[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-26 23:18 发表




大笑，按你这套逻辑，所有没有单挑战例的文官都可以说是武功不差。打个比方说，有人说现在世界上还有活恐龙，别人让他拿出证据，他不光拿不出，反倒让对方拿出现在世界上没有活恐龙的证据，你说这叫什么 ... [/quote]
有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差？首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手 再说虎牢关夹攻吕布 如果换成郭嘉等文官 有那胆子上么？打个比方 KOF大家都玩过吧 我和一个技术差不多的人打 我只许用一个人 而对方可以用2个人 这时候如果一个菜鸟上来 只会送HP给我让我高兴 而不是害怕 你非要钻牛角尖说刘备和文官一样 我就没啥好说的了 恐龙说法？ 笑 板上钉钉的事情你还非要去推翻他 那不叫论证 那叫强词夺理 拿一件已经确定的事情来论证一件不确定的事情 这种混淆视听辩论方式第一次看到

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-27 11:02 发表
马腾兄，如果我们和楼主甲乙丙兄辩论，还是一毛本为主！其他版本仅供参考。
但是‘菜比’同学明显是想通过提高刘老大武力来表达吕奉先的的威武，于是我就满足一下他前半部要求，至于效果就不是我管得着了！:ti ... [/quote]
吕布是个什么东西和我根本没有任何关系 我只是看到很多人认为刘备上去拖后腿 随口说出自己看法而已

对事物的判断有一个可信度和说服力的问题。比如一次考试后张三和李四在路上遇到王老师并询问他的考试成绩如何，王老师说两人肯定及格了，就三名同学不及格，名单里没有张三和李四。两人继续问，到底多少分，王老师说，好像张三是70多分、李四是80多分。

在这个例子中，我们分析张三和李四及格是基本确定的，王老师记错的可能性非常小，但两人到底多少分，王老师也记不得了，只是凭印象说了个大概数字。仅凭这个例子，会大概得出李四成绩比张三好的结论，但这个结论的可信度是不高的。因为老师仅仅凭印象，可能李四一贯成绩就好，老师不自觉地就认为李四成绩应该好一点。

如果只有这么一条信息，就这么判断也是没奈何的事，但张三和李四还可以去问其他参与阅卷的老师，比如赵老师，赵老师也说李四成绩比张三好一点，两老师的说法是吻合的，这就强化了王老师的结论，但如果赵老师说，两人成绩差不多，两老师的说法有一定冲突，这结论就模糊了。

恐有失就是这么一种判断，恐有失只是一种可能性。包括关羽斩华雄一战，关羽绝对是正面斩华雄吗，好像不是，因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大，这就是绝对与相对的关系。

恐有失也是如此，恐有失绝对就是下风吗？不是，张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗？当然可能。既然是一种可能性，推出的武力关系还是一种可能性，比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性，在关羽和黄忠的比较中，通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。

刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。

书中明言，前面是“关张战吕布不倒”（搞不定吕布），后面是“吕布架隔遮拦不定”（吕布快顶不住了），刘备的作用非常明显。

吕布对刘备做了什么呢，“看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。吕布荡开阵角，倒拖画戟，飞马便回”。很清楚，吕布的目的是荡开阵角，以便逃回，如果没有刘备会如何，无论关张如何站位，吕布都可以直接就跑，根本就不需要荡开阵角了。两人是无法围困吕布的，三人就可以，刘备成为短板的原因在于要围攻。

赵云也有一例类似战例，赵云被韩家三子围攻，赵云刺死一个以后拖枪便走。

回225楼：
1、关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性，并提出管亥的武力可能并不高，我不反对兄要这么处理，但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例，我默认采用的策略是相同的，即双方始终都尽全力，力求尽快结束战斗。

2、我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合，战不倒吕布”，这只是描述的一个事实，并非判断性语言。关、张仍在努力中，准备通过更多的回合数战倒吕布，只是有人中断了他们的努力。

3、首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风，显然不如更多人认为A占上风可信度高，但是毕竟有人认为A占上风，有人认为B占上风吗？
兄所讨论的这些，充其量只能削弱我的结论的可信度，根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好，兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到，我自己就把它推翻了。

回243楼：
因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句，恐有失会不会是因为其他原因，例如判断的人判断力很差，当然有可能，并不绝对排除其他可能性，[size=4][color=red]但在没有其他提示的情况下[/color][/size]，应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-27 12:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-26 11:32 发表
用纪灵当参照，张飞表现明显强于关羽:handshake: [/quote]
这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。:handshake:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-27 11:29 发表
恐有失也是如此，恐有失绝对就是下风吗？不是，张飞对马超就不是下风。恐有失可能是下风吗？当然可能。既然是一种可能性，推出的武力关系还是一种可能性，比如关羽可能大于黄忠。既然都是一种可能性，在关羽和黄忠的比较中，通过恐有失比较还不如间接比较更清晰明了。... [/quote]

关羽大于黄忠基本可以算是公认的，关羽大于黄忠的结论是根据其他战例对比得出的，而不是靠直接交手得出的

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-27 12:34 发表

这种比法张飞老早就不可能跟马超打平了。:handshake: [/quote]

为什么不可能？:handshake:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-27 11:39 发表
刘备上去拖后腿的说法无疑是可笑的。

书中明言，前面是“关张战吕布不倒”（搞不定吕布），后面是“吕布架隔遮拦不定”（吕布快顶不住了），刘备的作用非常明显。

吕布对刘备做了什么呢，“看着玄德面上， ... [/quote]

刘备上去拖后腿只是一种可能，即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。

“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大，因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的，如果刘备不上，关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子，曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加，总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧？

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-9-27 11:26 发表

有意思 只许你说刘备武功差 就不许别人认为刘备武功不差？首先刘备的武功你根本就拿不出证据说他很差 你就没理由武断的一口咬定刘备很弱 刘备至少也是武将出身 人物刚出现就一箭射中张宝 至少说明人家有一手  ... [/quote]


没有证据证明他武力差就证明他武力强？:titter:刘备那点表现只能证明他会武，不能证明他武力不差，老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是，周瑜徐庶等人都会武，你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶和武将放在一起比较武力高低？:titter:
刘备武力差是板上钉钉的事情，刘备被张合高览困住就要拔剑自刎，哪个武力强的人会这样？:titter:

