，最起码可以把这些事情都混为一谈，任何一条记载都不否定。（诸葛亮督三郡燕老在他某些文章中有所解释，并没有否定）
黄盖的卒年是不是衍文并不重要，关键也是白纸黑字记载进《三国志》正文里头，也是陈寿的手笔。（我也把当法宝了）

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-5 21:28 发表
问题是黄盖的武陵太守不是遥封，而是留在当地担任的，并且身先士卒去杀敌。倒是襄阳太守，刘备啥时得过襄阳了？刘备这是遥封，就像孙权让周泰当汉中太守一样。
刘备虽不曾向黄盖这位武陵太守要地，但向南郡太守 ... [/quote]
笑话，你按燕老的，首先就把刘备任命宜都太守，桂阳太守，三郡督诸葛亮给踢飞了去。

刘备向周瑜要地可是江表传的语言。不是三国志的语言，您可先得搞清楚再说。

刘备向孙权求督荆州再正常不过，毕竟荆州郡治南郡就在孙权手上。关羽拜襄阳太守虽然是遥领，可是“驻江北”可是实打实的部署，在南郡太守周瑜还活着的情况下，刘备都能这么安排，你觉得正常不？周瑜借过江北岸地给刘备了？

还不会改变三国志白纸黑字行文呢，他燕某改得还少啊？

就这么一句，刘备既然为孙权征四郡，他刘备尚未去见孙权前，凭的是啥可以任命自己的部下担任宜都、桂阳太守，以及三郡督？
按燕某的说法，怎么不改变这些白纸黑字？

除了衍文，东吴还有另一个黄盖。除了另一个黄盖，建安二十年的时候所划的湘水为界，武陵也有部分县在湘水东侧的ok？武陵太守黄盖要担任说法多的是，总比把黄盖当武陵太守一直放在武陵直到建安二十年死要强奸的史料少得多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 21:50 编辑 [/i]][/color]

实质是孙权派黄盖去协助刘备对抗蛮夷，刘备可以派关张去助周瑜，孙权理所当然可以这样做。那段时间是他们的蜜月期，双方互助互利，共同进退。刘备是荆州牧，手下有个武陵太守也很正常的。

那啥 我和别人讨论过这个问题
有人说 黄盖当太守这个问题
各大论坛也没研究出定论
我想那个人既然这么说
可能是真的
于是没有跟燕京前辈争论

我个人是赞成琅邪辽东管宁那篇文章里的观点的
不知道这里是不是大多数人都有一个共同意见啊

话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。

当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。

何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的一辈子成为周瑜的同事。所以，他擅自封自己的手下，想多得地盘，这很奇怪吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-10-6 18:25 编辑 [/i]][/color]

这有可能么？
那啥　曹操传说得很清楚
刘备遂有四郡

到你这里是擅自封的了．．．．．

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-6 18:23 发表
话说邓艾拿下阿斗以后，就自行任命了一些官儿。

当然，艾艾这里是大将在外，有临时机动处置权。

何况，刘备归顺孙权（有人认为刘孙仅仅是同盟，刘并未归顺，不影响），原本就是利用孙权而已，并未打算真的 ... [/quote]
又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。

结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过来，由刘备安排？）。只能说明的是----四郡所降者荆州刺史刘琦而已。管孙权鸟蛋事。

另外，邓艾所用的人，都是晋王麾下的臣子，而不是他邓艾自己的将领ok？要对比也找个像样点的来对比。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 22:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-6 22:31 发表

又来搞笑了。取蜀大功，邓艾为先。所以是邓艾接受蜀的投降，安排官员接管蜀地，而不是那个跟姜维打得火热的钟会。

结果四郡官属不由周瑜而由刘备安排（别告诉我你不知道宜都是在南郡分出来的，周瑜都管不过 ... [/quote]

我话都讲这么清楚了，你还搅？

我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。

邓艾可以，刘备为什么不可以？

不过，刘备封过以后，估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了。

回复 #29 人中吕，鬼中羽 的帖子

同盟嘛，告诉一下盟友也是应该的。周郎不默许也没用，难道还想打人家辛勤劳动得来的地盘的主意么？只能想出趁人家独自一人到自家地盘扣押人家的馊主意！:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-8 19:59 发表


