马超>许褚（毛本）

[font=宋体]二、马超[/font]>[font=宋体]许褚。[/font]
  1[font=宋体]、马超[/font]>[font=宋体]许褚的依据。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。[/font][/color][color=red][font=宋体]褚弃刀将枪挟住[/font][/color][color=blue][font=宋体]。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。（[/font][/color][color=blue]59[/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[font=宋体]　　之前的“[/font]100[font=宋体]余合[/font]+100[font=宋体]余合”是毫无争议的不分胜负；接着许褚卸了盔甲来与马超决战，由于本人认为武将有自由选择装备的权利，在双方平等的拥有这种权利的前提下，无论选择铁甲还是“肉甲”都是公平的，所以这[/font]30[font=宋体]余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下，下一个动作就是区分二人高下的关键——褚弃刀将枪挟住。[/font]
[font=宋体]　　挟枪本不用先弃刀（参见其他挟枪战例），先弃刀再挟枪毫无疑问承担了很大的风险——一旦挟枪失败，将手无寸铁。[color=red]无论如何也应该等先夹住了枪，然后想弃刀再弃也不迟[/color]。在这一点上，许褚冒了很大的风险。[/font]
[font=宋体]　　许褚挟枪成功，于是转变成了夺枪模式，这个模式许褚占优势吗？[/font]
[font=宋体]　　部分网友认为许褚占优势的依据是基于原文“许褚力大”，这部分网友将这句话理解成许褚的力量比马超大，我们将原文的后两句一同列出“许诸力大，一声响，拗断枪杆”，这句话的意思分明是说许褚力量很大，一声响，拗断了枪杆，[color=red]并无丝毫许褚力量比马超大的含义[/color]。相反，枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。[/font]
[font=宋体]　　还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例，但是有什么用呢，[color=red]关键是要找到许褚力量比马超大的依据，[/color]只要找到这种证据，哪怕许褚力量并不大，那相对于马超也是占优的。许褚的力量应该超过大部分人，但是未必能超过马超，马超的力量原文也有描述：腰细膀宽（用现代观点就是“倒三角”），声雄[color=red]力猛[/color]。[/font]
[font=宋体]　　在没有证据能够证明许褚力量比马超大的情况下，所谓许褚夺枪占优势的观点是没有依据的。不仅如此，还有一个证据可以说明许褚夺枪不仅不占优势，而且有处于劣势的可能。如果许褚在夺枪之争中占优势，那么他不继续进行己方占优的夺枪之争，反而拗断枪杆进行各拿半截枪的乱打，最后被打成下风，岂不是毫无道理！至于有网友说枪杆断是一个意外，明显与原文不符，原文就是“[color=red]许诸[/color]（力大，一声响，）[color=red]拗断枪杆[/color]”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响，枪杆断裂，二人各拿半截在马上乱打”，[color=red]一定要将枪杆做主语才行[/color]。[/font]
[font=宋体]　　综上：[/font]
[font=宋体]　　（[/font]1[font=宋体]）许褚在夺枪模式中有两种可能：均势或下风，我们取对许褚最有利的均势；[/font]
[font=宋体]　　（[/font]2[font=宋体]）许褚以先弃刀再挟枪的方式实现战斗模式的转变是冒了“一旦挟枪失败将手无寸铁”的风险的。[/font]
[font=宋体]　　现在我们来推测许褚之前的正常模式究竟是上风、均势、还是下风，才有冒如此风险转变模式的必要？我想按常理来说最有可能的就是下风，不冒风险反正也是迟早要输，干脆冒着风险再搏一搏其他战斗模式。我说最有可能并不排除“有少数人或许会在均势的情况下，不满足于这个均势，宁愿冒着失败的风险也要换个模式试一试”，不排除许褚可能就是这少数人中的一员，但反常是需要证据的。[/font]
[font=宋体]　　最后，换个角度应该这样讲：许褚是勇猛的，敢于冒着手无寸铁的风险先弃刀、再挟枪，终于成功的形成夺枪局面，扳回了以真实武力单挑的不利形势。[/font]
  2[font=宋体]、反驳“马超[/font]<[font=宋体]许褚”。[/font]
　　[font=宋体]由于挺许派几乎全部将依据改为了罗本，所以，大家在毛本中的看法应该是比较统一了。至于一些小的分歧，在前面已经做过分析，就这样吧。[/font]

