[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 18:47 发表
无知的家伙，你根本就不明白自己在说什么，你知道你在说什么吗，你是被我逼得无话可说，你说战争不是为了利益是为的是什么？
你的历史书看得少，根本就不理解啊
你其实根本就是在被我激疯了，你看看历史上有关西蜀（非蜀汉）战役或者楚汉之争，你就知道一些事情。
统一天下也是属于一种利益。
----五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯，
这句话我会理解为，诸葛亮进入汉中准备北伐，经过三年的资源统筹和战略策划后，命令魏延进兵羌中与，费瑶、郭淮大战于阳谿魏延在战场上指挥蜀军大破魏军、获得战功升迁为征西大将军，假节，进封南郑侯[/quote]
前半句我不知道你想说的是什么。
我什么时候说过战争不为利益？你从哪句话理解出来的来着？

史书看到脑残才会说出曹操出赤壁，争汉中，讨孙权有意义，诸葛亮北伐无意义这种话。无话可说？笑。自我感觉超良好嘛。

后面那句没错啊，诸葛亮就是指使魏延入羌中破郭淮等。

我有说过诸葛亮亲自指挥部队跟郭淮打仗？
命令不是对魏延发令调遣的意思？难道魏延是脱离诸葛亮指挥擅自率军进羌中？真是不知所谓的人。

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 18:52 发表
你这个不知道是谁的马甲，老是在网上粘些什么滴只言片句，根本就不说历史，你这个人我觉得你很无知，算了，和你说话是浪费我的时间，你这个人跟本就是什么都不懂，战略不懂，战争不懂，我也不和你说了，你也不明 ... [/quote]
:():()

嗯嗯，一会诸葛亮夺阴平武都后就被魏夺了回来无意义，一会又别人陷害魏延，一会又韩信出子午谷的家伙还是赶紧走吧，说多了我都不好意思再指出你低级错误了。

楼主从拿引得官职表？啥时候蜀汉体制内，类似杂号的征镇系列都高于重号的左将军了？更神奇的是征镇大将军居然敢等同大将军。

知道为啥有征镇大系列不？征镇大系列是加号，是否有该加号主要看是否资历够老，不是地位职权多高，真要比得化，征镇大类似于TG曾经的中央顾问委员，给老同志们个体面，也让你有机会说说话，显示一下你的存在，至于实际权力，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-9-15 19:17 编辑 [/i]][/color]

:()这楼主真厉害
居然能看出别人的复制粘贴
求别人是从哪个网站上复制过来的，莫非是轩辕春秋？

这位不知道是谁的马甲的先生，我发现你说的话简直就是不可理喻，说难听点的是白痴
韩信是兵出陈仓，那是我删错了字，我本来的意思是想说魏延兵出子午谷是仿照韩信兵出陈仓的策略，韩信兵出陈仓得到了什么？我建议你重头看看你自己说的话，其实你一直是被我带着头引着话题说，而且你自己的话自己打了自己的嘴巴，我说的诸葛亮北伐没有意义并非是他的大体方针上没意义，而是他的战略制定上没有意义，局部战争的胜利是不影响全局的，你不明白我的意思就不要肤浅地自以为是。请你自己看看自己的言论吧，相信会很精彩的。

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 19:22 发表
这位不知道是谁的马甲的先生，我发现你说的话简直就是不可理喻，说难听点的是白痴
韩信是兵出陈仓，那是我删错了字，我本来的意思是想说魏延兵出子午谷是仿照韩信兵出陈仓的策略，韩信兵出陈仓得到了什么？我建 ... [/quote]
单单是用韩信出奇兵袭得关中去证明魏延出兵子午谷能得到什么我就已经知道这是绝对的无意义贴。

盖茨搞新科技白手兴建IT跨国巨头，所以你跟着去搞新科技可以获得同样的成就？

你自己好好看看前面是谁在不断的转换话题去吧。我就不说有多精彩了。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 19:15 发表
楼主从拿引得官职表？啥时候蜀汉体制内，类似杂号的征镇系列都高于重号的左将军了？更神奇的是征镇大将军居然敢等同大将军。