我话都讲这么清楚了，你还搅？

我举邓艾的例子，说明象邓艾这样的人也可以封官的。

邓艾可以，刘备为什么不可以？

不过，刘备封过以后，[color=Red][b]估计也还是要报给周瑜的。周瑜没空和刘备磨矶，也只能默许了[/b][/color]。 [/quote]
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢？特别是后面那段红色字体？因为你估计要报给周瑜，所以四郡是孙权的土地？？下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意，不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意？

你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人，能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。

什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着？

邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守，刘备可以么？比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置？

搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。

何况，邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了，刘备？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:51 编辑 [/i]][/color]

诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内，黄盖死于何年无交代，可能死在孙瑜前，也可能跟孙瑜同一年死，如果是同一年死，黄盖就不是死在武陵太守任上，因为建安19年孙刘双方湘水为界，武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情，诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡，那黄盖做了一段武陵太守，同时诸葛亮督三郡，又有什么不可能呢？可能一个前，一个后，也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在建安14年至建安18年这段时间内，黄盖死于何年无交代，可能死在孙瑜前，也可能跟孙瑜同一年死，如果是同一年死，黄盖就不是死在武陵太守任上，因为建安19年孙刘双方湘水为界，武陵属刘备。
而在建安14年到建安18年这些年可以发生很多事情，诸葛亮也在建安14年到建安16年间督三郡，那黄盖做了一段武陵太守，同时诸葛亮督三郡，又有什么不可能呢？可能一个前，一个后，也可能同时发生。可以并列存在的。
没什么好争论的。[/quote]


你的看法，很有价值。

黄盖担任了武陵太守，这正好与《诸葛亮》传中的“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”相呼应。

诸葛亮督了三郡的赋税，独独没有武陵，显然，这与黄盖担任太守，相吻合。

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-10-10 16:50 发表
诸葛亮督桂阳、零陵、长沙三郡赋税，和黄盖做武陵太守不矛盾，不是一个地方的。
《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。黄盖做武陵太守的时间可能是在 ... [/quote]
武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。

黄盖是病卒于官，不是病卒于哪，黄盖是太守加偏将军。另，刘备和孙权是建安20年划湘水为界的。
而刘备建安14年阻止孙瑜入川，是自住于武陵郡属的一个县里。如果黄盖是当时的武陵太守，那问题可就开大了。如果黄盖是武陵太守，那么孙夫人返吴，也不会变成“权闻备西征，大遣舟船迎妹”，而是直接武陵出兵迎孙权之妹了。那时是建安16~18年间的事情。

《孙皎传》的黄盖肯定是《黄盖传》那个黄盖，能跟孙瑜一块做交代卒年，绝不会是什么南海黄盖之辈。
---------------
不一定,因为那段史料的目的是说并其兵,这与黄盖是哪个没有关系.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-9 10:28 发表
你讲得清楚可历史资料哪清楚了呢？特别是后面那段红色字体？因为你估计要报给周瑜，所以四郡是孙权的土地？？下回直接要什么证据的时候说个估计就行了。经过同意就是经过同意，不经同意就是不经同意。你估计报给周瑜算什么鸟玩意？

你举邓艾例子只说明邓艾作为伐蜀头等功劳并且接受蜀投降的人，能擅自安排伐蜀军力的魏臣担任地方官。

什么时候证明邓艾能只任命他的直接部下担任蜀地的官员来着？

邓艾可以任命与他平级的几人担任刺史和郡守，刘备可以么？比如程普、周瑜、鲁肃、甘宁、吕蒙、凌统等人的太守位置？

搞笑。胡搅蛮缠的不知道是哪个呢。还拿邓艾来比划。

何况，邓艾私自分封功臣就被人举为逆臣了，刘备？
[/quote]

邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。

此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那个样子，还有心思来干涉刘备册封手下官职吗？

四郡的问题本是个简单问题，基本上是刘备在孙权属下时，接收下来的，名义上属于孙权，但实际属于占领者。

孙权与刘备心照不宣，孙权没指望刘备永远效忠，所以，孙权对刘备的地盘掺沙子，把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳，他去当太守，刘备讲不出话来。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:13 发表
邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。

此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那个样子，还有心思来干涉刘备册封手下官职吗？

四郡的问题本是个简单问题，基本上是刘备在孙权属下时，接收下来的，名义上属于孙权，但实际属于占领者。

孙权与刘备心照不宣，孙权没指望刘备永远效忠，所以，孙权对刘备的地盘掺沙子，把黄盖派去当太守。黄盖毕竟在赤壁之战中立有很大的功劳，他去当太守，刘备讲不出话来。 [/quote]
笑，是啊，你的YY向来很简单。刘备是孙权的逆臣是哪推出来的？

现在你来这种搞笑的发言？？因为刘备是臣子，所以黄盖担任武陵太守很正常，因为黄盖担任武陵太守很正常，所以刘备是孙权臣子？:()

笑，周瑜有没心思跟能不能管是两回事。周瑜打得怎么样，跟又没心思管又是两回事。你提来干啥？你真把你自己估计当成历史了啊？

邓艾至少定了蜀才敢以自己的功劳封那跟自己平级的人挡刺史。刘备呢？比什么比？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 17:20 编辑 [/i]][/color]

刘备就是搞了四郡，所以，有点功劳，而且，这时他已经打算要与孙权平起平座了，封几个官怎么就不可以。

至于刘备是孙权的逆臣，我已经说过了，

看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。

这种人，还能是忠臣？

当然，刘备之所以敢于擅自封官，也是看准了孙权没什么办法处罚或干涉，吴军主力由周瑜领着，正和曹仁打仗，才让刘备钻了这个空子。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:33 发表
刘备就是搞了四郡，所以，有点功劳，而且，这时他已经打算要与孙权平起平座了，封几个官怎么就不可以。

至于刘备是孙权的逆臣，我已经说过了，

看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没 ... [/quote]
笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了？

刘备本来就并非孙权的臣子，所以自己讨伐下来的四郡，自己封官，孙权根本没意见。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-10 17:48 发表

笑。刘备是孙权的逆臣你说过就是了？

刘备本来就并非孙权的臣子，所以自己讨伐下来的四郡，自己封官，孙权根本没意见。 [/quote]


那是刘备翅膀已硬，孙权管不了了罢了。

不过，还是掺了一把沙子，把黄盖摆在武陵，虽然没有带多少兵，也让刘备很难过。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:50 发表



那是刘备翅膀已硬，孙权管不了了罢了。

不过，还是掺了一把沙子，把黄盖摆在武陵，虽然没有带多少兵，也让刘备很难过。 [/quote]
请给出刘备翅膀没硬时孙权管得了他的例子看看？

谁说黄盖在四郡时期摆在武陵？

刘备自己还住武陵郡呢。

回复 #35 天涯明月刀 的帖子

我认为只有一个黄盖，原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注，单从陈寿笔下看，都出现在正文，肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也？连传都没有，小人物能带多少军队给孙皎并呢？即使并了个小人物的部队，还有必要提在史书上吗？

某人先搞清楚当时刘备与孙权谁的官职大,再说话,好不好?

臣子的官职比主公还高,啊呀,了不得,了不得,倘若历史有诺贝尔奖, 本次得奖非你莫属.

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-10-10 18:13 发表
我认为只有一个黄盖，原因是别的黄盖只出现在裴注。假如没有裴注，单从陈寿笔下看，都出现在正文，肯定就是一个黄盖。南海黄盖何许人也？连传都没有，小人物能带多少军队给孙皎并呢？即使并了个小人物的部队，还 ... [/quote]
裴注就不是史料了吗?

三国志里连传都没有的人,很多.

而且当时孙蛟领兵也不多,两千来人而已.