呼呼大笑！
每一个武将有自己独特的特点。别的武将挟枪没有弃刀，那是他们的问题，和许褚何干？许褚就愿意把刀弃了然后挟枪，用以把枪夺过去。这就是许褚的特点，这就符合许褚的性格。这也有疑问？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-11 19:02 发表
呼呼大笑！
每一个武将有自己独特的特点。别的武将挟枪没有弃刀，那是他们的问题，和许褚何干？许褚就愿意把刀弃了然后挟枪，用以把枪夺过去。这就是许褚的特点，这就符合许褚的性格。这也有疑问？ [/quote]

假如是原文说许褚就是这样的性格，那就没有疑问了。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 19:12 发表


假如是原文说许褚就是这样的性格，那就没有疑问了。 [/quote]
咦，难道原文说许褚不是这样的性格了乎？

看完我发现
古人竟然有物理常识，而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大，就是因为存在杠杆原理，按照排除一切阻力来看，受力点即折断点应该离马超远，离许褚近，根据F1*L1=F2*L2，而且设身处地地想一想，你一枪刺过去，枪的大部分应该都在你这里，而对面那里就是个铁枪头+部分木棒
而且作者说两节，不是两截（这表示两部分一样长），就算是相同的两节，铁枪部分在许褚这里，许褚的力气大于马超，除非是木枪。。。

一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力，但这也是有条件的。

例如：
1、马超二十回合击败张合，所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合，张辽五十回合与张合战成平手，所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力，因为1是直接击败，2是利用了一个参照物张合，在面对张合时马超二十回合就击败，而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义，就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰，影响因素越多越模糊，由于2是借用了张合为参照，所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候，比如双方的初始条件不对等，一方客观条件就不利；比如双方并未分出胜负，只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战，连明显的优劣迹象也没有，只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差，这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析（张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等）其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-11 20:16 发表

咦，难道原文说许褚不是这样的性格了乎？ [/quote]

“先弃刀再夹枪”和“先夹枪再弃刀”最终都是形成夺枪的局面，正常人应该不会冒着“弃刀后一旦夹枪失败将手无寸铁“的风险，应该等先夹住了枪，然后想弃刀再弃也不迟。

不排除许褚就是爱冒不必要风险的人，但是反常是要有证据的。

[quote]原帖由 [i]superrl[/i] 于 2009-9-11 20:32 发表
看完我发现
古人竟然有物理常识，而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大，就是因为存在杠杆原理，按照排除一切阻力来看，受力点即折断点应该离马超远，离许褚近，根据F1*L1=F2*L2，而且设身处地地想一想，你一枪刺过去，枪的大部分应该都在你这里，而对面那里就是个铁枪头+部分木棒
而且作者说两节，不是两截（这表示两部分一样长），就算是相同的两节，铁枪部分在许褚这里，许褚的力气大于马超，除非是木枪。。。[/quote]

枪多长？马超握在什么部位？许褚双手在什么部位？受力点在哪？铁枪头的重量对许褚的杠杆有利还是不利？
你先把这些问题弄清楚了，再来发表自己这种观点。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-12 08:04 发表
一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力，但这也是有条件的。

例如：
1、马超二十回合击败张合，所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合，张辽五十回合与张合战成平手，所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力，因为1是直接击败，2是利用了一个参照物张合，在面对张合时马超二十回合就击败，而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义，就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰，影响因素越多越模糊，由于2是借用了张合为参照，所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候，比如双方的初始条件不对等，一方客观条件就不利；比如双方并未分出胜负，只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战，连明显的优劣迹象也没有，只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差，这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析（张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等）其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。[/quote]

这是兄的看法，因为兄的思路与我不同，所谓其他参照由于存在干扰因素，并无说服力，而在兄的武评中，通常无视干扰因素，认为战例都有效。

我用最简短的语言概括我的武评思路：
[color=Red][size=5]胜负平决定强弱；回合数决定差距。[/size][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 08:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]superrl[/i] 于 2009-9-11 20:32 发表
看完我发现
古人竟然有物理常识，而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大，就是因为存在杠杆原理，按照排除一切阻力来看，受力点即折断点应该离马超远，离许褚近，根据F1*L1=F2*L2，而且设身处地地想一想， ... [/quote]


