张飞＝马超（毛本）

[size=3]1[font=宋体]、马超[/font][font=宋体]≤[/font][font=宋体]张飞。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　马超见赢不得张飞（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]65[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]。[/font]
[font=宋体]【强调】[/font]
[font=宋体]　　“赢不得”和“一时赢不得”显然是不同的，我们必须尊重原文。目前结论存在两个可能性，“马超[/font][font=Verdana]<[/font][font=宋体]张飞”或“马超[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]张飞”，究竟取“[/font][font=Verdana]<[/font][font=宋体]”还是“[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]”我们后面再说，总之，有了这个依据之后，马超不应该“[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]”张飞。[/font]
[font=Verdana][/font]
[font=Verdana]2[/font][font=宋体]、反驳“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]）根据“马超战前体力受损”来判定“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　次日[/font][/color][color=red][font=宋体]天明[/font][/color][color=blue][font=宋体]，关下鼓声大震，马超兵到。玄德在关上看时，门旗影里，马超纵骑持枪而出；狮盔兽带，银甲白袍：一来结束非凡，二者人才出众。玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之曰：“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马，关上张飞恨不得平吞马超，三五番皆被玄德当住。看看[/font][/color][color=red][font=宋体]午后[/font][/color][color=blue][font=宋体]，玄德望见[/font][/color][color=red][font=宋体]马超阵上人马皆倦[/font][/color][color=blue][font=宋体]，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]65[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][font=宋体]。[/font]
[font=宋体]【反驳】[/font]
[font=宋体]　　持这种观点的网友往往是单方面强调马超的体力受损，却并不考虑张飞的体力是否受损。下面我们将马超和张飞战前的情况做一个对比。[/font]
[font=宋体]　　从天明到午后，马超只做了一件事——等，等张飞出战，我看马超“人马皆倦”的“人倦”，很可能是已经等的打瞌睡；而张飞也做了一件事，等——等刘备同意出战，张飞早就等的不耐烦。双方都在等，所以双方体力受损程度基本是相同的。[/font]
[font=宋体]　　至于一些网友将马超的等想象成是在一种恶劣条件下的等，以证明马超的等与张飞的等不可同日而语，我只希望这部分网友能够出示原文依据。[/font]
[font=宋体]　　等人的体力消耗本来就小，又发生在体力惊人的超一流武将身上，虽然有那么一点差异，也应该可以忽略不计。何况马超在战张飞的整个过程中无任何体力不支的表现，[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]个[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]余合打完还“精神倍加”，第三阶段还主动夜战，最后还“亲自断后”。因此，个人认为：马超赢不得张飞并非体力因素。[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]）根据“刘备的担心和先收兵”判定“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　约战百余合，不分胜负。玄德观之，叹曰：“真虎将也！”[/font][/color][color=red][font=宋体]恐[/font][/color][color=red][font=宋体]张飞有失，急[/font][/color][color=blue][font=宋体]鸣金收军……玄德[/font][/color][color=red][font=宋体]恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前[/font][/color][color=blue][font=宋体]……看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]65[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【反驳】[/font]
[font=宋体]　　比较二人的强弱显然应该看最终结果，而不是看过程中一时的优劣。张飞单挑马超是一次精彩的大战，在整个大战过程中，张飞确实在第一阶段百余合时有过让刘备担心的时候，如果大战就此结束，显然“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”，但是大战并没有结束，形势尚有改变的可能。张飞第二阶段主动挑战，以实际行动让刘备在第二次[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]余合结束时，不再恐飞有失，鸣金也变得从容；第三阶段，更是[/font][font=Verdana]20[/font][font=宋体]余合将主动挑战的马超打得认定“赢不得张飞”，从此未见马超再来挑战。[/font]
[font=宋体]　　过程的公平、公正也非常重要，刘备的先收兵是否违背了公平、公正的原则？我们纵观全书，凡是书中明确达到[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]余合的战例，无一例外都有一个暂停（[/font][font=Verdana]7[/font][font=宋体]次全部都是这样），所以，我们只能把这看作一项潜规则，刘备的收兵行为没有违背公平、公正的原则，所以最终结果是有效的。[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]3[/font][font=宋体]）通过“张飞脱去头盔”来判定“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　张飞回到阵中，略歇马片时，[/font][/color][color=red][font=宋体]不用头盔，只裹包巾上马[/font][/color][color=blue][font=宋体]，又出阵前搦马超厮杀。（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]65[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【反驳】[/font]
[font=宋体]　　武将应该有自由选择装备的权利，在双方平等的拥有这种权利的前提下，选择任何装备都是公平的。[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]4[/font][font=宋体]）结合“以张合为参照的间接比较得出的马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞的结论”判定“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】略。[/font]
[font=宋体]【反驳】[/font]
[font=宋体]　　在马超和张飞的强弱比较中，以张合为参照的间接比较得出的的结论确实是“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”；但在直接比较中，马超已经认定“赢不得张飞”，我们据此得出强弱结论“马超[/font][font=宋体]≤[/font][font=宋体]张飞”，只能取“[/font][font=Verdana]<[/font][font=宋体]”或“[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]”，但无论我们取“[/font][font=Verdana]<[/font][font=宋体]”或“[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]”都与间接比较得出的“[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]”矛盾。那我们应该相信哪一个结论呢？显然我们应该相信直接比较的结论，而放弃间接比较的结论。[/font]
[font=宋体]　　[color=red]如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超[/color][/font][color=red][font=宋体]≤[/font][font=宋体]张飞”的强弱结论，变成“[/font][font=Verdana]<[/font][font=宋体]”、“[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]”、“[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小，那样才可以结合其他依据得出的结论来细分张飞和马超的强弱。[/font][/color]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]5[/font][font=宋体]）根据“马超的步战、拨箭、躲箭等其他优异表现”综合判定“马超[/font][font=Verdana]>[/font][font=宋体]张飞”。[/font]
[font=宋体]【原文】略。[/font]
[font=宋体]【反驳】[/font]
[font=宋体]　　这个不能称之为反驳，应该叫澄清才对！在我的武力定义里，这些已经排除在了我当前评定的武力之外（在我的武评中这些属于附加武力范畴），因此这些依据都不能作为依据。不同的武力定义得出不一样的结论，实在是再正常不过的事。[/font]
[font=Verdana]　3[/font][font=宋体]、马超[/font][font=Verdana]=[/font][font=宋体]张飞。[/font]
[font=宋体]【原文】[/font]
[color=blue][font=宋体]　　到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防。[/font][/color][color=blue][font=宋体]（[/font][/color][color=blue][font=Verdana]65[/font][/color][color=blue][font=宋体]回）[/font][/color][color=blue][/color]
[font=宋体]【分析】[/font]
[/size][size=3][font=宋体][font=宋体][color=#000000]　　双方前面都说过“誓不上关”、“誓不回寨”等豪言壮语的，这句话表明：张飞在未分胜负的情况下对马超离去的不解、不满。马超如果真的是败逃，张飞就不会说“走哪里去”这句废话，难道败逃也要请示！再加上“张飞见马超走，心中也提防”，进一步说明马超并未失败的突然败走，让张飞起了疑心。[/color][/font]
[/font][font=宋体]　　由此可知，在张飞和马超的“[/font][font=Verdana]100[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+100[/font][font=宋体]余合[/font][font=Verdana]+20[/font][font=宋体]余合”当中，二人完全势均力敌，所以在“马超[/font][font=宋体]≤张飞[/font][font=宋体]”的结论里，我最终选择：[color=red]“马超[/color][/font][color=red][font=Verdana]=[/font][font=宋体]张飞”，张飞占有一些信心上的优势[/font][/color][font=宋体]。[/font][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-6 20:31 编辑 [/i]][/color]