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-27 09:36 发表
甲兄好～
1、
惭愧，一开始真没明白甲兄的用意，现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样，我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战， 而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。

恐有失：甲兄默认一定是一方下风，在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对，首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证，其次列出了其他恐有失的因素，并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例，正确的做法是对待不同的战例时，在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下，再使用甲兄的公设。

温酒斩华雄：甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力，并认定在下必须反对这个默认。为什么呢？因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力，仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说，甲兄认为只要列出大量的可能性，就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的，从而指出在下的双重标准。

先明确一下，甲兄的用意是不是如上？
如果不是，甲兄可以继续明言；如果是，在下可以再多说几句。

2、
我以为我们讨论的是武评理论，而暂时还没有涉及到实例——即在演义中，是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论，再将其用于解释马超张飞一战的是吧？
如果要先说说实例，甲兄的（1、2、3）与武力强者必胜武力弱者有关系吗？
（1）马超第二阶段没有上风，张飞同样也没有；而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
（2）第三阶段还未到100余合，马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
（3）武评是点评武将的武力，还是点评武将眼中的武力？武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。

3、
武评时一般百分制的四舍五入，大约可以将94.4约等于94，也可以将95.5约等于96；不过好像没人在武评时将94约等于90，将96约等于100的吧。

回到原题，甲兄既然说“AB有可能非常接近，差距近似于0”，那AB自然还是有高下之分了，那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？[/quote]

笑笑兄好：
1、是的。

2、是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况
===========================
在有的人看来是存在的，在有的人看来是不存在的，双方都可以为此做出合理的解释，这就是我们的讨论始终没有结果的原因；

3、武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。
===========================
不太听的懂，兄的意思是不是：武将A认为的BC强弱，与BC事实上的强弱，有何区别？
BC事实的强弱只有通过各种比较来体现，例如通过有效战例的直接比较、通过有效战例的间接比较、通过有效评价的直接比较、通过有效评价的间接比较。武将A眼中的BC强弱，一般属于有效评价的直接比较【暂不考虑A的判断力差，或者出现了其他干扰】。

即武将A的判断同样可以作为BC强弱的判断依据，只是这个依据的可信度并不高。

4、那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？
=============================
不能。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-27 13:22 发表



没有证据证明他武力差就证明他武力强？:titter:刘备那点表现只能证明他会武，不能证明他武力不差，老夫也没说过刘备不会武。要举例子演义里有的是，周瑜徐庶等人都会武，你见过有几个搞武评的人把周瑜徐庶 ... [/quote]
呵呵我说过刘备武力强么？ 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-27 12:51 发表


为什么不可能？:handshake: [/quote]
因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了:handshake:

回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

1、既然是的，那就牵涉到一个可不可以类比的问题了
这个问题讨论了很久，各个方面都说到了，兄还使用了类比等方法，那么我就从两个方面解释几句。
（1）兄如果想用一个另例子反证在下采用了双重标准，那就必须弄清在下对这另一个例子的态度。即在下有没有通过温酒斩华雄默认关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，在没有弄清这一点的情况下抛出另一个例子，在讨论问题的时候难免会让对方搞错兄的用意，呵呵。
（2）毛本温酒斩华雄确实是一个模糊处理的战例，对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。因此，关羽通过诸如拖刀计等方法斩掉华雄的可能性即使存在，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点也没有影响。即便如此，在下对这些其他可能性，还是很愿意分析一下的，只是，这和关羽、华雄的强弱评点关系就不大了。

而关于恐有失，在下一直说的是，兄凭借兄所设定的常理，默认被恐有失一方较弱，但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量，也只是一种可能，兄的结论是从可能性中而来的；而如果按兄的逻辑，诸如关心等也不仅仅是可能性，完全也可以是另一角度的常理。

而温酒斩华雄一战中，关羽正常斩掉华雄是一个可能，关羽通过种种其他方法斩掉华雄也是一些可能，不论关羽是如何斩掉华雄的，即不论哪种可能，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点没有影响，因为这个观点不是从关羽正常斩掉华雄这个可能性中得来的。

所以，不能类比。

2、
在下问出“演义中是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况”后，兄言“在有的人看来是存在的，在有的人看来是不存在的”

不妨对号入座一下，在下认为在演义中存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况，即存在；而兄在前帖4中回答我“在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个不能战胜略弱的那个”，那自然也就是存在了。

管他还有在谁看来是不存在的，至少我与兄都是认为存在的，这就是我们的讨论的结果。

3、关于“武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当”
我的意思是，武将A眼中的武将B、C的武力，武将A的判断客观的可能性相对较大；武将A眼中武将A、B的武力，因为牵涉武将A本身，武将A的判断主观的可能性较大。
简单来说，假设A眼中C强于B，那自然能算略有依据的比较后得出了C＞B，但是还有一种情况，即A眼中A强于B、A弱于C，那么约掉A之后，差不多也可以得出C＞B；
但是假设A眼中A强于B，直接得出A＞B就不妥。

前者可以算通过有效评价的间接比较，后者不是。

4、
见2

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-27 14:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2009-9-27 14:04 发表

呵呵我说过刘备武力强么？ 我只说过他武力不差 看来在阁下眼中 因为2>1 所以2就=3 张合高览 如果你硬要把刘备放到他们两的档次上 我没话说 [/quote]

你见过哪个武力不差的武将会吓得没动手就自刎？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-27 14:38 发表

因为通过张合这个参照物明显张飞比马超差多了:handshake: [/quote]

通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了，但张飞防御力高，所以可以和马超战平:handshake:

回254楼：
1、对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。
=====================================
兄还是未完全明白我以可能性否定此战的意义。
既然关羽温酒斩华雄，都不能得出关羽强于华雄，可以想象，凡是兄准备综合的大量战例，都是存在其他可能性的，哪里还有可用的战例！