知道为啥有征镇大系列不？征镇大系列是加号，是否有该加号主要看是否资历够老，不 ... [/quote]
你认为蜀汉的官职是什么制？其实是沿袭东汉的，我承认我的看法有点问题，这个是事实我不回避，不像某人拿哪些牛角尖来说事。
前后左右将军确实是在征镇之下的，
以下是引用吴越春秋老兄回复的言语：
弹劾李严的奏章：辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班……

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-15 19:25 发表

单单是用韩信出奇兵袭得关中去证明魏延出兵子午谷能得到什么我就已经知道这是绝对的无意义贴。

盖茨搞新科技白手兴建IT跨国巨头，所以你跟着去搞新科技可以获得同样的成就？

你自己好好看看前面是谁在不 ... [/quote]
就算除了这个没有执行的计划，你连什么叫策划，什么叫指挥都分不清楚，你说的什么事？估计叫你解释三国中后期就差不多是诸葛亮一个人的天下了，
魏延镇守汉中近20年曹魏不得汉中寸土，甚至王平大破曹军用的策略都是沿袭魏延的，这个说明了什么？
姜维擅自更改了魏延的防守体系后，蜀汉不到5年就灭亡说明了什么？
而且，你跟了我这么多贴，你到底是想表达个什么意思？你自己都不知道吧？

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 19:33 发表
就算除了这个没有执行的计划，你连什么叫策划，什么叫指挥都分不清楚，你说的什么事？估计叫你解释三国中后期就差不多是诸葛亮一个人的天下了，
魏延镇守汉中近20年曹魏不得汉中寸土，甚至王平大破曹军用的策略都是沿袭魏延的，这个说明了什么？
姜维擅自更改了魏延的防守体系后，蜀汉不到5年就灭亡说明了什么？ [/quote]
笑，诸葛亮是策划，魏延是指挥？
你确定你知道策划跟指挥是什么？

曹操使关羽，张辽先登，破良。
曹操使张辽先登，辽奋力破乌丸。

谁指挥，谁策划，谁实行。你自己分析去吧。

魏延镇守汉中近20年……？
从魏延领汉中太守开始，219年到诸葛亮进驻汉中，227年，时间才8年。诸葛亮屯驻汉中处理军务227-234年，7年。
只提魏延，不提诸葛亮这就是你的逻辑是吧？

很好很好，这说明了什么？

我承认我很无聊，会选择跟你讨论，真是无聊透顶。。。闪了~

我问你指挥执行策划和监督的关系，你给我理顺出来再说，没理顺前不要乱说事
你说只有8年，那请你给出职位变动来，事实上是镇守了15年左右，后来才换的人
你总不能说诸葛亮夺了魏延的汉中太守后自己跑去汉中镇守了7年吧？那西蜀这边怎么办？
而且处理事物和镇守是两回事，一个是军事一个是政事，拉不到一块的。
我为什么要提诸葛亮？我这个贴主题是魏延，说的自然是魏延，你要我提诸葛亮多好多好，那不是胡扯么？
我当然说的就是魏延，要是我主题是魏延，说的却是诸葛亮那不是扯谈？，估计我会被人骂我神经病

[color=Silver][[i] 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 20:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 19:29 发表

你认为蜀汉的官职是什么制？其实是沿袭东汉的，我承认我的看法有点问题，这个是事实我不回避，不像某人拿哪些牛角尖来说事。
前后左右将军确实是在征镇之下的，
以下是引用吴越春秋老兄回复的言语：
弹劾李 ... [/quote]
东汉的官制，呵呵，你确认自己说的是东汉官制？

《后汉书·百官制》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

连体都没提杂号的征镇居然高于重号的前后左右？

至于那个排列，是因为前军师这个职务才放在前头的。否则，按你的逻辑，那你解释一下为啥一大堆杂号将军、甚至中郎将都跑到了那么牛X的征南将军姜维前面。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-9-15 20:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 20:05 发表

东汉的官制，呵呵，你确认自己说的是东汉官制？

《后汉书·百官制》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

连体都没提 ... [/quote]
魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 20:05 发表