如果是这样的话，那许就危险了，一个握“长棍”，一个拿“匕首”，还是马战，也难怪曹操赶紧令夏侯曹洪夹攻，或者说是紧急援救

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小马828 于 2009-9-12 08:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 18:28 发表
2、反驳“马超<许褚”。
　　由于挺许派几乎全部将依据改为了罗本，所以，大家在毛本中的看法应该是比较统一了。至于一些小的分歧，在前面已经做过分析，就这样吧。 [/quote]


低调路过，‘几乎全部’，可也不是全部吧？:P

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-12 08:04 发表
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。 [/quote]

具体来说呢？:P

[color=Silver][[i] 本帖最后由 刘冠章 于 2009-9-12 10:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]刘冠章[/i] 于 2009-9-12 10:50 发表
具体来说呢？:P [/quote]
拿出许褚对张飞、关羽、赵云、徐晃、高览的战绩出来，跟马超比差距明显。

许褚对张飞没有一次是公平交手。一次败军骑无鞍马，一次醉驾，一次是亡命途中。如果这三次都算是依据，那未免太过于偏颇。

许褚对关羽个人不见正式战例。个人不认为军事过程中执行任务可以代表两人有单挑行为。

许褚对赵云……有么？

许褚对徐晃，五十回合不分胜负，徐晃此人个人好和张郃并列，属于估计自己水平不够就不会打下去的类型，除非是末路或者没有其他选择，非此个人无法解释二人的不正常波动。

许褚对高览，相对来说应该是赵云对高览那场不正常。

另：个人也认为马超要胜过许褚，但不认为从马超对许褚的直接交手上看不出来。

补充楼上：许褚对赵云，有；但马超对赵云，没有

T潜水的犇牛。

马超和赵云的关系马岱兄应该指的是推导。许褚对赵云什么时候有的?

如果要用间接比较，很简单，马岱兄举得太多了，且有干扰因素。看我的：

张飞220合打得马超“赢不得张飞”；许褚230合也未打出这种效果，由此判定：张飞>许褚；
而之前我又论证过张飞=马超，那么推出：马超=张飞>许褚。
我两篇帖子大家可以去看看，但是这个推导方式，大家有没有觉得怪怪的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 17:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #13 伤云 的帖子

这场景难道不曾似曾相识？这使我想起了中国足球队，每次输球都可以拿出一大堆理由。

许褚的这些经历别人也都有过，不利的客观条件不等于一定要吃败战。

回复 #13 伤云 的帖子

许褚对关羽在下坯，跟徐晃一起被关羽杀退；许褚对赵云有两次都是在汝南，第一次三十回合平手，第二次与于禁、李典战赵云，结果...许褚不见了，赵云刺死了高览。

论不利环境，确实赵云张飞比许褚还多，但是结果可没有许褚那么狼狈不堪！

但从马超和许褚的单挑来看， 通过单挑马超达到了自己的目的，而许褚没有达到自己的目的，从这个方面来讲是马超赢了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-9-12 19:50 发表
论不利环境，确实赵云张飞比许褚还多，但是结果可没有许褚那么狼狈不堪！

但从马超和许褚的单挑来看， 通过单挑马超达到了自己的目的，而许褚没有达到自己的目的，从这个方面来讲是马超赢了！ [/quote]
马超的目的是什么？许褚的目的又是什么？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-12 17:25 发表
许褚对关羽在下坯，跟徐晃一起被关羽杀退；许褚对赵云有两次都是在汝南，第一次三十回合平手，第二次与于禁、李典战赵云，结果...许褚不见了，赵云刺死了高览。 [/quote]