2、但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量
=====================================
（1）我觉得达到了。
（2）这个感觉不是我能举多少正面例子，兄能举多少反面例子，而是通过作者描写的惯用方法：
作者有些战例的描写无任何提示，有些战例的描写有提示，许多提示都是为了表明不是武力有限；由此推出常理是：没有提示的就是武力有限。
作者关于恐有失的描写同样如此，有时提示，有时无提示，许多提示都是为了表明不是场面下风。例如：马超战曹洪“独自一人，恐被所算”，关平“恐父年老”等。由此推出常理是：没有提示的恐有失就是场面下风。
（3）如果每次在恐有失之前都先明确的提示下风，那么反而可以证明恐有失通常未必是下风，只是这一次是因为下风恐有失。

3、管他还有在谁看来是不存在的，至少我与兄都是认为存在的，这就是我们的讨论的结果。
================================================
修正一下，我与兄都认为演义中是可以存在这样的战例的，只是我和兄都未找到这样的战例。

4、武将A眼中武将A、B的武力，因为牵涉武将A本身，武将A的判断主观的可能性较大。
================================================
默认A是讲诚信的。
除非A别有用心、别有用意，否则我都默认。

1、关羽有一战例是三回合击败潘璋，潘璋与管亥在面对关羽时，谁的战绩好？不好判断，关羽面对管亥时，目的是解北海之围，所以选择的是斩杀管亥；关羽面对潘璋时，急于摆脱困境，所以选择的是迅速击退潘璋。
====================================
兄对正常斩杀战例提出了两种可能性，并提出管亥的武力可能并不高，我不反对兄要这么处理，但是我不会这么处理。对于没有提示的斩杀战例，我默认采用的策略是相同的，即双方始终都尽全力，力求尽快结束战斗。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
甲兄认为在以关羽为参照物时，潘璋和管亥谁的表现好，谁应该排在前面？

2、我的理解是，在交战30回合后，根据场上的形势判断关张战不倒吕布，如果战至40回合关张即有望击败吕布，则用“战不倒”（吕布）一词明显存在问题。
=====================================
“战到30合，战不倒吕布”，这只是描述的一个事实，并非判断性语言。关、张仍在努力中，准备通过更多的回合数战倒吕布，只是有人中断了他们的努力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我认为战不倒是一个判断性的语言，不分胜负才是描述一个事实。

3、首先是是否抽取了足够数量的样本，如果两人交手，很多人旁观，征求旁观者的意见，多数人认为A占上风，这是可以作为一个依据的，因为抽取了足够数量的样本。但如果仅问一个人，得知A略占上风，这仅仅是一个人的看法。
－－其次，担心和上下风没有绝对的逻辑关系，比如中国队领先着呢，我还照样担心，我担心的主因是中国队，其次才是场上形势。
======================================
一个人认为A占上风，显然不如更多人认为A占上风可信度高，但是毕竟有人认为A占上风，有人认为B占上风吗？
兄所讨论的这些，充其量只能削弱我的结论的可信度，根本不能推翻我的结论。哪怕只要有一人认为B占上风也好，兄可以去寻找这些证据。如果能够寻找到，我自己就把它推翻了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风，这样的可信度究竟有多少呢。

因为书中并没有写出来，并不能绝对排除其他可能性。但从前后文上分析，在没有其他提示的情况下，应理解为正面斩华雄的可能性最大
=========================================
最赞同这一句，恐有失会不会是因为其他原因，例如判断的人判断力很差，当然有可能，并不绝对排除其他可能性，但在没有其他提示的情况下，应理解为被恐有失的武将单挑下风的可能性最大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这还不一样，因为关羽斩华雄必须做一个判断，要么是正常的，要么是非正常的。而我们从书中大量的例子可以知道，非正常的战例往往会特意注明，既然不注明，我们认为正常的可能性最大是合理的。
而恐有失则不然，原因本身就有很多，并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-27 13:04 发表
刘备上去拖后腿只是一种可能，即使刘备上去有帮助也只是压倒骆驼的最后一根稻草而已。

“吕布架隔遮拦不定”并不能证明刘备的作用很大，因为刘备上去后又打了一段时间吕布才遮拦不定的，如果刘备不上，关张再战一段时间吕布也一样会遮拦不定。举个例子，曹洪与马超战到四五十合后刀法散乱气力不加，总不能说战到四五十合后马超武力提升了吧？[/quote]
从书中的描写，我们只能这么理解，如果作者认为刘备没什么用，偏偏又这么写，就是误导读者。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-27 18:49 发表

从书中的描写，我们只能这么理解，如果作者认为刘备没什么用，偏偏又这么写，就是误导读者。 [/quote]

作者这么写是为了表明刘关张三兄弟的义气，而不是为说明刘备武力不弱，更不是为说明吕布武力第一

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-27 16:10 发表


通过张合这个参照物只能证明张飞攻击力比马超差多了，但张飞防御力高，所以可以和马超战平:handshake: [/quote]
恩，然后再用许诸这个参照物得出张飞攻比马超高多了，但是马超防御高，所以可以和张飞战平，是这个意思不？:handshake:

然后再根据关羽爆徐+许，得出关羽攻防俱高，纪灵防高，但防不了张飞的会心一击。是这个意思不？:handshake:

回复 #261 暂时发言马甲 的帖子

其实张飞战张合时没尽全力:handshake:

回复 #257 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄所说的毛本温酒斩华雄，事实上就是一个模糊战例啊，即没有说战斗的方式，更没有说回合数，兄说的可能性自然是存在的，关键在于我们怎么来处理，这和大量事实清楚的单挑战例是不同的。
莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵”这样的战例也要做可能性分析，如果在下不分析就是双重标准？
可能性是相对的也是绝对的，我也举个例子吧，大量战例的清晰度本就在温酒斩华雄之上，温酒斩华雄的清晰度又在原题“恐有失”之上，兄这样的类比有点像——百米跑博尔特比盖伊快一点点、盖伊比鲍威尔快一点点、鲍威尔比××快一点点、××比○○快一点点……○○比△△快一点点、△△比在下dddzz快一点点；所以博尔特也只比在下快一点点。在下的百米成绩是14秒多，也就比博尔特慢5秒左右，从绝对时间来看，说5秒钟是一点点毫无问题，但是放到百米跑这个环境下，这可就不是一点点了。

