[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-9 13:19 发表


不太听得懂。 [/quote]
白纸黑字是“料敌不过”，不是“料不如”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-9 14:03 发表
换个问题吧：

1、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；同时B也认定赢不得A，A和B是不是武力相当？

2、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；但是B还要 ... [/quote]

就甲兄这两个问题说说我的看法，如果A和B的单挑打了很长的时间，比如过百合甚至二百合不分胜负，那么直接就可以判定A、B武力相当或差距极其微弱了。A与B此时的心理状况与接下来的态度，则需要具体情况具体分析。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-8 20:41 发表


就这一句了。

倘若马超是100.1，张飞是100，那么便不应该是“马超见赢不得张飞”，而应该是“马超见如此长的时间都赢不得张飞，心生一计……”，这样自然就会存在马超在更长时间击败张飞的可能。 [/quote]

在我看来，
百余合战斗中没有明显的上下风，
那么再怎么打也很难分出胜负了。

——除非如某人说的，吕布张飞大战三百回合，张飞马累死，吕布乘机得胜。

因为要换马，而换马后两人的战斗差不多是从头再来——除了体力消耗和所受伤害，

如果A需要90回合才能击败B，战斗时每60回合便各自回阵换马再战，
那么A永远都无法凭武艺击败B。

因此，马超见赢不得张飞，
与马超见如此长的时间都赢不得张飞，
话虽不同，
实则一样。
——在我看来。

回复 #63 zc013 的帖子

在我看来，
50合战斗中没有明显的上下风，
那么再怎么打也很难分出胜负了。:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-9 14:03 发表
换个问题吧：

1、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；同时B也认定赢不得A，A和B是不是武力相当？

2、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；但是B还要 ... [/quote]
甲和乙下棋，最后，甲剩下单车士相全，乙为士相全，于是，甲赢不得乙，乙同样赢不得甲。请问甲乙丙兄，两人是否相当呢？

关张还战不倒吕布呢。

甲乙兄太咬文嚼字了！
有几条常识大伙应该知道：
1、‘一时的上风’不等于‘永远的上风’甚至胜势！
2、武将的判断没法到那么精确，要知道战场是生死场！假如马超能够能在400、500回合打败张飞，很可能他在200回合是判断不出来的，而且还要在没有变数的情况下！
所以马超就要动脑筋改变方法取胜了，那句‘赢不得张飞’只是顺着马超用计的话说的，没有那么严格的意思！


不过我倒是同意甲乙兄‘张飞=马超’的结论！

还有我一直认为，三国演义中我们只能判断到约等于，我们所说的等于就是约等于，不可能无限分割下去！

回复 #65 将军高览 的帖子

[size=4]高将军，如果一个人棋艺不怎么样，另外一个死缠烂打（又没有40回合自动和的正式比赛规则），磨上7、8个小时，说不定有车那个会赢？
纯属胡搅蛮缠，莫怪莫怪:titter::titter:[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-9 14:27 发表

白纸黑字是“料敌不过”，不是“料不如”。 [/quote]

这有什么区别吗？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-9 14:32 发表
A与B此时的心理状况与接下来的态度，则需要具体情况具体分析。 [/quote]

在具体的马超对张飞的战斗中，我分析不出什么，只是简单的根据书中说“赢不得”就判定“赢不得”；兄将“赢不得”理解成“一时赢不得”，究竟有何依据呢？兄能否将关键之处简明扼要的指出。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-10 08:41 发表

甲和乙下棋，最后，甲剩下单车士相全，乙为士相全，于是，甲赢不得乙，乙同样赢不得甲。请问甲乙丙兄，两人是否相当呢？ [/quote]

两回事。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-10 08:48 发表
关张还战不倒吕布呢。 [/quote]

两回事。
一连30合战不倒吕布，是书中描述的一个事实，而非关张二人同时认定战不倒吕布。

如果关张二人同时认定战不倒吕布，那么他们自然要另想办法，你还能指望抱有“认定战不倒吕布”信念的关张二人在接下去的战斗中，战倒吕布？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-10 09:14 发表
武将的判断没法到那么精确[/quote]