理论上讲马超的年龄或许有些许的优势，但这一战个人从书面文字描述的理解的的确确是一场势均力敌的单挑。

BS故意用小字的

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-5 12:49 发表

　3、马超=张飞。
【原文】
　　到二十余合，马超拨回马便走。张飞大叫曰：“走那里去！”原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防。（65回）
【分析】
　　双方前面都说过“誓不上关”、“誓不回寨”等豪言壮语的，这句话表明：张飞在未分胜负的情况下对马超离去的不解、不满。马超如果真的是败逃，张飞就不会说“走哪里去”这句废话，难道败逃也要请示！再加上“张飞见马超走，心中也提防”，进一步说明马超并未失败的突然败走，让张飞起了疑心。
　　由此可知，在张飞和马超的“100余合+100余合+20余合”当中，二人完全势均力敌，所以在“马超≤张飞”的结论里，我最终选择：“马超=张飞”，张飞占有一些信心上的优势。
[/quote]

马超毕竟不是表演系出身，
诈败一下也没能瞒过张飞。

应该向关羽赵云典韦魏延等人取经啊。

马超与张飞的交锋确实是势均力敌，但不代表马超＝张飞。

对马岱兄的这个观点不表示认同，两个人在公平状态下的直接交手都不能作为两人之间武力差距的最有力证据的话，那些搭桥论据又有什么说服力？

马超VS张飞，如果长达数百回合，各出心机的直接鏖战都不能做出马超=张飞的判断，哪么个人倒是很好奇他们之间的强弱究竟是怎么判断出来的。

字实在太小了:wacko:

PS：顺便来围观邪云

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2009-9-6 08:33 发表
对马岱兄的这个观点不表示认同，两个人在公平状态下的直接交手都不能作为两人之间武力差距的最有力证据的话，那些搭桥论据又有什么说服力？

马超VS张飞，如果长达数百回合，各出心机的直接鏖战都不能做出马超=张飞的判断，哪么个人倒是很好奇他们之间的强弱究竟是怎么判断出来的。 [/quote]

首先要纠正一点，我也认为张飞与马超之间的交战是评价两人武力强有力的证据。
关键在于得出结论不一样，我也认为张飞与马超的差距很小，但小到什么程度，是否可以视为完全相等，我不赞同。
一种结论首先要有理论依据作为支撑，我们知道两人交手，可以是100回合平手，也可以是200回合平手，理论上说还会有300回合平手，400回合平手。
我想不出有什么理由可以这样判断，即100回合平手不表示相等，而200回合平手就表示相等，既然200回合已经是相等了，那么300回合、400回合毫无疑问也是相等。那么为什么100回合与200回合就是质的区别，200回合与300回合、400回合就是无差别？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-9-6 19:58 编辑 [/i]][/color]

实力相差不大，很难分出胜负~~~

[quote]原帖由 [i]绝对真理[/i] 于 2009-9-5 14:46 发表
BS故意用小字的 [/quote]

我确实把字体用到最小，因为在我的电脑上，即使这样，显示的字体仍然较大，至少比大家的回帖字体大的多，我不知道怎么回事，请斑竹解释；

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-5 21:12 发表
马超与张飞的交锋确实是势均力敌，但不代表马超＝张飞。
[/quote]

是的，虽然马超失去了以真实武力击败张飞的信心，但是张飞尚未失去以真实武力击败马超的信心，双方可以接着打，等到张飞也认定“赢不得马超”时，那么双方便是彻底的武力相当。

[quote]一种结论首先要有理论依据作为支撑，我们知道两人交手，可以是100回合平手，也可以是200回合平手，理论上说还会有300回合平手，400回合平手。
我想不出有什么理由可以这样判断，即100回合平手不表示相等，而200回合平手就表示相等，既然200回合已经是相等了，那么300回合、400回合毫无疑问也是相等。那么为什么100回合与200回合就是质的区别，200回合与300回合、400回合就是无差别？ [/quote]

理论上，必须是怎么打也分不出胜负的才是完全的武力相当；但是事实上做不到，马超就是和张飞打1000合、10000合……不分胜负，也不能排除在下一合分出胜负的可能，即未必武力相当。所以武评中的一些简化规定便不可避免。

书中明确交代的最多的回合数就是：连续2次100余合不分胜负再加一些，如果打成这样的都还不是武力相当，我就纳闷了：[size=3][color=red]还有什么比这更有力的证据能够证明二人武力相当[color=red]？[/color][/color][color=red]莫非是通过第三方、第四方、甚至第n方的间接比较？又或是有人说AB武力相当，AB便真的武力相当？[/color][/size]
[size=2]难道马岱兄的武评结论中，从来没有武力相当的两员武将？[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-6 20:29 编辑 [/i]][/color]

回复 #11 甲乙丙jyb 的帖子

从绝对的角度来看，我确实认为没有武力相当的两员武将，如果我把两名武将的数值列为相等，并不说明我认为他们的武力就是一样，而是在现有战例条件下，我无法区分他们的高下，所以只能列为一样。

比如说两个人都是1.80米的身高，我们说他们身高是一样的，且慢，这个身高一样是有条件的，这个条件就是精确到厘米，如果精确到毫米，可能一个人是1.799米，另一个是1.802米。如果我们再把精确度无限延伸下去，甚至到纳米，说不定全国都找不到两个身高一样的人，当然技术条件限制，我们做不到这一步。

两员武将的技术、力量、体力不可能一模一样，所以从绝对化的角度看，两名武将是肯定不相等的，但从相对的观念看，当我们区分不了时，我们当作他们是一样的。两名武将交手成平局，这是从技术角度无法区分他们的高下，但是还有别的技术手段，比如通过第三者来区分。