所以说，对待可能性，重要的是态度与方法，这里谈谈我的个人观点：从可能性中可以得出武评推测，但是不能得出武评公设。

比如温酒斩华雄吧，自然存在正常单挑斩与非正常单挑斩等多种可能性，可以在分析该战例时，采用其中的某种推测，只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。如果关羽出战前，夏侯惇曾经出战且败回本阵，那关羽是正常单挑斩掉华雄的这个推测就不太可能，反而要从非正常单挑的角度来分析此战了。当然原书不是这样，从演义中可以得出关羽具备斩掉华雄的实力，那么这个基于正常单挑这个可能性的推测性结论就有一定的合理性。
注意，这仅仅是一个合理的推测结论；这绝不是一个武评公设，也没有人这么做。假如有人进一步说“由此得出‘温酒斩’这个写法就一定是正常单挑”，并写成他的武评公设，并用‘温酒斩一定是正常单挑’去套用其他可能出现的‘温酒斩’战例，这种武评自然就得不到更多人的认可了。
当然，演义中没有其他的‘温酒斩’战例，但是演义中‘恐有失’战例却不止一处，自然也不能用类似的方法处理了。

2、
恐有失不是对单挑参与者的描写，是来自第三方的。常理就是首先应该在第三方身上找原因。

兄所举的两个例子都不是恐有失的例子，不能说明兄的观点。

3、
先别急着修正，还在探讨理论，还没牵涉到实例。

因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。

4、
兄这么说，就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯，不过这个问题也不大，关键是首先得确认那个确实是A的观点吧，不能明明A是另一个意思，却硬要说A是那个意思。然后再用那个意思进行武评吧。

回258楼：
1、甲兄认为在以关羽为参照物时，潘璋和管亥谁的表现好，谁应该排在前面？
============================================
管亥排在前面。一个人被击败如果不败逃，也就离更严重的失败程度不远了。一个3合就被击败的人，还能指望他撑到数十余合？

2、我认为战不倒是一个判断性的语言，不分胜负才是描述一个事实。
============================================
都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。

3、问题是仅仅出现有人“可能”认为A占下风，这样的可信度究竟有多少呢。
======================================
不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。

4、并没有例子能说明恐有失表示下风是一个广泛的现象。
======================================
凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-27 22:13 发表
其实张飞战张合时没尽全力:handshake: [/quote]
其实关羽战纪灵时没进全力:handshake:

回263楼：
1、莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵”这样的战例也要做可能性分析，如果在下不分析就是双重标准？
=======================================
是的。
那就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论，要想象个其他可能性还不容易，例如：徐晃单挑时，为了让关羽有立功的机会，故意20合放水，使得曹营诸将栗然，然后只能是关羽出战；兄能够完全否定这个可能性的存在吗？

随便哪一个兄觉得过硬的战例，只要兄提出来，我一定能想象出其他的可能性。

2、可以在分析该战例时，采用其中的某种推测，只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。
=========================================
（1）不矛盾并不能增加它的肯能性；相互印证可以增加它的可能性；即使相互印证也并不能完全排除其他的可能性，完全有可能是两战都不正常。
（2）兄能够指出，我的恐有失即下风的常理，在哪些战例的处理中，出现了无法解释的矛盾？

3、因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。
=========================================
我之前同意兄的情形仅仅是：武力稍强的一方，每到100余合都上风，也许再多打几个回合就会获胜，但是由于有第三方喊停的限制，这才造成了演义中有可能出现武力稍强却永远赢不得对方的战例。

兄如果将并不符合这种情形的战例按照这种情形处理，我不反对，但我肯定不会同意。

4、兄这么说，就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯
========================================
该怎么处理就怎么处理，谦虚就是谦虚的处理，但必须先证明确实是谦虚，而不能将一个未必是谦虚当做谦虚来处理。

这个问题很难讨论出结果

回复 #266 甲乙丙jyb 的帖子

1、
呵呵，甲兄莫非没看完我的上帖？不是已经说了吗，关键在于把可能性用来干嘛～

好，就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论。
甲兄对颜良击败徐晃一战的另一个可能性的分析很精彩，我不会去否定这个可能性的存在，但是在下绝不会去搞一个武评公设为——A击败B是因为B想让C出战，并将这条公设用于解释演义中的其他战例。在下也不会说“A击败B是因为B想让C出战”这是常理。

我在想，兄是不是已经准备证明出‘A击败B是因为B想让C出战’真的是常理？

2、
这还是说的是从可能性中得出推测性结论的情况，武评公设的来源与此不同，所以不能用类似的说法来描述。

3、
条件加的再多，也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。

不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了，本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的

4、
是啊，兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-28 13:41 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-28 12:46 发表

其实关羽战纪灵时没进全力:handshake: [/quote]

演义清楚写了关羽战纪灵30合“不分胜负”，关羽自然不可能没尽全力。张飞战张合三五十合没有写“不分胜负”，可见张飞早就占了上风，只是故意不下杀手，所以张合才没败走:handshake:

回复 #264 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄自相矛盾矣，请看甲兄的两句话。
－－都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
－－不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。

比如：斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军，离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则，因描写是不分胜负，关羽未占上风；
按照甲兄第二句的判断原则，由于韩玄恐黄忠有失，所以黄忠下风。

－－凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题，甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。

我发现甲兄的分析讨论已经严重错位了，在本帖中，甲兄是立论者，其他人对立论进行评判。

但甲兄屡次已经陷入了这样的辩证怪圈，甲兄认为应该是这样，他人反驳说，这样仅仅是一种可能，还可能是那样。甲兄反驳，你能证明一定是那样吗？如果不能证明，反驳就不成立。如果这样的辩证逻辑也能成立的话，这也太好立论了，我提出一个观点，你们反驳吧，如果你们不能证明观点一定是错误的，那么观点就是成立的。这样也行？

真是标新立异 哗众取宠:cai:

回268楼：
1、因为兄就是用这样的方式在否定我提出的“恐有失即下风”的常理；

2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（     ）
A、本方武将处于下风，所以恐有失；
B、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于判断力不强，判断错了而恐有失；
C、本方武将虽然未处下风，但是判断人对于本方武将过度关心，不忍心继续让他冒险单挑；
D、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于看到了其他不利于本方的情形而恐有失。
E、……