哦，对赵云那个想起来了，多谢马岱兄提醒。

和中国足球个人以为没有什么可比性。如果非要用足球相比的话，说是阿根廷连续输给巴西个人以为还差不多。国足那是明显的实力不济，除非是对马尔代夫。

其实和马岱兄的分歧在于对很多情况的理解上。

1、领兵作战，且未明确表示二人有直接交手，这样的杀退，个人认为是军队的集体行为，不视为有单挑存在，这个例子很多了。

2、如果同级别战例结果存在较大波动或差异的话，个人不认为回合数较短的一场是实力的完全体现。集中体现在徐晃和张郃两个人身上。

3、个人在很大程度上认同单挑中存在能够影响结果的非实力因素存在。比较明显的例子是许褚。

4、罗贯中的《三国演义》并不存在一个完全精当的武力排名体系，因此个人认同平手的存在。这点我想应该是比较根本的分歧所在。


多说一句关于许褚和张飞的交手：

樊城外许褚军败退，且许褚没有殿后任务，而张飞军则是打埋伏，此时许褚率领部队逃跑是第一要务，因此才有不敢恋战一说。类似的情节比如长坂坡赵云对张郃，之前二十合赵云就可以杀退张郃，此处却夺路而走。

赤壁后同样是曹军惨败，而且是经过一夜的长途奔波造成人困马乏的状态，而张飞同样是打埋伏。曹营三员大将联手抵挡张飞为曹操逃跑殿后，一来是事情紧急，措手不及的情况下不可能再和张飞一对一的单挑打车轮战；二来也是体力下滑明显的无奈之举，此时曹营拉出谁来估计都不可能是以逸待劳的张飞的对手了。

最后许褚督粮醉酒，这段则是明确写出许褚酒醉不敌张飞。如果没有酒醉的影响，为何又要把这一条加上，之前又当做一个情节来描述呢？

综上，三场战斗就我个人来看，都不具备作为张飞和许褚之间孰强孰弱的比较的论据的条件。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 伤云 于 2009-9-13 09:04 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 伤云 的帖子

领兵作战确实比一般单挑的情况要复杂一些，特别是一方武将强，一方军队强，交锋各种结果都可能出现。但如果一员武将带领劣势军队击败了另一员武将带领的优势军队，其难度比单纯的两人单挑还是要大一些。

樊城时，许褚的第一任务应该是保护主帅曹仁，而不是大家各自逃命，主帅的重要性无疑大于部将。赵云对张合则不同，此时刘备已经脱险，赵云的任务是带阿斗离开战场，如果自己能逃掉，就已经完成任务了。

前面徐晃张合对赵云，后面是张辽徐晃对张飞，加一个骑无鞍马的许褚，但效果反而更差。虽然作者什么也没说，实际暗示许褚没起什么用。

如果许褚不醉酒，那么他就要被至少踢到一流去了，但同样醉酒，为何没让张飞素知褚勇呢，这也是差别。而且许褚明知道即将迎战张飞，感觉作者是故意要制造不平等似的。

PS阿根廷连续输巴西也是实力的结果，数数他们各自球员在俱乐部的表现就知道了，阿根廷球员的整体水平次与巴西。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-13 09:30 编辑 [/i]][/color]

足球比喻打住罢，某只是一个哀国足不争的伪球迷而已，马岱兄知道某的意思即可。

樊城时是张飞截住曹仁所部混杀，然后“忽遇许褚”，此处个人以为曹仁和许褚之前大概已经走散了。之后许褚夺路走脱，并未交代曹仁如何，此处个人以为也就是说曹仁已经逃走，于是许褚也夺路而走。

赤壁时可以说是情急之下，此处某记忆有误，是张辽徐晃来助许褚。混战的结果是曹操和曹营众将全都走脱，不能说没有作用罢。

最后醉酒一场，如马岱兄所说，如果没有醉酒一节许褚就不过是个一流武将而已。然而原文如此，毛本更是给许褚圆了不少场子回来，酒醉这个情节应该是决定性的。至于之前吕布素知飞勇，那是吕布和张飞直接交锋的结果，许褚之前没有这个机会吧。

回复 #23 伤云 的帖子

既然是忽遇，曹仁肯定在没走掉；汉中这一战已经是张飞对许褚的最后一战了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-13 10:00 发表
既然是忽遇，曹仁肯定在没走掉；汉中这一战已经是张飞对许褚的最后一战了。 [/quote]