我把一百回合、五十回合、两百回合都当作一个变量，都属于量化标准，交手平手的回合数越多，说明他们之间的最大差距就越少，说明他们越接近。平手的回合数只表示接近程度，不能证明高低。比如张辽与张合五十回合平手，张辽可能与张合水平一样，也可能张辽高一点，也可能张合高一点。张飞与马超打了两百回合，性质还是一样，张飞和马超都可以比对方高一点，差别在于高一点的幅度会更小一些。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-6 21:34 发表

[/quote]
1、从绝对的角度来看，我确实认为没有武力相当的两员武将，如果我把两名武将的数值列为相等，并不说明我认为他们的武力就是一样，而是在现有战例条件下，我无法区分他们的高下，所以只能列为一样。
比如说两个人都是1.80米的身高，我们说他们身高是一样的，且慢，这个身高一样是有条件的，这个条件就是精确到厘米，如果精确到毫米，可能一个人是1.799米，另一个是1.802米。如果我们再把精确度无限延伸下去，甚至到纳米，说不定全国都找不到两个身高一样的人，当然技术条件限制，我们做不到这一步。
==================================
所见略同。

2、两员武将的技术、力量、体力不可能一模一样，所以从绝对化的角度看，两名武将是肯定不相等的，但从相对的观念看，当我们区分不了时，我们当作他们是一样的。两名武将交手成平局，这是从技术角度无法区分他们的高下，但是还有别的技术手段，比如通过第三者来区分。
==================================
如果最先进的手段都无法区分，用一些落后的、可信度不高的其他技术手段却反而区分出来了，除了说明这些其他手段误差较大、较落后、可信度不高，还能说明什么？

3、张飞与马超打了两百回合，性质还是一样，张飞和马超都可以比对方高一点，差别在于高一点的幅度会更小一些。
==================================
马超不可以比张飞高，因为最先进的技术手段已经得出了“马超赢不得张飞”的结论。将来如果有更先进的技术手段，只是进一步区分张飞究竟比马超高多少，是高0.00001呢？还是高0？

甲兄认为第三者比较属于落后和不可信吗？非也，甲兄自己也会运用第三者比较。
如果用同样的标准，甲兄也无法区分张辽和张合的高下。

我们来做一个假设题吧，如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？B是否将与A一样也是二十回合击败对手，如果不是，与A战绩不一样的原因在哪里。

一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。

还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。

那么在武评数值的取值上，虽然我们设定了100、99这样的数值，也要承认数值其实是有小数位的，只不过我们简化为整数位，并不会因为我们设定了数值，武将就会刚好套在整数位上。99实际是98.5-99.5之间的合集，98是97.5-98.5之间的合集，拿出三员武将，两个99，一个98，我们会发现，两个99武将之间的武力差距其实并不绝对比99与98之间的武将差距大，比如A是99（99.4），B是99（98.6），C是98（98.4），B与C之间的差距反而更小。

所以一般在统计中会遵循这样一个原则，如果最后得出的结果精确到整数位，我们在叠加之前，会保留一位小数，最后再四舍五入到整数位，这就是为了减小误差。

如果我们确定武将差距的原则是整数位的数值，那么我们在确定武将数值时也需要保留一位小数。

我为什么不同意“等于”这样的判定方式，因为等于就表示，无论精确到多少小数位，两者都是一样。A=B，B＝C、C＝D、D＝E、E＝F，最后A=F。但如果是约等于，那就不一样了，A约等于B，B约等于C、C约等于D、D约等于E、E约等于F，由于差距具有累积效应，A不一定约等于F。

再回来说甲兄的武力数值确定结果
1、甲兄的武力数值排列规律首先不符合有规律的自然分布原则，99数值的武将特别多。
2、甲兄的武力判断规则中，是精确到整数位的，比如武力差距1和0，有较大区别，既然如此，甲兄的武将武力定位要精确到小数位。

回复 #15 马岱 的帖子

[size=3]马岱兄，个人觉得你走进了一个绝对精确和不变动的误区，比如说早期甚至今天应用领域的电脑技术就是使用的绝对精确的概念，但他在许多领域就无法推广，知道8、9十年代日本和美国采用了模糊数学理念，电脑、网络才发展的今天的地步！[/size]
[size=3]比如说你去接一个人，这个人你根本不认识，假如你所知他的身高是1.855555米，又假设你是电脑，这个人吃多了点饭，身高变成了1.855557，也就千分之二毫米的误差你很可能把这个人PASS掉了；[/size]
[size=3]即便你设置数值数据范围也会出现边缘数据的唯一性！[/size]
[size=3]啰啰嗦嗦说了这么多，就是要接受一个现实，任何数据量化（比如武评）必须要有一个变化幅度才为合理！虽然理论上没有完全相等武力的武将，但存在在某个时点或时段完全相等的武将。[/size]
[size=3]由于我们掌握的信息远远不够，而要将武将完全精确化就可能出现误区或大量无法判断的案例！[/size]
[size=3]个人认为差距过小到可以以为普通的因素比如风的方向或其他什么因素改变细微形势就基本可以认为相等了！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]试问马岱兄一个问题，一名武将A武值95-100，一名武将B武值94-101，两人高下如何？[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-6 22:02 发表
甲兄认为第三者比较属于落后和不可信吗？非也，甲兄自己也会运用第三者比较。
如果用同样的标准，甲兄也无法区分张辽和张合的高下。

我们来做一个假设题吧，如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？B是否将与A一样也是二十回合击败对手，如果不是，与A战绩不一样的原因在哪里。
[/quote]

1、与直接比较得出的结论相比，间接比较或人物评价得出的结论相对而言就是属于较不可信的；

2、我确实不能由张辽和张合的直接交手得出二人的强弱和差距，因为没有明确的回合数和明确的结果，因此只能得出一个差距范围“双方都不能在四五十合（还要再加一部分）内击败对方”，所以只能结合其他依据再来细分。

3、如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？
============================================
可以预测，个人觉得这就是三国武评的价值之一，推测没有发生过的战斗结果以满足自己的好奇心。
如果只有击败这一种失败程度，那么C应该还是20合被击败；在我的武评中不止这击败一种失败程度，所以尚有其他结果，例如：C十余合料敌不过，提前败退等。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 09:17 发表
一般来说，无论是自然还是社会，事物一般都是以一种规律性的形态存在，比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。

还是拿身高为例子，我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高，一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的，并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人，如果精确到毫米，那么可能实际是1.795-1.805之间的数值，按照四舍五入规则，都称1.80米。而精确到毫米之后，在取足够多的例子（1.80身高的人）进行统计，那么精确到毫米后的数值，一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位，所以在1.800这样的整数位就会特别集中。