（1）如果兄也倾向于A的可能性最大，讨论就此结束；
（2）如果兄认为ABCDE的可能性差不多，我就要解释为何我认为A最可能。
我认为A最可能。B是判断人误以为本方武将下风而恐有失，仍然支持“恐有失即下风”的常理；C、D、E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即下风”的常理而误解。

3、条件加的再多，也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。

不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了，本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的
================================================
（1）兄的第一句话，我完全赞同；
（2）只是在具体运用的时候，武力稍高的赢不得武力稍低的情形，在演义世界中：理论上可以有，实际上真没有。
（3）我会去改进自己对马超赢不得张飞的看法，即：马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得。谢谢兄。

4、是啊，兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。
================================================
默认是真实想法，所以谦虚需要证明，兄也是这么想的？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-28 14:14 发表
甲兄自相矛盾矣，请看甲兄的两句话。
－－都是描述的一个事实，战不倒可看作稍占上风，不分胜负可看做未占上风的战不倒。
－－不是可能，某人应该就是认为A稍处下风，处于不明显的下风。

比如：斗一百余合，不分胜负。韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。黄忠收军入城。云长也退军，离城十里下寨。
按照甲兄第一句的判断原则，因描写是不分胜负，关羽未占上风；
按照甲兄第二句的判断原则，由于韩玄恐黄忠有失，所以黄忠下风。

－－凡是注明原因的恐有失，都不是因为场面下风，反推：凡是场面下风的被恐有失都无需提示说明。
甲兄没有回答问题，甲兄还没有通过例子论证“恐有失表示下风是一个广泛的现象”呢。[/quote]

1、这里面确实容易造成误解，不分胜负与不分胜负之间的误解。煮酒前辈有一句话说的非常好，“有些战例胜负未分而高下以判”；有时的不分胜负时指原文描写的不分胜负，有时的不分胜负是指我们的武评结论中二人不分胜负（实际是指考虑了很多依据之后的分不出高下，而非某一战的不分胜负）。因此：
黄忠和关羽是“不分胜负而高下以判”，因为有韩玄的恐有失；【但是由于恐有失判断的结论可信度不高，而之后又有老黄忠不用箭继续以真实武力硬拼的行为，此战真正的判断高下，我还是放在了后面的细节上，如果韩玄恐有失之后，关羽、黄忠不再有其他证据，那么我就会直接根据韩玄的恐有失判黄忠下风】

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-28 14:24 发表
但甲兄屡次已经陷入了这样的辩证怪圈，甲兄认为应该是这样，他人反驳说，这样仅仅是一种可能，还可能是那样。甲兄反驳，你能证明一定是那样吗？如果不能证明，反驳就不成立。如果这样的辩证逻辑也能成立的话，这也太好立论了，我提出一个观点，你们反驳吧，如果你们不能证明观点一定是错误的，那么观点就是成立的。这样也行？[/quote]

2、关键是在于我将其看做了常理，而你们采用提出其他可能性的方式来反驳我的常理，被驳倒才是怪事，我将你们所有的不符合我的常理的可能性，都用了一句话，不排除反常，呵呵。
演义中的哪些现象能够归结为常理，这就是我和笑笑兄正在讨论的内容。目前我只有一些感觉，感觉某某可以作为常理或公设，在和笑笑兄的讨论中，我正在尽力将感觉提炼成文字，即：成为演义中的常理，究竟需要什么样的条件。努力之中。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 10:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-29 09:48 发表
回268楼：
1、因为兄就是用这样的方式在否定我提出的“恐有失即下风”的常理；

2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（     ）
A、本方武将处于下风，所以恐 ... [/quote]
1、
既然兄说到了武评公设的来源，可以先听听兄的意见。

兄言在下“用这样的方式在否定我提出的恐有失即下风的常理”，其实不然，兄所说的应该是“用这样的方式在否定恐有失即下风的可能性”，而实际上我是承认该可能性存在的。

2、
说了这么多帖子，我以为我的观点兄已经清楚了，可惜兄还是没有给出接近我的观点的选项。

我的看法自然是[b]B、C、D[/b]的可能性差不多，这三项的可能性都要大于[b]A[/b]或未列出的[b]E[/b]。一般来说，联系演义上下文的明示或暗示，基本上都可以得出大抵应该是[b]B、C、D[/b]三项中的哪一项；只有上下文毫无明示或暗示时，才可以做[b]A[/b]的解释或其他。

3、
关于“马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得”等兄修改好了，我们再讨论^_^

4、
是的。
同样的，武将的真实想法应该由原文得出，不能加以发挥，添上并非武将真实想法的内容。

回复 #274 甲乙丙jyb 的帖子

我说的不分胜负就是指书中的描写词语。因为作品中没有其他类似词语了，比如场面均势，甲兄认为不分胜负并不是一定反映场面均势，实际上就没有一个直接表示场面均势的词语了。甲兄认为张飞＝马超，马超大于许褚，这都是对场面形势分析的结论，是一种个人的判定，也就是说真正的场面均势是需要判定出来的。这跟很多人包括我的观点是不同的，我认为场面均势是一种表象，是可见的，是应该直接交待的，而不是分析出来的。武力是内因，不可见，需要在战斗中体现出来，读者根据表现判定武力高下之分，而单挑场面是可见的，是可以直接描写的，场面优劣是直接显现的，而不需要再判定。比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的，关羽与许褚徐晃之间的差距到底有多大？还要分析其他干扰因素。

甲兄的问题是常混淆推论与判定的差别，我们学数学就知道，由公理推出定理，由定理推出推论，不管是公理还是定理还是推论，最终都是可以运用的，具有广泛适用性（可以设定适应条件）。我所反对的是将恐有失等于下风作为推论，因为如果作为推论，就要适用于所有恐有失的战例，这样就出现矛盾了，除非甲兄能给一些前提条件，哪些情况下的恐有失等于下风，哪些情况下的恐有失不是，但甲兄能给出这样的前提条件吗。常理不能是个人的常理，如果是个人只能理解为习惯思维，常理应该是多数人认同的道理。甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理。甲兄要论证就无法回避恐有失的各种可能性，很遗憾，这种分析在甲兄的话语里没有见到，反而是在笑笑兄的帖子里见到了，说明甲兄的论证是不到位的。所以至今为止，恐有失等于下风还仅仅停留在甲兄自己的个人习惯思维，还达不到常理及推论的地步，即无法作为论据运用。