东汉的官制，呵呵，你确认自己说的是东汉官制？

《后汉书·百官制》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。

连体都没提 ... [/quote]
前军师是一个虚衔，不上排位的，而且征镇并非杂号，比如赵云的最终排号就是镇这一号，你总不能说赵云是杂牌将军吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 20:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 20:12 发表

魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。 [/quote]
别光顾前不顾后啊，姜维咋回事？:titter:

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 20:14 发表

别光顾前不顾后啊，姜维咋回事？:titter: [/quote]
你说清楚点？哪件事情？

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 20:15 发表

你说清楚点？哪件事情？ [/quote]
呵呵，这就是你的看书？

辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班、领长史绥军将军臣杨仪、督左部行中监军扬武将军臣邓芝、行前监军征南将军臣刘巴、行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军[color=Red]笃信中郎将臣丁咸[/color]、行右护军[color=Red]偏将军臣刘敏[/color]、行护军[color=Red]征南将军当阳亭侯臣姜维[/color]、行中典军讨虏将军臣上官雝、行中参军昭武中郎将臣胡济、行参军建义将军臣阎晏、行参军偏将军臣爨习、行参军裨将军臣杜义、行参军武略中郎将臣杜祺、行参军绥戎都尉盛勃、领从事中郎武略中郎将臣樊岐等议，辄解平任，免官禄、节传、印绶、符策，削其爵土。”

怎么这么多杂号将军、甚至中郎将都高于仅次于第二阶梯的征镇将军？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 20:20 发表

呵呵，这就是你的看书？

辄与行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰，使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延、前将军都亭侯臣袁綝、左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹、督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将 ... [/quote]
我的意思不是叫你看这个表，一个表能说明什么呢？你也可以查下三国时期官位表啊什么的啊，基本上都是说征镇比前后左右大

一个当时的历史文献不能说明什么，反倒是后人在网上自己编的YY作品能说明什么，楼上的理解力确实不是一般地球人能比拟的

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 20:29 发表

我的意思不是叫你看这个表，一个表能说明什么呢？你也可以查下三国时期官位表啊什么的啊，基本上都是说征镇比前后左右大 [/quote]
你告诉大家前军师不算数，用该表来证明征镇大于前后左右，现在证明不了了，就又不让看了:!*

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 20:12 发表

魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。 [/quote]
你也别光说可以看书的话，把你看到的蜀汉史实拿出来晾晾。:titter:

俺先给你晾个东东：
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、[color=Red]征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、[/color]扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。[color=Red]左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备[/color]，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，㈡夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”

呵呵，职务低的左将军刘备手下都比他地位高了，呵呵，谁领导谁呢？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 20:37 发表

你告诉大家前军师不算数，用该表来证明征镇大于前后左右，现在证明不了了，就又不让看了:!* [/quote]你可以看啊，有很多名将都是征镇一辈的，你说征镇是杂牌你说出你的理由来
[quote]俺先给你晾个东东：
秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、㈠军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡；皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，㈡夙夜惴惴，战栗累息。昔在虞书，敦序九族，周监二代，封建同姓，诗著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破於汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限於山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急於陇、蜀。操外吞天下，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”
[/quote]
我可以告诉你，真正的杂牌是什么？荡寇、征虏、扬武、等等这些才是杂牌你这个表是什么，排位上根本说明不了什么问题，难道说因为这个表荡寇、征虏这些杂牌官职就在征镇之上了？那启不是有些人官越做越小？
平西将军都亭侯臣马超这个在第一位，左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖，这个第二，那阁下说夺的左将军刘备又是什么呢？营司马臣庞羲这个第三，你不能说营司马仅次于前后左右，平一辈又高于前后左右吧？中郎将又在军师将军之上，说明了什么呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 21:05 编辑 [/i]][/color]

lz是出于什么心思，发这个帖子的。
如果是要想了解三国史，那我推荐你应该想看看《三国志》以及裴注，这才是了解三国历史的第一手材料、最可靠的材料，比我们个人瞎猜乱想可强多了。
如果是想为魏延翻案，展现lz个人的学识，那我劝你还是别忙活了。一、论坛上说服别人可是一个很艰难的事情，尤其当两方观点不同时，只会越辩越对立；二、别怪我说话直，你的这段历史知识实在有限，连我这样粗通三国志的都不会相信，更不用说，暂时兄等这样三国史话的常客了