那么在武评数值的取值上，虽然我们设定了100、99这样的数值，也要承认数值其实是有小数位的，只不过我们简化为整数位，并不会因为我们设定了数值，武将就会刚好套在整数位上。99实际是98.5-99.5之间的合集，98是97.5-98.5之间的合集，拿出三员武将，两个99，一个98，我们会发现，两个99武将之间的武力差距其实并不绝对比99与98之间的武将差距大，比如A是99（99.4），B是99（98.6），C是98（98.4），B与C之间的差距反而更小。

所以一般在统计中会遵循这样一个原则，如果最后得出的结果精确到整数位，我们在叠加之前，会保留一位小数，最后再四舍五入到整数位，这就是为了减小误差。

如果我们确定武将差距的原则是整数位的数值，那么我们在确定武将数值时也需要保留一位小数。

我为什么不同意“等于”这样的判定方式，因为等于就表示，无论精确到多少小数位，两者都是一样。A=B，B＝C、C＝D、D＝E、E＝F，最后A=F。但如果是约等于，那就不一样了，A约等于B，B约等于C、C约等于D、D约等于E、E约等于F，由于差距具有累积效应，A不一定约等于F。

再回来说甲兄的武力数值确定结果
1、甲兄的武力数值排列规律首先不符合有规律的自然分布原则，99数值的武将特别多。
2、甲兄的武力判断规则中，是精确到整数位的，比如武力差距1和0，有较大区别，既然如此，甲兄的武将武力定位要精确到小数位。
[/quote]

1、兄说了许多与武评无关的事；

2、兄说我们的武力值要是用整数，就应该保留一位小数，但实际上连整数位的确定我们许多时候都很为难、分歧很大，何谈还要再更精确的确定1位小数；这种思路根本不具备可行性。当然用兄这种随便打分的方式，例如A99.4、B98.6是可以实现的。

3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。

4、至于武力数值的分布有没有规律我根本不考虑，我只考虑我的数值是否比别人的数值更符合原文，而不是更符合规律。

回复 #16 emony007 的帖子

我认为武将的武力一般情况下是一个定值，一名武将A武值95-100，一名武将B武值94-101，这个范围值并不是武将本身的浮动武力，而是我们在现有条件下只能判断到这一步。

最终是要定位到具体数值才能比较的，当然对于我来说，这个问题根本不存在，因为我是先分高下再定数值。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-7 10:44 发表
1、与直接比较得出的结论相比，间接比较或人物评价得出的结论相对而言就是属于较不可信的；

2、我确实不能由张辽和张合的直接交手得出二人的强弱和差距，因为没有明确的回合数和明确的结果，因此只能得出一个差距范围“双方都不能在四五十合（还要再加一部分）内击败对方”，所以只能结合其他依据再来细分。

3、如果有两武将A和B，他们的武力是相等的，他们在同样的条件下与C交手，A二十回合击败了C，那么B与C的交手结果是否可以预测？
============================================
可以预测，个人觉得这就是三国武评的价值之一，推测没有发生过的战斗结果以满足自己的好奇心。
如果只有击败这一种失败程度，那么C应该还是20合被击败；在我的武评中不止这击败一种失败程度，所以尚有其他结果，例如：C十余合料敌不过，提前败退等。[/quote]
甲兄自己在第2点也说了，这个战例只能得出张辽张合在五十回合内不能击败对手的结论，并不能得出张辽与张合谁高谁低的结论。同理张飞与马超在两百回合内不能击败对手同样不能得出谁高谁低的结论。

既然结果是可以预期的，假如将战例次数放大，每次交手，A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C，甲兄还认为A跟B是相等的吗？

回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

我所反对的就是甲兄相等的概念而已。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 12:00 发表

甲兄自己在第2点也说了，这个战例只能得出张辽张合在五十回合内不能击败对手的结论，并不能得出张辽与张合谁高谁低的结论。同理张飞与马超在两百回合内不能击败对手同样不能得出谁高谁低的结论。

既然结果是可以预期的，假如将战例次数放大，每次交手，A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C，甲兄还认为A跟B是相等的吗？[/quote]

1、不能同理，因为两战不同，我在主贴中一开始就否定了马超>张飞的可能性。再引用我主贴中一段话：
[color=red]     如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小。[/color]
[color=black]这才是兄的同理。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=black]2、兄提了一个奇怪的问题，兄在之前已经先假设了AB武力相当的结论，那么无论兄假想成什么情形，哪怕A秒杀了B，AB仍然是武力相当，因为这个结论是兄最先假设好的。脑筋急转弯？[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]如果没有了兄最先假设的AB武力相当的前提，且没有其他依据的情况下，兄的情形何须每次，只要一次就可以证明A>B。[/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 12:05 发表
我所反对的就是甲兄相等的概念而已。 [/quote]

兄莫非没有看到：3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。
兄对此有何评论？

说张飞约等于马超比较准确，不过这么说又等于什么都没说，唉，武评真难:qgod+

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-7 12:32 发表
1、不能同理，因为两战不同，我在主贴中一开始就否定了马超>张飞的可能性。再引用我主贴中一段话：
     如果没有马超的这句“赢不得张飞”，那么情况便有所不同，那样双方的直接比较结果便没有了“马超≤张飞”的强弱结论，变成“<”、“=”、“>”都有可能，回合数很多只是证明了差距极小、极小。
这才是兄的同理。

2、兄提了一个奇怪的问题，兄在之前已经先假设了AB武力相当的结论，那么无论兄假想成什么情形，哪怕A秒杀了B，AB仍然是武力相当，因为这个结论是兄最先假设好的。脑筋急转弯？

如果没有了兄最先假设的AB武力相当的前提，且没有其他依据的情况下，兄的情形何须每次，只要一次就可以证明A>B。[/quote]
1、甲兄认为200回合内张辽可以赢张合吗，或者张合可以赢张辽？
赢不得不代表排除了大于的可能性，吕布也赢不得张飞，关羽也赢不得黄忠。

2、我没有假设AB武力相当的结论，我是说在这两种情况下（A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C），是A一定大于B，还是A可能大于B，也可能与B相等。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-7 12:37 发表


兄莫非没有看到：3、约等于的思路用到最后就是：100约等于99.9约等于99.8……直至约等于0。
兄对此有何评论？ [/quote]
那么甲兄认为100约等于0否？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 14:08 发表
1、甲兄认为200回合内张辽可以赢张合吗，或者张合可以赢张辽？
赢不得不代表排除了大于的可能性，吕布也赢不得张飞，关羽也赢不得黄忠。