马超要想判断自己和张飞的武力强弱，最好的办法就是直接交手，一直的打下去。
马超如果愿意，不诈败至少可以打到300合，但是马超不用这么多，在220余合时，马超已经给出了自己的结论“赢不得张飞”。

我很简单的接受了书中的描述，就是这么回事。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-10 15:01 发表


这有什么区别吗？ [/quote]
区别大着呢。

孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
－－暗示黄忠不如张、赵二将，但孔明不会说黄忠敌不过张、赵二将。

言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名将，有万夫不当之勇，汝非敌手。”
－－张翼才是敌不过张郃。

孔明叹曰：“王平肯舍身亲冒矢石，真忠臣也！虽然如此，奈魏兵分两枝前后而来，断吾伏兵在中；平纵然智勇，只可当一头，岂可分身两处？须再得一将同去为妙。怎奈军中再无舍死当先之人！”
－－孔明认为王平勉强可以敌住张郃。

孔明唤众将商议曰：“今魏兵来追，必然死战，汝等须以一当十，吾以伏兵截其后：非智勇之将，不可当此任。”言毕，以目视魏延。
－－孔明认为敌住张郃的最佳人选是魏延，但魏延其实也不如张郃。

所以：不如对手不等于敌不过。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-10 15:20 发表


两回事。
一连30合战不倒吕布，是书中描述的一个事实，而非关张二人同时认定战不倒吕布。

如果关张二人同时认定战不倒吕布，那么他们自然要另想办法，你还能指望抱有“认定战不倒吕布”信念的关张二人在 ... [/quote]
1、甲兄是否同意张飞关羽合力面对吕布时稍占上风.
2、甲兄是否同意张飞关羽合力赢不得吕布。

如果甲兄均同意，那我就没什么问题了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-10 15:42 发表

区别大着呢。

孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”
－－暗示黄忠不如张、赵二将，但孔明不会说黄忠敌不过张、赵二将。

言未毕，一将出曰：“某愿往！”孔明视之，乃张翼也。孔明曰：“张郃乃魏之名 ... [/quote]

敌不过对手就是因为武力不如对手；
武力不如对手当然也就敌不过对手（也许可以敌住一段时间，但迟早敌不过）。

这个问题是武评思想的差异。没有办法讨论出结果，还是各自努力完善自己的武评系统吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-10 15:44 发表

1、甲兄是否同意张飞关羽合力面对吕布时稍占上风.
2、甲兄是否同意张飞关羽合力赢不得吕布。

如果甲兄均同意，那我就没什么问题了。 [/quote]

1、同意；2、不同意。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-10 15:06 发表


在具体的马超对张飞的战斗中，我分析不出什么，只是简单的根据书中说“赢不得”就判定“赢不得”；兄将“赢不得”理解成“一时赢不得”，究竟有何依据呢？兄能否将关键之处简明扼要的指出。 [/quote]

1.总的说，武力略高的，也可以“赢不得”另一个武力稍低的，不是“一时赢不得”，而是“赢不得”，理由前已述

2.具体说，马超自认的赢不得，自然是当下的“赢不得”，即兄所说的“一时赢不得”

3.我的观点是（1）；而（2）是以兄的逻辑分析的，所以我没有将“赢不得”理解成“一时赢不得”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-10 16:26 发表


1、同意；2、不同意。 [/quote]
甲兄认为战不倒与赢不得有什么差别？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-10 16:32 发表


1.总的说，武力略高的，也可以“赢不得”另一个武力稍低的，不是“一时赢不得”，而是“赢不得”，理由前已述

2.具体说，马超自认的赢不得，自然是当下的“赢不得”，即兄所说的“一时赢不得”

3.我的 ... [/quote]

两个层次的问题：
1、第一层次：马超的“赢不得”是表示“一时赢不得”，还是“再怎么打也赢不得”从而不用再打了。我认为是后者。
兄说的这个理由我已经回复过了，如果每次马超打到100余合都占据优势，只是由于张飞方收兵而造成赢不得，那这种赢不得显然是略强于对方的赢不得，是一种特殊情况下的“再怎么打也赢不得”（不是“一时赢不得”）。但是马超的“赢不得”显然不属于这种情况，全书中也找不到兄说的这种情况。兄还有其他证据吗？