回复 #81 abcd1611 的帖子

说明什么？说明征镇本就是杂号将军。与荡寇这类东东没什么区别？难道你以为荡寇、征虏的关羽、张飞是地位比黄忠低，还是重要性比他低？

上表的时候刘备还是左将军，不是汉中王，他们的官职都是刘备表的，呵呵，刘备表的手下官职都比自己高了，想搞什么？难道要禅让给黄忠，让黄忠当老大？:titter:

说到黄忠，呵呵，《黄忠传》：迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”
呵呵，闹了半天，关羽不是生气黄忠高攀了自己，而是生气黄忠低就了自己。:titter::titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-9-15 21:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 21:03 发表
说明什么？说明征镇本就是杂号将军。与荡寇这类东东没什么区别？难道你以为荡寇、征虏的关羽、张飞是地位比黄忠低，还是重要性比他低？

上表的时候刘备还是左将军，不是汉中王，他们的官职都是刘备表的，呵呵 ... [/quote]
平西将军都亭侯臣马超这个在第一位，左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖，这个第二，那阁下说得的左将军刘备又是什么呢？营司马臣庞羲这个第三，你不能说营司马仅次于前后左右，平一辈又高于前后左右吧？中郎将又在军师将军之上，说明了什么呢？
而且黄忠其人也任过中郎将，你总不能说黄忠官越做越小吧？蜀国的官位可能是前后左右大于征镇，但是征镇绝对不是杂牌将军，因为我那张表是曹魏的官制，非蜀汉的表，蜀汉的官制表我找不着

[color=Silver][[i] 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 21:11 编辑 [/i]][/color]

再看黄忠三国志上的简介：
　　黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷陈，勇毅冠三军。益州既定，拜为讨虏将军。
那黄忠开始是你那表中排位很高的中郎将，后来因为常先登陷陈，勇毅冠三军降到了讨虏将军？是不是有点问题？
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。
然后黄忠一战斩渊刘备又降他做征西将军？那刘备是不是有点脑袋发烧了？
再看看赵云的任官顺序、
牙门将军-偏将军-留营司马-翊军将军-中护军-征南将军-镇东将军-镇军将军
赵云的官也越做越小了？留营司马多大的官啊，你那表里拍第三呢。

实话和你说，你说的那时候蜀汉的官职很乱，刘备做汉中王的时候为什么大封群臣？就是因为官职太乱了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 abcd1611 于 2009-9-15 21:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 20:12 发表

魏蜀吴沿用的都是都是东汉后期官制，但是有所变动，前、后、左、右四将军。职位变到征镇之下了，这个是事实。曹魏、西蜀、的百官排列
前、后、左、右四将军都列在了征镇之后，不信可以看书。 [/quote]
是征镇加大才在前后左右之上，征X将军，镇X将军不如前后左右。和魏制不同。

回复 #85 abcd1611 的帖子

懒的回复你了，说看书，自己又是读史读得稀里糊涂，光是论断，没有实证。

说到交流，又胡编别人论点。

我哪里说过中郎将高于将军的话了？我71楼说的很清楚，废李严表是按职务排列的，所以中军师、前军师排在前头。

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 21:05 发表

平西将军都亭侯臣马超这个在第一位，左将军(领)长史〔领〕镇军将军臣许靖，这个第二，那阁下说得的左将军刘备又是什么呢？营司马臣庞羲这个第三，你不能说营司马仅次于前后左右，平一辈又高于前后左右吧？中郎 ... [/quote]