再说说我与甲兄在判定上的一些区别，就拿黄忠与李严的战例。

我和甲兄都认为黄忠比李严强一些，结论是一样的，但过程是不一样的。
现在有两人交手五十回合不分胜负的场面描写。我的观点是武力差距没达到一定程度是，就不能分出胜负，由于黄忠与李严未达到五十回合分出胜负的地步，所以两人平手，场面上没有出现谁更优势的词语，所以我判定两人是场面均势。从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。

甲兄的观点是两人有差别，只要给予充足的条件就一定可以分出胜负。所以甲兄的观点应该是黄忠比李严强，黄忠在五十回合不分胜负对李严的战例中，也占据上风。这里的上风需要再强调一下，是可见的上风。所以两人观点的区别在于是武力的上风还是场面上可见的上风，如果甲兄不是这样的观点，请指出。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-29 09:48 发表
2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（     ）
A、本方武将处于下风，所以恐有失；
B、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于判断力不强，判断错了而恐有失；
C、本方武将虽然未处下风，但是判断人对于本方武将过度关心，不忍心继续让他冒险单挑；
D、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于看到了其他不利于本方的情形而恐有失。
E、……
我认为A最可能。B是判断人误以为本方武将下风而恐有失，仍然支持“恐有失即下风”的常理；C、D、E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即下风”的常理而误解。 ... [/quote]

细看兄的选项与选择后，在下发现，如果按兄的逻辑，答案选ABCDE中任意一个都是一样的。

按兄的逻辑，先说某一个最可能，再说ABCDE中除了该个之外都需要提示，提示也正式害怕读者因为“恐有失即该原因为常理”而误解。例如，认为C最有可能，A/B/D/E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即过度关心”的常理而误解。

要给我，这选择题也没法做，A、B、D都是因为看到了什么（不利）才恐有失，只有C是因关心过度也恐有失。

我们来拿例子说明，张飞与吕布、马超的两场单挑，刘备均在100回合恐有失，而鸣金收兵。不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。所以如果认为是A、B、D，那么就要承认张飞对吕布、马超都是差不多的场面。那么C呢，刘备对张飞的关心始终存在，并不会产生一个心理突变，难以解释为什么都是在100回合才恐有失。

再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失，按理在击败之前应出现不利的迹象吧，但是没有恐有失。所有的诈败战例中均未出现恐有失，这迹象够明显了吧，反而是庞德在诈败时，关平恐关羽有失。

恐有失的共同点其实是100回合，多数都是100回合时恐有失，个别超过100回合，个别接近100回合。100回合时往往需要换马再战，这说明马匹到了一个极限了，比如黄忠对关羽时，真的出现了有失（马失前蹄）。马失前蹄非战之罪，属于不可预料的突发事件，但确实随着单挑事件的延长，发生的几率呈增长趋势。

甲兄在出选择题的时候至少要把对马匹的恐有失放进去，因为书中有活生生的例子，马匹有闪失，人呢，也有，在体力透支的情况下，意外随时可能发生。这种说法与百回合的特征是吻合的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-29 11:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-29 10:50 发表

1、
既然兄说到了武评公设的来源，可以先听听兄的意见。

兄言在下“用这样的方式在否定我提出的恐有失即下风的常理”，其实不然，兄所说的应该是“用这样的方式在否定恐有失即下风的可能性”，而实际上我 ... [/quote]

1、和兄的讨论，使我不断的反问自己，常理是如何得出的？如果这个问题不能解决，我们的讨论将不可能有结果。这是一个很难的问题，因为很多时候我们忽略了这个问题，我们在很多的常理上有默契。直至没有了默契，我们才发现武评中的常理究竟是如何来的我们很模糊。这个问题肯定不是我一个人的问题，只是如今看来，我是非回答不可了，因为我老是常理、默认的挂在嘴边，呵呵。虽然能力有限，但是还是勉为其难，但是要给我一些时间，我去整理一下，另外发帖讨论。

2、关于“马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得”等兄修改好了，我们再讨论^_^
============================================
几句话就解决了。首先承认“演义中可能会出现上风方由于演义条件的限制而出现永远赢不得对方的情形”，然后举个例子来说明，最后强调“马超赢不得张飞不属于这种情形”。

回271楼：
1、比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的
=============================================
（1）在具体战例的影响因素上，马岱兄考虑的相对较少。
关羽奋力杀退许褚和徐晃，完全有可能：是在曹操欲得之为己用的核心目的下，许褚、徐晃在保证不伤害关羽的情况下被无奈的杀退，并不能简单得出关羽强于许褚、徐晃二人联手，而兄在这里根本不考虑这种有原文描述支持的，完全有可能发生的情形，而武断的判定关羽占优。
（2）仅仅是判定关羽场面占优也行，因为不管有多少影响因素，关羽占优是事实，但从兄后面的准备确定差距来看，显然是看做关羽的武力占优了，这就有一些问题了。

2、甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理
============================================
呵呵，我去整理一下，过几天另外发帖讨论。兄有没有用到过常理？可曾经过论证？

3、从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
============================================
我的思路清晰简单：黄忠的话用来判断强弱；回合数用来确定差距。引用我的结论：
67、李严：关羽99【A】黄忠99【C】李严92
【依据】65回，黄忠>李严，“四五十合+击退（正待要擒李严，军师何故收兵）”差距5。干扰因素：黄忠年老，估计65岁左右。
【处理】根据年龄和武力的关系，推出65岁左右的黄忠武力为97。

4、不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。
===============================
所以必定有不同之处。如果张飞和马超仅有第一阶段的100余合，那么马超和吕布实力还会不同吗？

5、甲兄在出选择题的时候至少要把对马匹的恐有失放进去
======================
谢谢兄的提醒。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 13:53 编辑 [/i]][/color]