2、第二层次：马超的判断是否可信。
除非有同等甚至更高可信度的证据来否定这个判断，例如马超有一回又和张飞单挑，在220合时击败了张飞，那么马超先前的“赢不得张飞”的判断失误。
我说马超前次判断失误，正是强调并非我理解错误，即使在这种情况下我仍然坚持自己的理解：“赢不得”就是“再怎么打也赢不得”，而非“一时赢不得”。

回复 #80 甲乙丙jyb 的帖子

关于这两个层次：
1、第一层次：马超的“赢不得”是表示“一时赢不得”，还是“再怎么打也赢不得”从而不用再打了？不论是前者还是后者，都存在武力略高者赢不得另一个武力稍低者的情况。
武力略高者可以一时赢不得另一个武力稍低者；武力略高者也可能再怎么打也赢不得另一个武力稍低者。马超的“赢不得”是否属于这两种情况中的一种，还是兼有两种情况，还是根本不属于这两种情况，在于对演义中武力与单挑两个概念之间联系的理解。
这类理解比较有代表性的两种：
（一）一直理想化的单挑下去的话，武力97的武将只能与武力97的武将打平，武力97.01武将的终归是会战胜武力97的武将；
（二）一直理想化单挑下去的话，武力97的武将可能与武力95~99的武将打平，即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

抛开马超张飞之战，谈谈这两种理解
持第二种理解的武评迷，我想很容易就能接受赢不得所表示的武力差距是从略高于到远低于。
持第一种理解的如甲兄，自然会得出赢不得即武力≤的结论。但是甲兄似乎又不是坚定的持第一种理解者，因为兄也同意存在每一个百合都上风但永远不能分出胜负的单挑；进而同意第一个百合上风后面所有的百合都均势的单挑（？）可是这两种情况都是与理解（一）矛盾的呀！

2、第二个层次：马超对当前情况的判断，应该是准确的，可以用来做武评的重要参考；马超对未来情况的预测，准确度必然是模糊的，怎么可以直接拿来作为武评的依据呢？更何况马超有没有做对未来情况的预测还未知，我们能看到的只是马超在对当前情况做判断。是甲兄将马超对当下情况的判断，扩展理解成了马超对未来情况的预测吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-10 20:30 编辑 [/i]][/color]

[size=3]马超要想判断自己和张飞的武力强弱，最好的办法就是直接交手，一直的打下去。
马超如果愿意，不诈败至少可以打到300合，但是马超不用这么多，在220余合时，马超已经给出了自己的结论“赢不得张飞”。

我很简单的接受了书中的描述，就是这么回事。
________________________________________________________________________-
甲乙兄啊，你怎么这么想呢？
其实很简单，马超相赢，但用常规手段看不出取胜的希望，所以变换方式来看看又没可能取胜。就好象关羽对黄忠一样，关羽想使用拖刀计。并不代表关羽武力小于等于黄忠。
高将军拿象棋做比喻是非常形象的！
比如说97武力的武将200回合拿不下96的武将，因为这不是算术题，一直打下去就有可能出现97的武将一不小心输给96的现象！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]这么说吧，战场是生死场，受外界因素影响太大，武力状态不可能是钉死一种水平的，所以我认为无限细分武将武力是不可取的；[/size]
[size=3]另外武力相近的武将单挑胜负难测，从优势转为胜势是需要条件和代价的；[/size]
[size=3]比如说吧，假如（只是假如）马超战张飞处于攻势（也就是所谓上风），但拿不下张飞，于是马超变招诈败，但张飞反应很快抢先打出暗器获胜！[/size]
[size=3]这种情况不是不可能出现的。[/size]
[size=3]罗嗦了这么多，说的就是一点，做什么不能死扣字眼，要根据实际情况来分析！[/size]
[size=3][/size]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-10 20:24 发表
关于这两个层次：
1、第一层次：马超的“赢不得”是表示“一时赢不得”，还是“再怎么打也赢不得”从而不用再打了？不论是前者还是后者，都存在武力略高者赢不得另一个武力稍低者的情况。
武力略高者可以一时赢不得另一个武力稍低者；武力略高者也可能再怎么打也赢不得另一个武力稍低者。马超的“赢不得”是否属于这两种情况中的一种，还是兼有两种情况，还是根本不属于这两种情况，在于对演义中武力与单挑两个概念之间联系的理解。
这类理解比较有代表性的两种：
（一）一直理想化的单挑下去的话，武力97的武将只能与武力97的武将打平，武力97.01武将的终归是会战胜武力97的武将；
（二）一直理想化单挑下去的话，武力97的武将可能与武力95~99的武将打平，即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