蜀汉的镇，征不加大就是一杂号。

上汉中王表马超是新来的一镇诸侯，下面接着的是左将军（也就是刘备）的属官

关张马黄的前后左右将军，是汉中国的前后左右，不是汉朝廷的。

刘备作汉中王不是大封群臣，是大转群臣，之前大家都是汉官，他把相当部分的人转成了汉中国的官，严格说起来算不上升官。

前后左右是汉中国的，太傅，尚书令等等也是汉中国的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吴越春秋 于 2009-9-15 21:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吴越春秋[/i] 于 2009-9-15 21:28 发表


蜀汉的镇，征不加大就是一杂号。

上汉中王表马超是新来的一镇诸侯，下面接着的是左将军（也就是刘备）的属官

关张马黄的前后左右将军，是汉中国的前后左右，不是汉朝廷的。

刘备作汉中王不是大封群 ... [/quote]
这个前后左右是很难说，且不说东汉的郡国制，即使是按照刘备所说的从西汉故事，也不是诸侯国有权设立的。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 21:25 发表
懒的回复你了，说看书，自己又是读史读得稀里糊涂，光是论断，没有实证。

说到交流，又胡编别人论点。

我哪里说过中郎将高于将军的话了？我71楼说的很清楚，废李严表是按职务排列的，所以中军师、前军师排 ... [/quote]
我没有实证，三国里的官职每个都不一样但是绝对不会差这么大吧？
许多将军都是在你80楼那里的将军做到征镇的不假吧？你去查查看？
按你说的好像那些什么扬威什么的都比征镇大？那些人官岂不是越做越小？

[quote]原帖由 [i]吴越春秋[/i] 于 2009-9-15 21:28 发表


蜀汉的镇，征不加大就是一杂号。

上汉中王表马超是新来的一镇诸侯，下面接着的是左将军（也就是刘备）的属官

关张马黄的前后左右将军，是汉中国的前后左右，不是汉朝廷的。

刘备作汉中王不是大封群 ... [/quote]
说是大转也没什么问题，其实当时有些人的官比刘备还大，这个是假不了的。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 21:33 发表

这个前后左右是很难说，且不说东汉的郡国制，即使是按照刘备所说的从西汉故事，也不是诸侯国有权设立的。 [/quote]

魏王曹操能设前后左右，汉中王刘备就可以:titter:
汉朝严格规定的是王相要由朝廷任命，汉中国也没有相。

王国的前后左右和汉朝的杂号将军是平级的，故刘备不是大封群臣，是大转群臣

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 21:37 发表

说是大转也没什么问题，其实当时有些人的官比刘备还大，这个是假不了的。 [/quote]
谁比刘备官大？

刘备成为左将军之前，是镇东将军。故左将军大于镇X将军毫无疑问。

[quote]原帖由 [i]吴越春秋[/i] 于 2009-9-15 21:46 发表

谁比刘备官大？

刘备成为左将军之前，是镇东将军。故左将军大于镇X将军毫无疑问。 [/quote]
楼主会说,这是东汉,不是蜀汉.:titter:

蜀汉官制沿袭后汉。

前后左右＞四征＞四镇，这是无疑的。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-9-15 22:03 发表
蜀汉官制沿袭后汉。

前后左右＞四征＞四镇，这是无疑的。 [/quote]
四征、四镇谁大很难说，但杂号是肯定的。

《赵云传》：建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
《张翼传》：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与卫将军姜维俱还成都。维议复出军，唯翼廷争，以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军。
似乎是镇字号大于征字号。


《姜维传》：亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”㈢后迁中监军[color=Red]征西将军[/color]。十二年，亮卒，维还成都，为右监军[color=Red]辅汉将军[/color]，统诸军，[color=Red]进封平襄侯[/color]。
征字号升职为彻头彻脑的杂牌辅汉将军，可见征也是杂牌。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 22:23 发表

四征、四镇谁大很难说，但杂号是肯定的。

《赵云传》：建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
《张翼传》：延熙元年，入为尚书，稍迁督建威，假节，进封都亭侯，征西大将军。十八年，与 ... [/quote]


诸葛亮死了不久，又有魏延杨仪之乱，这里的辅汉应该是辅佐汉室有意义的，属于特号，不是简单的杂号。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-9-15 22:27 发表