1、比如关羽奋力杀退许褚和徐晃，场面优劣是明显的，关羽优，但武力差距是需要分析的
=============================================
（1）在具体战例的影响因素上，马岱兄考虑的相对较少。
关羽奋力杀退许褚和徐晃，完全有可能：是在曹操欲得之为己用的核心目的下，许褚、徐晃在保证不伤害关羽的情况下被无奈的杀退，并不能简单得出关羽强于许褚、徐晃二人联手，而兄在这里根本不考虑这种有原文描述支持的，完全有可能发生的情形，而武断的判定关羽占优。
（2）仅仅是判定关羽场面占优也行，因为不管有多少影响因素，关羽占优是事实，但从兄后面的准备确定差距来看，显然是看做关羽的武力占优了，这就有一些问题了。
-----------------------------------------------
关羽场面优势无争议，我并没有说关羽武力一定占优，武力差距可以是正，也可以是负，相等就是0。

2、甲兄始终未能形成有说服力的论证证明，恐有失等于下风是常理
============================================
呵呵，我去整理一下，过几天另外发帖讨论。兄有没有用到过常理？可曾经过论证？
－－－－－－－－－－－－－－
当然有用过常理
比如汝南之战，我从常理分析，曹操兵强马壮，军力占优，刘备无论是军队数量还是质量均不及。
还是汝南之战，我从常理分析，赵云从昨夜激战开始，到挑落高览，杀散高览军，对张合时其体力消耗是明显的；也有burrjiang认为张合也参与了围攻汝南城的战斗，所以张合的体力消耗反而大于赵云，我认为这就不符合常理。
下坯之战，我从常理分析，关羽军原属曹军，两者的战斗力相同，许褚徐晃军既属于精兵，其综合战斗力应高于夏侯惇的五千诱敌军，在与关羽三千军对比时，无疑占据优势。

3、从黄忠回来之后的质问来看，黄忠有很强的信心，所以判定黄忠比李严强。我的结论就是黄忠比李严强，但场面是均势，与诸葛亮的话语也充分吻合。
============================================
我的思路清晰简单：黄忠的话用来判断强弱；回合数用来确定差距。引用我的结论：
67、李严：关羽99【A】黄忠99【C】李严92
【依据】65回，黄忠>李严，“四五十合+击退（正待要擒李严，军师何故收兵）”差距5。干扰因素：黄忠年老，估计65岁左右。
【处理】根据年龄和武力的关系，推出65岁左右的黄忠武力为97。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看来不出我所料，甲兄认为黄忠对李严场面上已经是明显的优势了。
这就证实了我的分析，甲兄认为场面形势是需要反推的。而我认为场面形势是直接明了的，需要反推的仅仅是武力。

4、不同的是对手实力，相同的是刘备、张飞和100回合。
===============================
所以必定有不同之处。如果张飞和马超仅有第一阶段的100余合，那么马超和吕布实力还会不同吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－
当然不同，典韦与许褚打了一天，我都认为他们实力不同。
如果张飞和马超、马超和许褚只打了100回合，我还是会认为他们的实力不同，甲兄会认为许褚高于张飞吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-29 14:18 编辑 [/i]][/color]

回复 #279 马岱 的帖子

[size=3]再举例，我们在所有的击败战例中都没有看到恐有失……
——————————————————————————————————————————————

马岱兄，严格地说还是有类似的例子：[/size]
[size=3]【[font=宋体]先主便欲遣将，近臣奏曰：“老将黄忠，引五六人投东吴去了。”先主……即召关兴、张苞曰：“黄汉升此去，必然有失。[/font][/size]
[size=3][font=宋体]冯习等劝曰：“老将军且休轻进。”忠不听，纵马而去。……忠在吴军阵前，勒马横刀，单搦先锋潘璋交战。璋引兵来迎。璋手将史蹟欺忠年老，挺枪来战，斗不三合，被忠一刀斩于马下。潘璋大怒，挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合，不分胜负。忠奋力恶战，璋料敌不过，拨马便走。忠乘虚追杀，吴班领兵助战，全胜而回。[/font]】[/size]
[size=3]从刘备到吴班全部‘恐黄忠有失’，但实际上黄忠赢了！[/size]
[size=3]当然第二天黄忠还是着了暗算！[/size]

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

1、
期待中，并简单说说我的看法，也算在甲兄自谦能力有限、勉为其难的情况下帮忙抛点砖：

牵涉到两个名词：武评常理与武评公设。

首先确认武评有各种流派，牵涉到武评常理与武评公设的应该只是部分流派，所以首先就要确认大家所说的武评常理与武评公设是同一个东西。

个人意见——

武评常理就是武评公理，所以关于公理的定义都适用武评公理。有这么两个关键：1.同一个问题上演义情况与现实情况不同的时候，按演义情况考虑；2.必须得到所有文章读者的公认。
武评公设由武评常理而得出的具体的武评条目，可以加入个人的意见。

例如：
A击败B，A武力强于B，这就属于武评常理。
A20合击败B，A武力比B强5点，这就属于武评公设。

武评常理已经得到几乎所有文章潜在读者的公认了，自然也就没有质疑了。
单一的某一条武评公设可以是一家之言，不需要接受别人的质疑；但一个系统内的武评公设相互之间必须合理，别人可以质疑其相互之间的合理性。

例如：
A20合击败B，A武力比B强5点，还是强3点，还是强10点，这个由提出人说了算。
但是如果一个系统内，A20合击败B，A武力比B强5点；C20合击杀D，C武力反而只比D强4点，这就不合理，其他人就可以质疑。

再说说“违背常理”的现象，严格的说，违背常理是不可能的，因为常理是不需检验、公认正确的。我们所说的“违背常理”，其实只是“常理不起作用”的代称，而常理不起作用是可能的，只需要常理结论中的组成部分被其他先决条件所干扰。

例如：
如果B是诈败，那么A击败B，不能说明A武力强于B。这其实只是该常理结论中的组成部分B诈败的前提下，原来的常理不起作用了，并不是常理错了。

再说说“对常理的质疑”，常理也不是不能质疑，万一真错了呢？
个人认为，对常理的质疑应该从常理本身的结构上入手。

以之前讨论的话题为例，在甲兄看来：
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力强于B，这是甲兄的武评常理
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力比B强1，这是甲兄的武评公设