抛开马超张飞之战，谈谈这两种理解
持第二种理解的武评迷，我想很容易就能接受赢不得所表示的武力差距是从略高于到远低于。
持第一种理解的如甲兄，自然会得出赢不得即武力≤的结论。但是甲兄似乎又不是坚定的持第一种理解者，因为兄也同意存在每一个百合都上风但永远不能分出胜负的单挑；进而同意第一个百合上风后面所有的百合都均势的单挑（？）可是这两种情况都是与理解（一）矛盾的呀！

2、第二个层次：马超对当前情况的判断，应该是准确的，可以用来做武评的重要参考；马超对未来情况的预测，准确度必然是模糊的，怎么可以直接拿来作为武评的依据呢？更何况马超有没有做对未来情况的预测还未知，我们能看到的只是马超在对当前情况做判断。是甲兄将马超对当下情况的判断，扩展理解成了马超对未来情况的预测吧。. [/quote]

分歧已经很明朗。
1、在我的武评中，只要一直打下去，97的一定可以赢95的，只是需要多少回合的问题。97的也一定可以赢96的，需要的回合数一定多于97战胜95的。我的数值差距与回合数和失败程度是有对应关系的。

2、兄举了一个极特别情况下的赢不得，如果真的出现这种情况当然需要特殊处理，但是马超的赢不得显然不属于这种极特别情况下的赢不得。

3、马超对未来情况的预测，准确度必然是模糊的
===============================
我默认都是准确的。不排除有反常，如果有反常我相信作者会提供至少是同等可信度的相应证据的。

回复 #81 dddzz 的帖子

我就是持第2种观点，（二）一直理想化单挑下去的话，武力97的武将可能与武力95~99的武将打平，即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

三国演义中，已知最多的正面击败回合数是四五十回合，即夏侯惇击败高顺，超过五十回合都是平手。当然我们可以设想一些战例，比如某某会八十回合击败某某。但在如此多的长回合战例都是平手的情况下，说明了平手战例函盖的范围比较大，也就是入围条件比较宽松，所以才会有那么多的平手战例。

[quote]1、在我的武评中，只要一直打下去，97的一定可以赢95的，只是需要多少回合的问题。97的也一定可以赢96的，需要的回合数一定多于97战胜95的。我的数值差距与回合数和失败程度是有对应关系的。[/quote]
兄没说97.01的与97的一直单挑下去的情况，是不是97.01的也一定会赢，只是需要更多的回合数呢？
[quote]2、兄举了一个极特别情况下的赢不得，如果真的出现这种情况当然需要特殊处理，但是马超的赢不得显然不属于这种极特别情况下的赢不得。[/quote]
只要承认这种情况存在，就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况，与马超无关，是武力理论的问题，不能一边说“只要一直打下去，武力高者必然赢武力低者”，一边又说“特殊情况到时候再说”
[quote]3、我默认都是准确的。不排除有反常，如果有反常我相信作者会提供至少是同等可信度的相应证据的。[/quote]
这个默认本身与演义的描述不符，默认本身是反常的，而不是“不排除有反常”。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-9-11 09:38 发表
其实很简单，马超相赢，但用常规手段看不出取胜的希望，所以变换方式来看看又没可能取胜。就好象关羽对黄忠一样，关羽想使用拖刀计。并不代表关羽武力小于等于黄忠。
高将军拿象棋做比喻是非常形象的！
比如说97武力的武将200回合拿不下96的武将，因为这不是算术题，一直打下去就有可能出现97的武将一不小心输给96的现象！