2、我没有假设AB武力相当的结论，我是说在这两种情况下（A都能在平均二十回合左右击败C，而B平均五十回合之内都不能击败C），是A一定大于B，还是A可能大于B，也可能与B相等。[/quote]

1、张辽200合能否赢张合，书上没有只能靠推测；
在我的武评系统下，我自然有我推测的结论，兄在自己的武评系统下，也可以有兄的结论，我们的结论可能相同，可能不同，我单纯的告诉兄一个推测结果又有何用？兄还是换其他问题吧！

2、哪怕A打了1000合、10000合……都没有能够击败B，我们都不应该排除A在下一合击败B的可能性，即不能排除“A>B”的可能性；[color=red][size=5]直到A打到自己承认“赢不得B”时[/size][/color]，我们才能排除“A>B”的可能性。马超就是这样，打了“100余合+100余合+20余合”后认定，“赢不得张飞”。而吕布、黄忠何时承认自己“赢不得对方”了？

3、我不是回答过了吗？在[color=red]没有其他依据[/color]的情况下，A只要[color=red]公正[/color]20合击败C一次，B[color=red]公正[/color]的50合击败C一次，那就一定是[color=red]A>B[/color]。一次就够了，不需要重复多少次再平均！

4、那么甲兄认为100约等于0否？
======================
（1）我当然不这么认为，100是100，0是0，100>0。呵呵！

（2）99.4不等于99，98.6也不等于99；兄如果能够精确到1位小数，又何必四舍五入？但估计兄大概又会提出更高的要求：既然是精确到1位小数，必定要保留2位小数？……

回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A>B”的可能性，却不能说AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

:^%

1、如果是我的系统，那就没必要问了，因为我认为武力99的武将也赢不了武力97的武将。因为甲兄提出武力相等的观点，我才有此问。

2、关于“赢不得”这个问题，我看法与甲兄不同，我的看法是马超认为采用正常方式正面交手赢不了张飞，所以诈败佯输，其实还是想赢，那些诈败战例都是基于这样的思路。
例：呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上，急切赢不得一丈青......

3、甲兄为何认为颜良＝许褚呢，颜良没有与许褚的战例啊。

4、我的评判标准是整数位的，所以武将数值是到小数一位的，

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-7 15:14 发表
嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A ... [/quote]
这还有性格问题，有些人永远不会承认自己赢不得对手的，有些人则不纠缠于口舌。

关键区分点，是不是给予充分的条件，武将高的武将就一定可以击败武将低的武将？我认为不是，我认为只有两武将的差距达到一定程度，才可以分出高下。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-7 15:14 发表
嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A>B”的可能性，却不能说AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。
[/quote]

笑笑兄好。

A心目中都这样认为了，我们为什么不相信A呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 15:33 发表
1、如果是我的系统，那就没必要问了，因为我认为武力99的武将也赢不了武力97的武将。因为甲兄提出武力相等的观点，我才有此问。

2、关于“赢不得”这个问题，我看法与甲兄不同，我的看法是马超认为采用正常方式正面交手赢不了张飞，所以诈败佯输，其实还是想赢，那些诈败战例都是基于这样的思路。
例：呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上，急切赢不得一丈青......

3、甲兄为何认为颜良＝许褚呢，颜良没有与许褚的战例啊。

4、我的评判标准是整数位的，所以武将数值是到小数一位的，[/quote]

1、这是武评思路的差异；

2、我评的就是这种正常方式的武力，其他算作附加武力，所以即使马超铜锤打死了张飞，武力结论不变。
急切赢不得、一时赢不得这些描述与“赢不得”是不同的，我主贴第一点就讲了这个问题。

3、颜良>许褚，但武力值同为99，表示差距极小，确定方法较特殊。

4、如果小数的得出完全是随便打分，虽然多了一位小数又有何说服力呢？

当然不是随便打分，小数的意义在于避免1和0的绝对差异。

甲兄认同一些武将存在差异，却不肯用数值以示区分，令人费解。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-7 15:55 发表


笑笑兄好。

A心目中都这样认为了，我们为什么不相信A呢？ [/quote]
那如果是A认为B“不在自己之下”呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 16:26 发表
当然不是随便打分，小数的意义在于避免1和0的绝对差异。

甲兄认同一些武将存在差异，却不肯用数值以示区分，令人费解。 [/quote]

那是因为我尚没有很好的确定小数的方法，或许将来有可能想到什么好方法，现在肯定不行，现在连整数都没有完全搞好。

回复 #35 dddzz 的帖子

笑笑兄是指关羽、张辽的故事，那种特殊环境下的自谦话是不能太当回事的！
否则张飞还真的胜过关羽十倍？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-7 16:52 发表

那如果是A认为B“不在自己之下”呢？ [/quote]

1、马超的“赢不得张飞”是二人长时间单挑后的最终结果，可信度很高。所以，不是没有反对的证据（例如以张合为参照的间接比较），只是其他反对证据的可信度相对较低，不能推翻由它得出的“马超<=张飞”的结论。

2、至于“不在自己之下”只是一个人物评价，可信度并不高，如果没有其他可信度更高的反面证据还好，否则，就会被推翻。

－－－马超见赢不得张飞。
也是马超自己的看法。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-7 19:30 发表
1、马超的“赢不得张飞”是二人长时间单挑后的最终结果，可信度很高。所以，不是没有反对的证据（例如以张合为参照的间接比较），只是其他反对证据的可信度相对较低，不能推翻由它得出的“马超<=张飞”的结论。

2、至于“不在自己之下”只是一个人物评价，可信度并不高，如果没有其他可信度更高的反面证据还好，否则，就会被推翻。 ... [/quote]


1、
前有“后面张辽赶来，关公敌住”，后有“此人武艺不在你我之下”，可信度很高。同时没有没有其他可信度更高的反面证据，无法推翻所得出的“关羽、张飞<=张辽”的结论。

“此人武艺不在你我之下”与“马超见赢不得张飞”是性质类同的当事人自我判断，可信度也类同，应该一损俱损，一荣俱荣。

2、
“斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之”——第一天丧失以常规武力取胜的信心。
“云长两日战黄忠不下，十分焦躁”——第二天拖刀计已经用过一次，自然被对手提防，一时没什么好办法，心情着急、烦躁。
“抖擞威风，与忠交马”——常规武力失败、附加武力失败，第三日之战已经需要额外的奋威，反观对手，从从容容。

既有关羽自己的判断，又有作者的第三方描述，可信度较高，结论明显。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-7 23:00 发表
－－－马超见赢不得张飞。
也是马超自己的看法。 [/quote]

存在分歧，我把这看做单挑结果。

相类似的，A击败B和A打的B主动认输，个人觉得效果是相同的。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-8 08:50 发表
1、
前有“后面张辽赶来，关公敌住”，后有“此人武艺不在你我之下”，可信度很高。同时没有没有其他可信度更高的反面证据，无法推翻所得出的“关羽、张飞<=张辽”的结论。