嗯，这会儿应该是没走掉。不过到了许褚跑路的时候，个人以为已经走掉了。

:qoo+:qoo+这种分析历经这么多年始终兴盛不衰

马超和许褚单挑的目的是为己方的军队提升士气，创造交战的良机或优势，后面的结果是马超军大败曹军，难道不是达到了自己的目的，不然以为马超身为一军统帅去和一个对方的武将单挑？！

何苦作這種爭論?
只有典韋才是最強的

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-12 17:25 发表
许褚对关羽在下坯，跟徐晃一起被关羽杀退；许褚对赵云有两次都是在汝南，第一次三十回合平手，第二次与于禁、李典战赵云，结果...许褚不见了，赵云刺死了高览。 [/quote]

许褚不见了就是被打飞了，不知道飞哪去了:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-9-17 23:01 发表


许褚不见了就是被打飞了，不知道飞哪去了:titter: [/quote]
有没有可能飞到汝南剿灭刘辟去了呢？

说不清楚哟，更喜欢许褚多一些~~

:P这本来就是永无休止的争论,演义是小说全靠作者的意图.老罗说什么就是什么:lol:
喜欢谁多点谁就厉害点~做人别太较真:lol:

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2009-9-13 09:03 发表



哦，对赵云那个想起来了，多谢马岱兄提醒。

和中国足球个人以为没有什么可比性。如果非要用足球相比的话，说是阿根廷连续输给巴西个人以为还差不多。国足那是明显的实力不济，除非是对马尔代夫。

其 ... [/quote]
      非常同意这位兄台第1点的看法，这也是我和马岱兄观点中的一大分歧。只要出现了军队的集体战斗，之后就不存在任何的单挑了。打个比方，如果张辽VS许褚，可知张辽即使不输也不可能占上风，但是如果是张辽军VS许褚军，即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点，我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。
      再说醉酒一项，首先我相信除非是有人故意找茬，否则大家都认可正常状态下，许褚不可能在张飞面前一个回合都走不了，他和吕布打了二十回合还不分胜负呢。至于许褚醉酒和张飞醉酒后的对比，张飞在醉酒后并未和吕布发生交手记录，焉知张飞不会一上来被吕布戳个大窟窿？没有发生的事就不能进行比较。因为许褚一上来就被刺伤了，我们顶多只能说张飞醉酒后的表现不可能比许褚的差，但不能说张飞醉酒后一定比许褚醉酒后强。再说了，既然是非正常状态，拿来比较那还有意义吗？双方醉酒后武力下降值一定相等吗？
      评论两人的武力水平，应尽量尊重原文中已有的描述进行分析，尽量避免有个人主观的推断。个人同意马超>许褚，但是这个差距微小，理由是马超胜张郃而许褚五十回合搞不定徐晃，所以马超>许褚；但是马超VS许褚两百回合平手，所以马超和许褚之间的差距并不能导致双方能分出胜负，所以两人的武力差距微小。当然了，如马岱兄所说，张郃和徐晃毕竟不是同一个人，如果有许褚VS张郃的战绩当然更好，但现在没有，那么该参考也可以采信。毕竟大家都习惯认为张郃和徐晃是同一档次的武将。
      更直接的例子有颜良VS许褚，我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵，而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚，而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说，如果没有徐晃作参照物，单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服，书里没写就是没写嘛。
      最后，从客观事实着手，可以知道甲兄的另一篇帖子张飞>关羽里面大多是没用的论据。其实直接从“关羽VS纪灵三十回合占上风”及“张飞VS纪灵十回合内分出胜负”就可以看出张飞要比关羽强，这两条都是书中板上钉钉的事实，根本就不需要推论得出。

回复 #33 ysy 的帖子

[size=3][quote]只要出现了军队的集体战斗，之后就不存在任何的单挑了。打个比方，如果张辽VS许褚，可知张辽即使不输也不可能占上风，但是如果是张辽军VS许褚军，即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点，我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。[/quote][/size]
[size=3][/size]
[size=3]朋友，我是这样设定的，如果对阵双方任何一支军队数量超过5000，那么统帅能力就能起到相当大的作用，所以对阵双方出现的任何单挑的没法确定了。[/size]
[size=3]但如果5000以下，那么个人的武力就能显示出作用！马岱兄所说的带领劣势军队打败优势军队的将领获取的武力评分甚至要高于直接单挑的评分！[/size]
[size=3]为什么要设定为5000呢？因为从三国整部书来看，没有任何一个人的武力能够单人直接对抗超过5000人的正常部队（当然象黄巾军那些乌合之众不算）。那些所谓‘万夫不当之勇’之类的称呼只是夸张手法！