这么说吧，战场是生死场，受外界因素影响太大，武力状态不可能是钉死一种水平的，所以我认为无限细分武将武力是不可取的；
另外武力相近的武将单挑胜负难测，从优势转为胜势是需要条件和代价的；
比如说吧，假如（只是假如）马超战张飞处于攻势（也就是所谓上风），但拿不下张飞，于是马超变招诈败，但张飞反应很快抢先打出暗器获胜！
这种情况不是不可能出现的。
罗嗦了这么多，说的就是一点，做什么不能死扣字眼，要根据实际情况来分析！
[/quote]

1、其实很简单，马超相赢，但用常规手段看不出取胜的希望，所以变换方式来看看又没可能取胜。
======================================
马超想赢，但是真实武力不高于张飞导致赢不得张飞，只好变换方式。

2、就好象关羽对黄忠一样，关羽想使用拖刀计。并不代表关羽武力小于等于黄忠。
======================================
关羽用不用拖刀对二人强弱的判断无影响，同理，马超用不用铜锤对于判定马超和张飞的强弱也无影响。

3、高将军拿象棋做比喻是非常形象的！
=======================
那好，就高将军的象棋，你说甲、乙谁先会认定“赢不得对方”？分明乙更像马超嘛！

4、比如说97武力的武将200回合拿不下96的武将，因为这不是算术题，一直打下去就有可能出现97的武将一不小心输给96的现象！
=======================
97的不可能200合拿不下96的。我说这句话的时候是因为在我的武评中，97、96的差距与“回合数+失败程度”是对应的。理论上，一切正常的条件下绝对不会出现97的输给96的。

忽然发现：
[color=red][size=5]我和你们理解的武力值是不同的，或者说确定方法是不同的。请问诸兄：你们的武力值（97甚至97.01）是如何确定的？[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-11 10:14 发表

兄没说97.01的与97的一直单挑下去的情况，是不是97.01的也一定会赢，只是需要更多的回合数呢？

只要承认这种情况存在，就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况，与马超无关，是武力理论的 ... [/quote]

1、没说97.01的与97的一直单挑下去的情况，是不是97.01的也一定会赢，只是需要更多的回合数呢？
====================================================
我先先请教兄97.01是如何确定的？否则我根本不用回答这个问题，因为在我的武评中，不可能出现97.01。

2、只要承认这种情况存在，就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况，与马超无关，是武力理论的问题，不能一边说“只要一直打下去，武力高者必然赢武力低者”，一边又说“特殊情况到时候再说”
====================================================
武力高的能赢武力低的是常理。难道武力高于对方却赢不了武力低的反而是常理不成？
如果出现了武力高于对方却赢不得对方，一定是受到了某种限制，果然兄举得例子是受到了100余合便暂停的潜规则限制，属于一种特殊情况。

3、这个默认本身与演义的描述不符，默认本身是反常的，而不是“不排除有反常”。
====================================================
不可能出现符不符，只有出发思想的差异。
兄可能抱着怀疑一切可怀疑的思想来分析武评；而我抱着相信一切能相信的思想来分析武评。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 10:43 编辑 [/i]][/color]

根据差值确定，比如
吕布100、张飞98、关羽97、赵云97、马超96.5，颜良96、典韦95.5、文丑94.5、许褚94、黄忠93.5、庞德93。我是7.5为一档，92.5-100超一流，85-92.5一流，77.5-85二流.....

张飞与关羽通过纪灵主要确定差值，颜良、许褚主要通过徐晃确定差值，其他要综合评定。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-11 10:31 发表
根据差值确定，比如
吕布100、张飞98、关羽97、赵云97、马超96.5，颜良96、典韦95.5、文丑94.5、许褚94、黄忠93.5、庞德93。我是7.5为一档，92.5-100超一流，85-92.5一流，77.5-85二流.....