诸葛亮死了不久，又有魏延杨仪之乱，这里的辅汉应该是辅佐汉室有意义的，属于特号，不是简单的杂号。 [/quote]
非也，辅汉将军早有编制，不是特殊时期的特号产物。

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。枝党星散，悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。加[color=Red]辅汉将军[/color]，领郡如故。

《张裔传》：加辅汉将军，领长史如故。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-9-15 22:38 发表

非也，辅汉将军早有编制，不是特殊时期的特号产物。

《李严传》：二十三年，盗贼马秦、高胜等起事於郪，音凄。合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。 ... [/quote]

早有的军号也可以是重号，辅汉应是与四将军同等的军号，看李严从辅汉改为前将军用的是「转为前将军」，用「转」显示这是平级转军号。李严能当上诸葛亮副手从辅汉是等同四将军军号来看就顺理成章，在骠骑马超和车骑张飞死后，他当时就是最高军号的将军，因此刘备把派遣他负责军事方面。

[quote]原帖由 [i]abcd1611[/i] 于 2009-9-15 19:43 发表
我问你指挥执行策划和监督的关系，你给我理顺出来再说，没理顺前不要乱说事
你说只有8年，那请你给出职位变动来，事实上是镇守了15年左右，后来才换的人
你总不能说诸葛亮夺了魏延的汉中太守后自己跑去汉中镇 ... [/quote]
我就特无聊的再回你一贴：

指挥，执行，策划，监督，四者关系可以互相重合，也可以互相独立。
诸葛亮指挥魏延，指的是诸葛亮安排魏延执行什么任务。这点早就从古文字义解释里说过：
[url]http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE6Zdic8CZdic87141401.htm[/url]
指挥：发令调遣，安排

诸葛亮指挥魏延入陇西，与郭淮，费耀等战，这就跟诸葛亮指挥马谡去街亭拒张合一样，前者都有明确的军事任务下达。基于这个任务的前提，怎么执行，实际在临敌时怎么打，那是前线大将的事情。这改变不了魏延入陇西是诸葛亮安排，调遣的这个事实。

你在叫别人理顺前，你先理清楚指挥是什么意思好吧。貌似理过N遍，你非得把指挥理解成是诸葛亮全程控制魏延作战一样那是你的事。


至于魏延只负责了8年汉中事务，这个简单得不能再简单的事情。
引用：五年，诸葛亮驻汉中，[color=Red][b]更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史[/b][/color]----魏延传

魏延建兴五年就被招入丞相府，为丞相司马了。丞相诸葛亮亲自在汉中，还由得魏延去主管汉中，由得魏延去负责镇守汉中？开玩笑，魏延的职务已经明显的指出了：更以延为督前部。

你那魏延镇守汉中15年是哪飞出来的？

黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。----诸曹夏侯传
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传

两段资料中，明确得知，魏黄初四年曾由大将军曹真，司马懿等数道并伐蜀，而防守方主将是由诸葛亮亲自担任，没你所谓的镇汉中那位啥事。
并且，在魏兵退后，诸葛亮当西征，留李严在汉中处理府事，魏延，吴懿随诸葛亮出发，被诸葛亮派遣入羌中大破魏军。

你的魏延在诸葛亮驻汉中后还“镇汉中”的证据你最好能拿得出来。我就不说啥了。

当然，你继续以你的臆测来否决历史资料，而不提出半点根据，那我就当我真的很无聊。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-9-15 23:46 发表


早有的军号也可以是重号，辅汉应是与四将军同等的军号，看李严从辅汉改为前将军用的是「转为前将军」，用「转」显示这是平级转军号。李严能当上诸葛亮副手从辅汉是等同四将军军号来看就顺理成章，在骠骑马超 ... [/quote]
骠骑将军，车骑将军死后，李严从辅汉将军，拜为尚书令，又加光禄勋，最后转前将军，怎么得出是由辅汉将军平转为前将军的？

貌似前将军不比公，也属于【列卿】一级，跟【列卿】光禄勋才叫平级吧？？暴民同学把李严的列卿光禄勋身份给直接忽略掉去说辅汉将军，这算不算是一种偷换概念呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:22 编辑 [/i]][/color]