[/size]

[quote]常同意这位兄台第1点的看法，这也是我和马岱兄观点中的一大分歧。只要出现了军队的集体战斗，之后就不存在任何的单挑了。打个比方，如果张辽VS许褚，可知张辽即使不输也不可能占上风，但是如果是张辽军VS许褚军，即使张辽手下的士兵比许褚的素质要差点，我仍坚信张辽军可以把许褚军打得落花流水。[/quote]

张辽军击败了许褚军，张辽军一定有一个方面表现要比许褚军好，所以才能胜利，张辽武力不及许褚，军队也不如许褚军，那么张辽军为什么会胜利呢。
1、张辽用计了，但一般用计书中都会交待。
2、张辽带的兵强，这一点在前提条件中就要分析，如果张辽带的兵强，那么即使人数少，实力也不一定差。我在举的这些例子中，军队差距都是很清晰的，差距还不是一般的大。
3、张辽的临场指挥好，同样素质的部队，都不是带的老部队，许褚五千，张辽三千，张辽要靠临场指挥取胜。这在实战中是有可能发生的，但是在演义中，作者并没有出现这样的描写。我们也找不到一个类似的战例。
4、只要军队参与就排除这是比较简单粗暴的排除方式，会去除大量战例，而且这种去除对于武将来说非常不公平，有些武将会把大量优势战例去除，有些武将会把大量劣势战例去除，有些武将则关系不大。

[quote] 更直接的例子有颜良VS许褚，我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵，而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚，而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说，如果没有徐晃作参照物，单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服，书里没写就是没写嘛。[/quote]
这好像不是我的观点，我就是根据徐晃的对比，推出颜良大于许褚的。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-30 09:24 发表
朋友，我是这样设定的，如果对阵双方任何一支军队数量超过5000，那么统帅能力就能起到相当大的作用，所以对阵双方出现的任何单挑的没法确定了。
但如果5000以下，那么个人的武力就能显示出作用！马岱兄所说的带领劣势军队打败优势军队的将领获取的武力评分甚至要高于直接单挑的评分！
为什么要设定为5000呢？因为从三国整部书来看，没有任何一个人的武力能够单人直接对抗超过5000人的正常部队（当然象黄巾军那些乌合之众不算）。那些所谓‘万夫不当之勇’之类的称呼只是夸张手法！ [/quote]
军队的阵法、战力都是日常训练出来的。

事实上演义中弱势军力的取胜要么通过用计，要么通过武将个人勇力，而不是统帅作用。这在真实历史中可能有，但演义中没有。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-30 09:55 发表

军队的阵法、战力都是日常训练出来的。

事实上演义中弱势军力的取胜要么通过用计，要么通过武将个人勇力，而不是统帅作用。这在真实历史中可能有，但演义中没有。 [/quote]
说我去掉军队参战后个人武力的参考是简单粗暴，那么把个人统帅作用直接去掉难道就不是简单粗暴了吗:qoo+，好吧，各人有各人的角度，我就沿用你的思路好了，不知道书中对于军队的训练又写得有多详细？有多少次战斗是单纯凭士兵的训练质素就可以取得胜利的？

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-9-29 22:47 发表

更直接的例子有颜良VS许褚，我不明白为什么马岱兄不从颜良二十合使徐晃败归本阵，而许褚五十合与徐晃不分胜负推出颜良>许褚，而非要从“曹军无人敢应战”——许褚不敢应战——许褚不敌颜良这么主观性的推断着手。老实说，如果没有徐晃作参照物，单纯用后面的推论来证明颜良>许褚根本就不能让人信服，书里没写就是没写嘛。
... [/quote]

这好像是burrjiang兄的观点，不管怎么说，人家毕竟是认为颜良>许褚。而某些人认为许褚能200合平超一流的马超，颜良没有200合平超一流武将的表现，所以许褚>颜良:titter:

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-9-30 11:15 发表

说我去掉军队参战后个人武力的参考是简单粗暴，那么把个人统帅作用直接去掉难道就不是简单粗暴了吗:qoo+，好吧，各人有各人的角度，我就沿用你的思路好了，不知道书中对于军队的训练又写得有多详细？有多少次 ... [/quote]
我没有否认统帅作用，只不过我所理解的统帅作用和你不同。

带兵讲究将知兵，兵知将，兵与将是长期的合作关系，军队的战斗力主要来自长期的训练。
就比如说西凉兵攻击锐利，并不是马超现场指挥好，而是本身实力就强，马超带领的蜀军就一般般了。

回35楼：
有些武将会把大量优势战例去除，有些武将会把大量劣势战例去除，有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例；除非先确定好了武力，才会出现这样的词语，例如已经确定了张飞=马超，那么相对于马超而言，在战张合的战例上，张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力，再说优势战例、劣势战例又有何意义。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-30 11:59 发表

我没有否认统帅作用，只不过我所理解的统帅作用和你不同。

带兵讲究将知兵，兵知将，兵与将是长期的合作关系，军队的战斗力主要来自长期的训练。
就比如说西凉兵攻击锐利，并不是马超现场指挥好，而是本身 ... [/quote]
请问文中哪里说明了蜀兵比西凉兵差？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2009-9-30 11:35 发表


这好像是burrjiang兄的观点，不管怎么说，人家毕竟是认为颜良>许褚。而某些人认为许褚能200合平超一流的马超，颜良没有200合平超一流武将的表现，所以许褚>颜良:titter: [/quote]
我的意思，是武评时应尽量以客观数据统计为优先，少引用“某某士气低落，某某不敢应战，某某杀出重围，某某人困马乏，某某自行逃生，某某气势不足”等等虚的描述。颜良没有200回合平超一流武将的表现，并不能说明他不能200回合平超一流武将，一方有数据而另一方无数据，是不能作对比的，除非有人把关羽VS颜良看作正常单挑。根据颜良VS徐晃的表现，平超一流武将是完全可能的，从许褚200回合平马超的数据来看，可以推断即使许褚武力略低于颜良，但是双方交手依然可以是不分胜负的。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-9-30 12:38 发表

请问文中哪里说明了蜀兵比西凉兵差？ [/quote]
是马超带领的蜀军比马超带领的西凉兵差。

超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。
庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。
马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走。曹彰正遇吴兰，两个交锋，不数合，曹彰一戟刺吴兰于马下。三军混战。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-30 14:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-30 12:02 发表
回35楼：
有些武将会把大量优势战例去除，有些武将会把大量劣势战例去除，有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例；除非先确定好了武力，才会出现这样的词语，例如已经确定了张飞=马超，那么相对于马超而言，在战张合的战例上，张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力，再说优势战例、劣势战例又有何意义。 [/quote]
不需要确定马超等于张飞，只需要确定他们属于同一档次就可以了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-30 14:48 发表

是马超带领的蜀军比马超带领的西凉兵差。

超把枪望后一招，西凉兵一齐冲杀过来。操兵大败。西凉兵来得势猛，左右将佐，皆抵当不住。
庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。
... [/quote]
......似乎都是占了上风啊:qoo+

回复 #45 ysy 的帖子

不一样，马超带领的蜀军是养精蓄锐，攻打疲军曹军，最后仅仅是形成混战。

马超带领的西凉军则对曹军是无解，曹操甚至要避战。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2009-9-30 12:58 发表

我的意思，是武评时应尽量以客观数据统计为优先，少引用“某某士气低落，某某不敢应战，某某杀出重围，某某人困马乏，某某自行逃生，某某气势不足”等等虚的描述。颜良没有200回合平超一流武将的表现，并不能 ... [/quote]

有人的确把关羽VS颜良看作正常单挑:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-30 14:49 发表

不需要确定马超等于张飞，只需要确定他们属于同一档次就可以了。 [/quote]

如何确定“同一档次”？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-4 09:58 发表


如何确定“同一档次”？ [/quote]
二百多回合不分胜负难道不是同一档次？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-4 09:58 发表