张飞与关羽通过 ... [/quote]

记得我和兄讨论过兄的思路，兄最后的答复是：

[color=red][size=5]如果我要列出数字，一定先列出推导原理和公式关系。比如二十回合击败表示什么什么，一百回合平手表示什么什么。[/size][/color]

这个工作我已经完成，兄也完成了吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 10:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]我先先请教兄97.01是如何确定的？否则我根本不用回答这个问题，因为在我的武评中，不可能出现97.01。[/quote]
武力值首先可以确认到97，这一点我想甲兄与我都没有分歧吧；我想先问一下，甲兄武评系统中武力数值相等的武将是不是也有高下之分？这个问题的答案与我的0.01应该是殊途同归。
[quote]武力高的能赢武力低的是常理。难道武力高于对方却赢不了武力低的反而是常理不成？
如果出现了武力高于对方却赢不得对方，一定是受到了某种限制，果然兄举得例子是受到了100余合便暂停的潜规则限制。[/quote]
武力高的能赢武力低的是常理？甲兄认为这是什么常理，是生活常理还是演义常理？
如果是生活常理，甲兄可以请教一下真实的练武之人，看看他们是不是承认这个“常理”，论坛就有很多武者，类似的观点他们也早有论述，翻翻老帖说不定就有发现
如果是演义常理，那单挑会有暂停已经不算是潜规则，而是演义中必须要考虑的现象，即便典许之战不以百合为节点，仍然会因人困马乏而暂停少歇，这是武评是必须考虑进去的因素。而甲兄的理论，或许只能用在单挑起来就永不停息的场景中，但那肯定不是三国演义。
[quote]不可能出现符不符，只有出发思想的差异。
兄可能抱着怀疑一切可怀疑的思想来分析武评；而我抱着相信一切能相信的思想来分析武评。[/quote]
我可没有怀疑一切，马超赢不得的判断是当下的判断我就是相信的；是兄将马超对当下的判断扩展为对未来的预测，并用马超本人的预测来判定两人的武力，并对这里面存在的两个问题视而不见或模糊处理：（1）马超对当下的判断能否扩展为对未来的预测？（2）马超本人的预测是否就是真理？

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子

只有一个初稿，
武力相差3及以内可以二百回合平手；
武力相差4及以内可以一百回合平手；
武力相差5及以内可以七十五回合平手；
武力相差6及以内可以五十回合平手；
武力相差7五十回合击败对手；
武力相差8，三十回合击败对手；
武力相差9，二十回合击败对手；
武力相差10，十五回合击败对手；
武力相差11，十回合击败对手。

回笑笑兄：
1、武力值首先可以确认到97，这一点我想甲兄与我都没有分歧吧；我想先问一下，甲兄武评系统中武力数值相等的武将是不是也有高下之分？这个问题的答案与我的0.01应该是殊途同归。
=======================================
凡是我确定了强弱的，都是有依据的，绝对不会无缘无故的比97的高0.01；而按兄的思想，97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。

2、武力高的能赢武力低的是常理？甲兄认为这是什么常理，是生活常理还是演义常理？
如果是生活常理，甲兄可以请教一下真实的练武之人，看看他们是不是承认这个“常理”，论坛就有很多武者，类似的观点他们也早有论述，翻翻老帖说不定就有发现
如果是演义常理，那单挑会有暂停已经不算是潜规则，而是演义中必须要考虑的现象，即便典许之战不以百合为节点，仍然会因人困马乏而暂停少歇，这是武评是必须考虑进去的因素。而甲兄的理论，或许只能用在单挑起来就永不停息的场景中，但那肯定不是三国演义。
===========================================
如果这个都不是常理，那么颜良击败徐晃，怎么能得出颜良武力高于徐晃，呵呵！