“此人武艺不在你我之下”与“马超见赢不得张飞”是性质类同的当事人自我判断，可信度也类同，应该一损俱损，一荣俱荣。

2、
“斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之”——第一天丧失以常规武力取胜的信心。
“云长两日战黄忠不下，十分焦躁”——第二天拖刀计已经用过一次，自然被对手提防，一时没什么好办法，心情着急、烦躁。
“抖擞威风，与忠交马”——常规武力失败、附加武力失败，第三日之战已经需要额外的奋威，反观对手，从从容容。

既有关羽自己的判断，又有作者的第三方描述，可信度较高，结论明显。[/quote]

1、B不在A之下，兄认为是“B>=A”的意思；[color=red][size=5]我觉得是“B<=A，即使B<A差距也一定很小”的意思[/size][/color]。关于这一点，虽然我不认同兄的看法，但也不会去反对兄的看法，[color=red]各自坚持吧[/color]。

2、至于具体到实际战例，我就来谈谈关羽这句话的可信度为何不算高。
（1）关羽战张辽的回合数不明，导致这句评价的可信度有所降低。
很明显，如果关羽和张辽也是战斗了“100余合+100余合+20余合”仍然是不分胜负，那么关羽这句评价的可信度自然很高。但是如果回合数较少（少于100余合），那么关羽这句评价相对而言就显得比较草率，可信度自然就要有所降低了。

（2）我认为关羽对张辽的这个评价可能怀有其他目的，可信度又有所降低。
【原文】
关公急来东门看时，只见张飞方出城，张辽军已退。飞欲追赶，关公急召入城。飞曰：“[color=red]彼惧而退[/color]，何不追之。”关公曰：“[color=red]此人武艺不在你我之下[/color]。因我以正言感之，颇有自悔之心，故不与我等战耳。”飞乃悟
【分析】
　　张飞初以为是“彼惧而退”，而关羽要让张飞明白张辽真正不战而退的原因是“因我以正言感之，颇有自悔之心”。关羽如何让张飞相信自己的看法？先否定掉张飞的“彼惧而退”无疑是[color=black]很好的办法[/color]。所以关羽的这个评价[color=red]可能只是关羽为了彻底否定张飞“彼惧而退”的看法而对张辽的武力有所夸大。[/color][color=#333333]并非由此否定这句评价，这句评价也许就是事实，只是由于存在了其他可能性，可信度有所降低。[/color]
[color=#333333]
（3）可信度降低的后果就是如果反面证据的可信度也较高时，它就有被推翻的可能。我们找到了一个反面依据：战颜良时，如果张辽的武力真的不在关羽之下，又何必让关羽去战颜良，张辽去不就行了。
【原文】
程昱曰：“某举一人可敌颜良。”操问是谁。昱曰：“非关公不可。”操曰：“吾恐他立了功便去。”
【分析】
程昱认为敌颜良“非关公不可”，显然在程昱看来张辽不可敌；
操问是谁，曹操当然要将手下武力较强的武将全部想一遍，很可能发现无人可敌颜良，这才发问。如果说张辽也可敌颜良，只是曹操没有想到显然是说不过去的。
曹操也认同“非关公不可”，只是担心“恐他立了功便去”。
综上，关于“关羽强于张辽”，程昱、曹操是所见略同，而他们的眼光、见识都是一流的，这个结论的可信度还是较高的。[/color]

（４）两个矛盾的结论如何取舍，以后再说。

3、关羽对黄忠的评价并无自己低于黄忠的意思，只是未找到破绽而已。用拖刀计有可能是为了能够获胜，也有可能是为了迅速获胜；
黄忠马失前蹄，关羽已经可以战下黄忠了（虽然不光彩），但是关羽放弃了这个机会，让黄忠回去换马再战，这样的细节兄竟然都无视了；
如果关羽真的低于黄忠，还会因为两日战不下黄忠而十分焦躁？他应该十分庆幸、十分满意自己竟然能够坚持两日不被战下。

马超见赢不得张飞得出 马超<=张飞

假定马超为99.9，张飞为100，
马超未败，张飞未胜，

即是0.1于二百回合间不足分胜负，

那么就此二百回合而言，

马超倘若是100.1，
结果也会是马超见赢不得张飞。

除非不等即能分胜负，无论差距多么小。

否则马超不能赢张飞，也存在大于张飞的可能。

如果说马超赢不得是永远没有赢的机会，将战局考虑到二百回合外，

那么将差距再缩小，
也会出现300回合不能胜，500回合不能胜，直到马力不足或体力不足分胜负。

这样子，马超仍然是可以大于张飞的。

武功高有啥用 一箭就射死了

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-8 13:27 发表


（1）关羽战张辽的回合数不明，导致这句评价的可信度有所降低。
很明显，如果关羽和张辽也是战斗了“100余合+100余合+20余合”仍然是不分胜负，那么关羽这句评价的可信度自然很高。但是如果回合数较少（少于100余合），那么关羽这句评价相对而言就显得比较草率，可信度自然就要有所降低了。
... [/quote]
行家伸伸手便知有没有，哪怕关羽只和张辽斗了二十合就打心里认为张辽武艺不在他之下，那这个可信度也和马超认为赢不得张飞的可信度相同。

假如寡人见过甲兄和其他人比试武艺，寡人即便不和甲兄亲手比武，也会得出甲兄武艺比寡人差一大截的结论。而这个结论是完全靠谱的。呼呼大笑。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-8 11:51 发表


存在分歧，我把这看做单挑结果。

相类似的，A击败B和A打的B主动认输，个人觉得效果是相同的。 [/quote]
如果把马超的看法当作单挑结果，那么其他人的看法也要一样对待，不能搞双重标准。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-8 13:27 发表


1、B不在A之下，兄认为是“B>=A”的意思；我觉得是“B<=A，即使B<A差距也一定很小”的意思。关于这一点，虽然我不认同兄的看法，但也不会去反对兄的看法，各自坚持吧。

2、至于具体到实际战例， ... [/quote]
1、如果单单说“A赢不得B”，兄认为是“B>=A”的意思；我却觉得是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”的意思。

因为这里有“赢”这个在武评中可以定性的词。

赢自然就是胜，我们都知道一般单挑的结果可以笼统的归为分出胜负与不分胜负两大类，其中分出胜负还可以再细分为：擒、杀、伤、败、退等五种；不分胜负也可以分为：均势、非均势两种。
这里着重讲一下非均势的不分胜负，按理说非均势的不分胜负，只要一直单挑下去，总会分出胜负的，但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停，这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律，因此也就有了非均势的不分胜负，即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说，阵前单挑如果百合上胜不了的，就自动归入该类了。