在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。
而甲兄的做法，一开始是直接忽略C；在他人指出C 的因素后，又错误的使用前面说的“违背常理”来解释C 的因素，即当与C 相关的先决条件成立时，该常理不起作用。
甲兄的问题就在于C 并不是结论的组成部分，甲兄结论的组成部分是A与B，C 不能决定A与B的关系，而与C 相关的先决条件更不能决定A与B的相互关系；同时C 本身又应该优先是恐有失的原因，所以甲兄基于恐有失的常理不成立。

就某条武评常理来说，假如得到公认了，原提出人自然就不需要证明了；假如没有得到公认，必然有一定的原因，这样原提出人就有两个做法：（1）证明该常理成立；（2）将认为该常理不成立的人踢出文章的读者群，比如来一句“各自坚持”等等 :lol:

2、
我说的讨论，自然是兄说了为什么“马超赢不得张飞不属于这种情形”之后 ^_^

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-29 16:23 编辑 [/i]][/color]

:ph34r:张飞应该不如关羽吧，我还是认为这样的，毛本没看过呢

[quote]原帖由 [i]独行追风[/i] 于 2009-9-29 16:05 发表
:ph34r:张飞应该不如关羽吧，我还是认为这样的，毛本没看过呢 [/quote]
张飞身高的确不如关羽

回复 #283 emony007 的帖子

甲兄认为旁观者是看到本方下风的情况下才恐有失，既然在一场不分胜负的交手中，旁观者依然可以看到上下风，那么在一场分出胜负的交手中，也应该看到上下风吧。

但失败的一方并没有出现恐有失。

呼呼大笑，阔别多日，寡人又回来啦！

甲兄的战斗力令人佩服，两大高手马岱与dddz联手夹攻，犹自战不倒甲兄。

回复 #288 将军高览 的帖子

补充一句：不愧是五虎之一:()

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

后面的楼多起来了，就不编辑前帖了，接前帖～

至于常理是怎么来的，这个倒并不重要，可以是总结出来的；可以是拍脑袋想出来的；可以是从同类文章借鉴来的……等等等等都可以，关键是潜在读者群的接受程度。

回复 #284 dddzz 的帖子

[size=3][quote]在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。[/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！[/size]
[size=3]所以才能力抗兄台和马岱兄两大高手围攻而不倒！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-9-29 16:48 编辑 [/i]][/color]

如果罗贯中通过恐有失暗示对阵两人武力高下的判断，那么无法解释下列现象。

同样在第一百回合时，马超、吕布与张飞交手都让刘备恐有失，马超、吕布在对张飞时场面都相似吗。

在第一百回合时，张飞战马超，刘备恐有失，许褚战马超，曹操无反应，是不是说明在第一百回合时，许褚好于张飞呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-29 17:09 发表
如果罗贯中通过恐有失暗示对阵两人武力高下的判断，那么无法解释下列现象。

同样在第一百回合时，马超、吕布与张飞交手都让刘备恐有失，马超、吕布在对张飞时场面都相似吗。

在第一百回合时，张飞战马超， ... [/quote]
      其实这个问题甲兄已经解释过了，他引证了关羽VS黄忠的战例，在“恐有失”之后，如果双方继续激战，那么“恐有失”无效。如果“恐有失”之后双方停下不打了，那么“恐有失”一方就处于下风。所以我觉得马岱兄还不如问得直接一点：具体到哪一场战斗，可以验证“恐有失”一方处于下风？毕竟到目前为止，甲兄在该观点上仍只停留于理论分析。

回复 #293 ysy 的帖子

[size=3]朋友，问题是在演义里‘恐有失’后面一定跟着‘鸣金收兵’之类的东西，想不停下来都不行！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]另外许多朋友几乎把演义中所有和‘恐有失’沾边的战例都拿出来了，来证明甲乙兄理论的不确定性，但甲乙兄还是坚持他的观点才是常理，那些只是特例！[/size]

回复 #293 ysy 的帖子

我当然知道他的判定结论，已经不需要问了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-29 16:41 发表
至于常理是怎么来的，这个倒并不重要，可以是总结出来的；可以是拍脑袋想出来的；可以是从同类文章借鉴来的……等等等等都可以，关键是潜在读者群的接受程度。 [/quote]

本来是不重要的，但是为了让更多的读者接受，我要求自己要把武评常理如何来的，阐述的更清楚一点。

有些人反对我的观点，我无所谓；有些人反对我的观点，我不得不想是不是我错了，如果我没用错，那就是表达的不够清楚，我要将我的观点阐述的更清楚一些。

回复 #294 emony007 的帖子

你可能没仔细看前面的帖子。甲乙说的是“恐有失”后，双方收兵，然后下一次继续打，那么“恐有失”无效，而不是不停下来继续打。如果出现了一次“恐有失”之后，后面双方再也没有交手记录了，才判“恐有失”一方下风。我想来想去，能符合甲兄要求的战斗只有徐晃VS关羽一战，而该战本来就有“关公虽勇，终是右臂少力”的理由，根本就不需要后面的“恐有失”来判定关羽下风。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-29 16:46 发表
我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！
[/quote]

支持，本来就是想这么简单。呵呵。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-9-29 21:19 发表

      其实这个问题甲兄已经解释过了，他引证了关羽VS黄忠的战例，在“恐有失”之后，如果双方继续激战，那么“恐有失”无效。如果“恐有失”之后双方停下不打了，那么“恐有失”一方就处于下风。所以我觉得马 ... [/quote]

我给个链接，可能还需要修改：
[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_51663aa70100der3.html[/url]

何为常理，甲兄自己也有文章解释。
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=187065&highlight=[/url]

－－常理是指我们日常经验积累得到的常识，事物的客观规律等，常理是我们大家都认可的，这是我们讨论的基础，在此基础上才能形成共识。

甲兄不能把自己的习惯思维当作常理，杜撰出“武评常理”这么一个词语来。