先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？ [/quote]
公安就在武陵

公安是属武陵，可是不是武陵郡城，在武陵郡管辖之内，就一定在郡城吗？《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌，哪能有假？那年头，那些州牧、太守基本上不分大小，只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁绍封做奋武将军，让人家完全接管冀州；后将军袁术私下封孙坚为豫州刺史；刘备这个自封（或者说孙权准许的）荆州牧强行把正宗的益州牧刘璋移到荆州了，然后自己做了；孙权这个徐州牧也是有名无实的。即便是汉朝廷封的官，左将军刘备要委曲在征南将军刘表之下；大将军袁绍也不能控制朝廷军队。官职大小哪能作得主？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 18:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-10 18:34 发表
公安是属武陵，可是不是武陵郡城，在武陵郡管辖之内，就一定在郡城吗？《黄盖传》白纸黑字写了黄盖在郡城接管五百人杀敌，哪能有假？那年头，那些州牧、太守基本上不分大小，只重实力说了算。好比冀州牧韩馥让袁 ... [/quote]
黄盖当武陵太守,三国志说什么时间了吗?

你的郡城是什么概念,能不能先给我解释一下?

再者谁说,刘备是刘表的手下了?刘备是客军,好不好?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 19:27 编辑 [/i]][/color]

那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了？你们不断说燕老大的观点不对，可是燕老大怎么都说了个时间，继金旋之后。你们拼命地辩解，也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥，没有起用黄盖；偷袭荆州也没有用黄盖；夷陵之战也不见黄盖半点记载。黄盖好歹也是元老将领，江东12将之一，不是卒了，哪会后期备受冷落的？建安14年~18年，你能解释一下黄盖在哪里，干点什么事？
武陵郡治所在临沅，今湖南常德西，根本就不是公安。
刘备是客军又好，附属军也罢，反正左将军要向征南将军借地方居住，而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯，只能在人家地盘白吃白住，导致大腿都长肉了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:44 编辑 [/i]][/color]

《黄盖传》拜武锋中郎将后的一大段记载有可能是另一个黄盖的故事，被错当成是零陵黄盖的故事，到底是否南海黄盖则还没有足够的证据证明，也不能排除还有其它黄盖的可能。零陵黄盖在赤壁之战后应该还在江夏至丹阳一线当县长，最终死于丹阳都尉的任上，因此黄盖死后部队是被江夏太守孙皎或丹阳太守孙瑜所接收，安徽南陵县的黄盖墓甚至可能不是如一般所想是衣冠墓，其实就是真正的黄盖墓，相传这黄盖墓的墓碑称黄盖是丹阳都尉．偏将军。

黄盖在赤壁之战后不可能当上太守从当时地位上比他高在赤壁之战后升任偏将军的吕蒙也只是领寻阳令可以参考。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-10 20:34 发表
那只好请教明月兄说一下黄盖做武陵太守的时间了？你们不断说燕老大的观点不对，可是燕老大怎么都说了个时间，继金旋之后。你们拼命地辩解，也没有解释清楚黄盖做武陵太守的时间来。孙权打合肥，没有起用黄盖；偷 ... [/quote]
抱歉,在没有史料证实的情况下,俺无法断定黄盖做武陵太守的时间,俺没有你口中燕大YY的习惯.合着史料中无载的,别人YY个,就成了真理,俺们指出,YY中胡扯,就必须拿出史料中无记载的东东?这是什么逻辑?也许是您口中燕大的逻辑,俺做不到,也不会做.关于此事,甚至有人考证黄盖做的不是武陵太守,而是长沙太守,虽然俺对这个说法持怀疑态度,但这个说法至少比您口中燕大的说法要可靠得多,与史料也不冲突.至少本人没那个本事,能将其驳斥.至于黄盖那个时间段做什么了,除了三国志记载的外,俺不清楚,无法YY,请您见谅.

至于下面这个,俺就觉得好笑了.

刘备是客军又好，附属军也罢，反正左将军要向征南将军借地方居住，而且想出兵进攻曹操也要得征南将军同意方可。征南将军不肯，只能在人家地盘白吃白住，导致大腿都长肉了。

这能说明啥?说明刘备是刘表的臣下?能说明臣下的官比主公的高?看到将来诺贝尔历史奖(倘若日后有的话),阁下也是有力的角逐者了.韩馥好象也从来没把袁绍当过属下,袁绍也从来没有将韩某人当成主公.