一般来说，武力差距决定的单挑结果，结合上文我们以A、B两武将为例，把上面的各种结果所需要的武力差距关系大概的排列一下：
1）A生擒B（A远大于B）
2）A击杀B（A远大于B）
3）A击伤B（A大于B）
4）A击败B（A大于B）
5）A击退B（A大于B）
6）A战B不分胜负但A上风（A略大于B）
7）A战B不分胜负均势（A约等于于B）
8）A战B不分胜负但A下风（A略小于B）
9）A被B击退（A小于B）
10）A被B击败（A小于B）
11）A被B击伤（A小于B）
12）A被B击杀（A远小于B）
13）A被B生擒（A远小于B）

再回过头来看“A赢不得B”，很显然，上面的（6～13）这8种情况都是A赢不得B的情况，那么自然而然的，与此相对应的武力差范围就是“从A略大于B到A远小于B”

具体到张马之战，假设马超为A，张飞为B，那么他们220合战平的结果自然可以舍去（9～13）的情况，马超赢不得张飞时他俩的武力差就是剩下的（6、7、8）三种情况啊。

2、兄言“两个矛盾的结论如何取舍，以后再说”，那我们就拭目以待。

3、关羽对黄忠的评价即关羽无法在百合内战胜对手；用拖刀计就是为了战胜对手，如果拖刀计只是为了“迅速获胜”，那为何关羽要战至五六十合放退？这差不多已经是演义中那么多诈败战例中回合数最多的一次了。
黄忠马失前蹄，关羽已经可以战下黄忠了，但是关羽放弃了这个机会，让黄忠回去换马再战，这样的细节说明的是关羽的义！关羽是因为心中有义放过黄忠的，而不是因为对自己的武力有把握才放过黄忠的，这一点原文通过直接描述与人物心理活动相结合的方式，描写的非常清楚。

战不下类同与赢不得，也是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”。

具体到关羽战不下黄忠，自然类同于上面的（6～13）这8种情况，（9～13）自然舍弃，（6、7、8）三种中如果是其中的6或者7，又何来他应该十分庆幸、十分满意自己竟然能够坚持两日不被战下？？只有出现情况8才会是兄的假设吧！

个人认为自然应该选6，即关羽略大于黄忠，但是单挑时又无法将场面上的优势转化为胜利，同时附加武力又令对手有了提防，才会表现出十分焦躁并抖擞威风再战。

我同意上述划分方式，即使是完全均势，也仅仅是约等于，不是实打实的等于。

偶也支持马岱兄和笑笑兄的理解

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-9-8 13:44 发表
马超倘若是100.1，
结果也会是马超见赢不得张飞。
[/quote]

就这一句了。

倘若马超是100.1，张飞是100，那么便不应该是“马超见赢不得张飞”，而应该是“[color=Red]马超见如此长的时间都赢不得张飞[/color]，心生一计……”，这样自然就会存在马超在更长时间击败张飞的可能。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-8 14:07 发表

行家伸伸手便知有没有，哪怕关羽只和张辽斗了二十合就打心里认为张辽武艺不在他之下，那这个可信度也和马超认为赢不得张飞的可信度相同。

假如寡人见过甲兄和其他人比试武艺，寡人即便不和甲兄亲手比武，也 ... [/quote]

既然20合可以，那么我们再减少，10合呢？2合呢？不一合呢？0合呢？

可信度是否仍然与经过220合大战之后的评价完全一样？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-8 14:23 发表

如果把马超的看法当作单挑结果，那么其他人的看法也要一样对待，不能搞双重标准。 [/quote]

当然不能搞双重标准，呵呵！
像赵云打得李典主观上料敌不过，我也毫不犹豫的判了李典低于赵云，而不仅仅是[color=Red]在李典的心目中[/color]，李典低于赵云。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-8 20:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-8 15:53 发表
1、如果单单说“A赢不得B”，兄认为是“B>=A”的意思；我却觉得是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”的意思。

因为这里有“赢”这个在武评中可以定性的词。

赢自然就是胜，我们都知道一般单挑的结果可以笼统的归为分出胜负与不分胜负两大类，其中分出胜负还可以再细分为：擒、杀、伤、败、退等五种；不分胜负也可以分为：均势、非均势两种。
这里着重讲一下非均势的不分胜负，按理说非均势的不分胜负，只要一直单挑下去，总会分出胜负的，但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停，这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律，因此也就有了非均势的不分胜负，即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说，阵前单挑如果百合上胜不了的，就自动归入该类了。

一般来说，武力差距决定的单挑结果，结合上文我们以A、B两武将为例，把上面的各种结果所需要的武力差距关系大概的排列一下：
1）A生擒B（A远大于B）
2）A击杀B（A远大于B）
3）A击伤B（A大于B）
4）A击败B（A大于B）
5）A击退B（A大于B）
6）A战B不分胜负但A上风（A略大于B）
7）A战B不分胜负均势（A约等于于B）
8）A战B不分胜负但A下风（A略小于B）
9）A被B击退（A小于B）
10）A被B击败（A小于B）
11）A被B击伤（A小于B）
12）A被B击杀（A远小于B）
13）A被B生擒（A远小于B）

再回过头来看“A赢不得B”，很显然，上面的（6～13）这8种情况都是A赢不得B的情况，那么自然而然的，与此相对应的武力差范围就是“从A略大于B到A远小于B”

具体到张马之战，假设马超为A，张飞为B，那么他们220合战平的结果自然可以舍去（9～13）的情况，马超赢不得张飞时他俩的武力差就是剩下的（6、7、8）三种情况啊。

2、兄言“两个矛盾的结论如何取舍，以后再说”，那我们就拭目以待。

3、关羽对黄忠的评价即关羽无法在百合内战胜对手；用拖刀计就是为了战胜对手，如果拖刀计只是为了“迅速获胜”，那为何关羽要战至五六十合放退？这差不多已经是演义中那么多诈败战例中回合数最多的一次了。
黄忠马失前蹄，关羽已经可以战下黄忠了，但是关羽放弃了这个机会，让黄忠回去换马再战，这样的细节说明的是关羽的义！关羽是因为心中有义放过黄忠的，而不是因为对自己的武力有把握才放过黄忠的，这一点原文通过直接描述与人物心理活动相结合的方式，描写的非常清楚。

战不下类同与赢不得，也是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”。

具体到关羽战不下黄忠，自然类同于上面的（6～13）这8种情况，（9～13）自然舍弃，（6、7、8）三种中如果是其中的6或者7，又何来他应该十分庆幸、十分满意自己竟然能够坚持两日不被战下？？只有出现情况8才会是兄的假设吧！