如何确定“同一档次”？ [/quote]
也是根据战绩确定，宏观分析。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-4 11:09 发表

也是根据战绩确定，宏观分析。 [/quote]

兄能否具体点，或者给个链接？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-10-4 10:16 发表

二百多回合不分胜负难道不是同一档次？ [/quote]

具体情况具体分析，假设杨松和5岁时的吕布二百多回合不分胜负，就只能证明杨松和5岁时的吕布是同一档次，而不能证明杨松和吕布是同一档次:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-10-4 20:57 发表


兄能否具体点，或者给个链接？ [/quote]
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174&highlight=%2B%C2%ED%E1%B7[/url]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-4 22:29 发表

[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174&highlight=%2B%C2%ED%E1%B7[/url] [/quote]

那篇文章我也参与讨论了很多，基本未讨论分档理论，因为当时的我尚未有清晰的、合理的分档理论，兄有新的分档理论吗？还是坚持那篇旧的，我现在就去驳驳旧的。

我与甲兄的经历不同，早期属于辩论派，即只有自己的观点，没有自己的体系，以辩论他人观点为主。在论坛中混迹多年后开始想写一些东西。

最开始是这一篇：关于三国武评的一些个人观点
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=44170[/url]
这一篇实际也比较杂乱，属于有感而发，并不成系统，当时也没有想到深入下去。

然后写了这两篇，
从武评角度试析汝南之战
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=86035[/url]
对关羽斩华雄之武力评析
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387[/url]
这就开始有点全面分析的意思了，先从局部入手试一试。

然后又写了这一篇：武评中的方法论
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=165404[/url]
这一篇实际是对第一篇的完善，我的观点和方法基本成型了。

然后就是：三国武将武力分档－征求意见稿
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=168174[/url]

最后是：关张赵马武力之全面比较
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=184367[/url]
实际上分档还未完全完成，因为争议比较多，对次要人物又不是讨论的重点，所以也就不想搞下去了。在同档次武将的比较中，也只选取了大家最关心的关张赵马进行了评比。

《关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析》跟前面两篇有些类似，是对局部战例的分析
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=188878[/url]

最后要做的是武将具体数字的确定，这还仅仅是一个轮廓性的东西，在有的帖子里提到过一下。

甲兄与我的经历是不同的，甲兄并未经历长时间的激辩阶段，在了解了武评不少文章之后（主要是以旁观者的身份观看），写出了一系列的文章。文章规模很宏大，也很系统，这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后，所谓靶子越大，受到攻击就越多，而甲兄为维护自己的观点，到处与人论战，处处防御，难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系，这个时候不好改，因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则，大方向，然后逐步深入比较稳妥一些。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-10-5 15:12 发表
甲兄与我的经历是不同的，甲兄并未经历长时间的激辩阶段，在了解了武评不少文章之后（主要是以旁观者的身份观看），写出了一系列的文章。文章规模很宏大，也很系统，这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后，所谓靶子越大，受到攻击就越多，而甲兄为维护自己的观点，到处与人论战，处处防御，难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系，这个时候不好改，因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则，大方向，然后逐步深入比较稳妥一些。[/quote]

谢谢兄的提醒。

其实修改是无法避免的，改到一定程度我就重写，每次重写，都是理论部分的篇幅越来越大。

大的方向就是：武评依据、武力定义、评比方法、武评结论（含战例分析）。核心是武力定义和评比方法。

我们的武评依据都是毛本，这个不用兄再指明了；但是兄大概还是应该花点时间，详细的阐述一下自己的武力定义及评比方法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-5 18:42 编辑 [/i]][/color]

回复 #57 甲乙丙jyb 的帖子

一个是很不容易，要做到非常严谨很，第二个是兴趣的问题，我与甲兄不一样，我的涉足面太多，有时也是一时兴起才写的。所以我一直强调，能够写出自己系统理论的人，不管其观点是否与自己合拍，首先都要佩服一下，我是深知其难度的。

回复 #58 马岱 的帖子

是啊，武评文章可以成为著作的，煮酒正熟、孤狼在途、burrjiang、甲乙丙jyb四位可以算了。