难道A男娶了B女,就证明C男一定娶D女?麻烦您再解解惑.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-10-10 21:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]我家住在瓦岗寨[/i] 于 2009-10-10 18:25 发表
先问人中大哥，黄盖在武陵，刘备为什么会难过？
还有马甲大哥，刘备前治公安，后治南郡，怎么住武陵？ [/quote]
刘备没在南郡过。一直都是治公安、住孱陵，两地都是武陵郡境之内。刘备所启用的廖立也是武陵人士。直到刘备入川，在江北的只有关羽和张飞二位。诸葛亮曾在孙权欲派遣孙瑜入川时据国南郡。

居然有这么多黄盖，倒是闻所未闻，受教了:handshake:

回复 #53 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

史料出现的黄盖是只有两个，一是大家熟悉的黄盖即零陵黄盖，另一个是当过日南太守的南海黄盖，零陵黄盖按《孙皎传》当早于或死于建安二十年，则赶不及孙权取三郡的时间，当太守的黄盖应不是零陵黄盖，南海黄盖有机会在步骘或吕岱领交州兵出屯长沙时北上，两次出屯长沙都有发生较长时间的武陵蛮夷叛乱，但没有确实的证据。因此也不能排除还有其他黄盖的可能。

居然在同一传的黄盖也比分成两人了。据我所知小乔墓也有两个，赤壁一个地方的争议就有七八个之多，黄盖受到他曾到过的地方的人尊重，人人都说自己那里的墓是黄盖墓，其实可能墓里面什么也没有。同名同姓之人多的是，但能够写入同一传中，就应该就是一个人了，如果是两个人，写史之人也太不认真了，没有调查清楚就乱写进去。陈寿宁愿写得简洁，也不轻易随意将某人的功绩写进另一人的传。如果连同一传的人都受到质疑（这种观点我真是第一听见），要拿出足够的证据，不然这种思维传扬出去，我真担心有人会说“官渡之战的曹操跟赤壁之战的曹操不是同一个人”。

如果是零陵黄盖并且早在建安十四至二十年间曾担任武陵太守并且“自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。”，那么在攻三郡之后吴军为啥会受到那么多武陵附近的蛮夷抵抗、造反？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-10-10 17:13 发表


邓艾被人举为逆臣，刘备又何尝不是孙权的逆臣？看看没多久，刘备不就飞身而去，要和孙权平起平座了吗？再没多久，开始老大瞧不起孙权了，还欺负起孙权来了。

此外，红字那段怎么了？周瑜当时与曹仁打成那 ... [/quote]



胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀

反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人家800骑兵打的是哭爹喊娘的,也只能搞搞两面三刀,搞搞偷袭,背后捅刀子

哈哈,我看周郎大大就像是台湾的深绿选民,他是有信仰的,什么是信仰呢,那就是无条件的信任,而从来是不看事实本身情况的,他是像信仰神一样去信仰东吴的,所以各位怎么争,也是争不出来一个结果的,因为周郎大已经预设好了结果

[quote]原帖由 [i]xby0421[/i] 于 2009-10-13 11:35 发表




胡说啦,刘备本来就是独立的势力,何来孙权逆臣之说,孙刘只是合作的盟友嘛,虽然力量有大小之分,但却从来没有主从之说呀

反而在我看来,孙权这人不地道,欺软怕硬不是好东西,打江北从来都是损兵折将,被人 ... [/quote]
孙权袭荆州不地道，刘备夺了刘璋的地盘就很地道:-_-:

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-10-13 19:20 发表

孙权袭荆州不地道，刘备夺了刘璋的地盘就很地道:-_-: [/quote]
刘备夺刘璋地盘可是刘璋摆明车马不让刘备回荆州之后。:titter:

难不成关羽困住了孙权不让他回吴？:-_-:

刘备夺取益州固然不算啥地道举动，至少刘璋他善待了。

孙权呢？还地道不？孙权可是两次兵发向盟友哦。