个人认为自然应该选6，即关羽略大于黄忠，但是单挑时又无法将场面上的优势转化为胜利，同时附加武力又令对手有了提防，才会表现出十分焦躁并抖擞威风再战。[/quote]

按理说非均势的不分胜负，只要一直单挑下去，总会分出胜负的，但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停，这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律，因此也就有了非均势的不分胜负，即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说，阵前单挑如果百合上胜不了的，就自动归入该类了。
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在有第三者喊停的情况下，一个阶段最多打百余合，这百余合不分胜负，并不表示双方就认定赢不得对方，这只是“一时赢不得对方”。[size=5][color=red]后面列举的情形（7-13）确实是“A赢不得B”，但是（6）属于“A一时赢不得B”A尚可以通过更多的回合数赢B，这也是百余合胜不了的，有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因之所在，否则还打了干吗！[/color][/size]“赢不得对方”和“一时赢不得对方”是不同的，我在主贴第一条就强调了这个观点。

以上核心问题如果讨论清楚了，其他问题就好办了。

回复 #53 甲乙丙jyb 的帖子

1、
演义中似乎没有百合平后又通过更多的回合数战胜对手的实例吧，那么这就是兄的推测了，即使这个推测成立，比如双方可以在五百合左右分出胜负，能否套用到这里呢？
细读原文我们可以发现，马超赢不得张飞，是马超自己的自我判断，而不是所谓的第三方描述。假如这个赢不得是作者直接给出的，那么甲兄的分析还可以有几分道理，作者最大，老罗在三国演义的世界里就是上帝，上帝说赢不得那就是赢不得。可是这里并非如此，这个赢不得是马超的自我判断，那么就必须受到马超本人认知的限制，那只能是马超此时此刻的心理活动，试想马超怎么能知道五百合后的事情呢？因此这个“赢不得”，自然是“一时”的。

在无法实现时光倒流的前提下，马超此刻的“一时”认知，与马超此后的行为，没有联系。

2、
A战平B百合但A占上风，是否一定A能够通过更多的回合数战胜B呢？
两各方面：
1）所谓更多的回合数这样的延伸，其决定因素将是两武将本身的素质：体力、武艺等，在每百合中断的前提下，完全有可能存在A在每一个百合都占上风，却永远无法战胜B的情况。
2）同时这里毕竟不是数学模型可以无限制的延伸下去，外界环境也很重要由于受到时间、天气、双方主将态度、其余人物的意见、其他原因……等影响，A未必就一定能在阵前单挑中得到能够战斗足够多的回合数的时间，这才是演义的实际情况。

3、
兄还有一个说法“有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因之所在，否则还打了干吗！”
如果想要解释武将为什么在百合平后又进行了第二阶段、甚至第三阶段的单挑的原因，甲兄自然可以有自己的推测。但是甲兄将自己的推测（A尚可以通过更多的回合数赢B）作为武将进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的唯一原因，有点不顾演义中的情节吧。事实上在演义中，寻找时机施展附加武力、外围武力，也是他们有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因吧！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-8 23:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-8 20:46 发表


当然不能搞双重标准，呵呵！
像赵云打得李典主观上料敌不过，我也毫不犹豫的判了李典低于赵云，而不仅仅是在李典的心目中，李典低于赵云。 [/quote]
甲兄又开始曲解了，李典明明是认为自己敌不过赵云，而不是简单的低于赵云。

回54楼笑笑兄：
1、如果马超确实能够在500合的时候击败张飞，那么我自然会认为马超之前的“赢不得”只是“一时赢不得”。兄可以先去证明这个前提。

2、兄没有必要时光倒流，即使时光倒流看到马超1合击杀张飞也不会影响我们的武力排名。兄似乎忘了自己说的：作者最大！

3、
1）所谓更多的回合数这样的延伸，其决定因素将是两武将本身的素质：体力、武艺等，在每百合中断的前提下，完全有可能存在A在每一个百合都占上风，却永远无法战胜B的情况。
2）同时这里毕竟不是数学模型可以无限制的延伸下去，外界环境也很重要由于受到时间、天气、双方主将态度、其余人物的意见、其他原因……等影响，A未必就一定能在阵前单挑中得到能够战斗足够多的回合数的时间，这才是演义的实际情况。
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同意存在（1）的可能性，但是马超战张飞不属于这种情况，马超除了第一个100余合占上风，其余阶段未都占上风。
关于（2），如果兄认为马超是考虑演义实际不能为他提供足够的回合数，而导致赢不得。那也怪不得别人，从当时的情况来看，只要马超不诈败，更多的回合数明明可以有的；只要马超次日继续挑战，更多的回合数应该是可以有的。

4、事实上在演义中，寻找时机施展附加武力、外围武力，也是他们有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因吧！
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谢谢兄的补充。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-8 22:36 发表

甲兄又开始曲解了，李典明明是认为自己敌不过赵云，而不是简单的低于赵云。 [/quote]

不太听得懂。

如果这个听不懂，那大家都没有讨论的必要了！！

[quote]1、如果马超确实能够在500合的时候击败张飞，那么我自然会认为马超之前的“赢不得”只是“一时赢不得”。兄可以先去证明这个前提。[/quote]
为什么要证明什么前提呢？不论在500合时马超与张飞情况如何，马超220合时的判断都是一时的啊！

[quote]2、兄没有必要时光倒流，即使时光倒流看到马超1合击杀张飞也不会影响我们的武力排名。兄似乎忘了自己说的：作者最大！[/quote]
作者最大，马超后来不论做了什么，都不影响马超在220合时的判断他自己是对当时情况的判断吧。兄的例子似乎与我所说的不是一回事

[quote]同意存在（1）的可能性，但是马超战张飞不属于这种情况，马超除了第一个100余合占上风，其余阶段未都占上风。[/quote]
马超战张飞不需要属于这种情况啊，只要兄同意有这种可能就可以了，OK，那就自然存在第一个百合占上风，后面所有的百合都不占上风的情况。

[quote]关于（2），如果兄认为马超是考虑演义实际不能为他提供足够的回合数，而导致赢不得。那也怪不得别人，从当时的情况来看，只要马超不诈败，更多的回合数明明可以有的；只要马超次日继续挑战，更多的回合数应该是可以有的。[/quote]
假设A第一个百合上风于B，后面所有的百合都约等于B，如果A明白了这一点，自然也就不常规单挑了，只是这肯定得不出B≥A吧

[quote]谢谢兄的补充。[/quote]
然后呢？

换个问题吧：

1、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；同时B也认定赢不得A，A和B是不是武力相当？

2、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；但是B还要继续单挑，A和B是不是武力相当？