就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。

[quote]凡是我确定了强弱的，都是有依据的，绝对不会无缘无故的比97的高0.01；而按兄的思想，97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。[/quote]
兄可以说，我也可以这么说：凡是我确定了强弱的，也都是有依据的，包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的，无区别还写成这样的数字干嘛？
兄可能不承认，不过我到目前为止，还是认为是殊途同归的。
[quote]如果这个都不是常理，那么颜良击败徐晃，怎么能得出颜良武力高于徐晃，呵呵！[/quote]
汗，任何一句话都有其适用范围的好哇。
牛顿力学在我们身边的宏观现象中是常理，但是在爱因斯坦的眼中就肯定不是常理。同样的，武力高的能赢武力低的，在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理，在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
我以为我们一直在讨论的是后者，即马超张飞这种程度的武力差距，兄怎么突然抛出颜良徐晃这两个名字了呢？
[quote]就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。[/quote]
是这样吗？我为什么要证明马超是属于这种情况？
我前面已经说了，只要你承认我举出的情况是可能存在的，就说明你的武力高的必然能赢武力低的这条武评理论有疑问，那么有疑问的理论得出的结论自然也是有疑问的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 11:18 发表
就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。... [/quote]
呼呼大笑！既然关张联手战不倒吕布属于上风但是赢不得，那么就证明占据上风但赢不了对手的情况是存在的。这不就结了？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-11 11:50 发表

呼呼大笑！既然关张联手战不倒吕布属于上风但是赢不得，那么就证明占据上风但赢不了对手的情况是存在的。这不就结了？ [/quote]

错了，关张根本没有认定自己赢不得吕布。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:03 编辑 [/i]][/color]

1、兄可以说，我也可以这么说：凡是我确定了强弱的，也都是有依据的，包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的，无区别还写成这样的数字干嘛？
兄可能不承认，不过我到目前为止，还是认为是殊途同归的。
================================================
只要兄能给出与97的对手比，为何是97.01而不是96.99，可能一切问题都不再存在。

2、在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理，在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
================================================
好了，既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理，那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢？兄如果没有足够的理由，就是双重标准。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 13:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-11 10:52 发表
只有一个初稿，
武力相差3及以内可以二百回合平手；
武力相差4及以内可以一百回合平手；
武力相差5及以内可以七十五回合平手；
武力相差6及以内可以五十回合平手；
武力相差7五十回合击败对手；
武力相差8，三十回合击败对手；
武力相差9，二十回合击败对手；
武力相差10，十五回合击败对手；
武力相差11，十回合击败对手。[/quote]

按照兄这个理论，请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的？兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了，其他更不要谈了。

[quote]只要兄能给出与97的对手比，为何是97.01而不是96.99，一切问题都不再存在。[/quote]
关于这一点，我想了一下，因为相关的武评理论还没有统一，我如果只说我判定的依据，兄肯定还会有不少疑问，所以我采用类比的方法来解释。前面我已经问过兄了，在兄的武评体系中，有没有数值相等却仍然有高下之分的武将，如果有，他们俩相遇并一直单挑下去的话，能否分出胜负？我还是前面的意见，这个问题的答案与97.01还是96.99的答案是殊途同归的。

[quote]好了，既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理，那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢？兄如果没有足够的理由，就是双重标准。[/quote]
这个问题的答案很简单，到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合（或相当于百合）不分胜负单挑中断战例的武将，不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-11 10:52 发表
只有一个初稿，
武力相差3及以内可以二百回合平手；
武力相差4及以内可以一百回合平手；
武力相差5及以内可以七十五回合平手；
武力相差6及以内可以五十回合平手；
武力相差7五十回合击败对手；
武力相差 ... [/quote]
张辽武力93-95左右~加800人
对甘宁94-96 +凌统80+ 加上周泰90+加上陈武75+加上其他武将 加上100000人
从天未明杀到日中，孙权人马皆望风披靡，无人敢当张辽~吴军锐气为张辽所夺
怎么算啊:(

1、前面我已经问过兄了，在兄的武评体系中，有没有数值相等却仍然有高下之分的武将，如果有，他们俩相遇并一直单挑下去的话，能否分出胜负？
=====================================
很可能——能分出胜负（这样说，大概更能让人接受一些）！只要给稍强的一方更多的回合数。

2、这个问题的答案很简单，到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合（或相当于百合）不分胜负单挑中断战例的武将，不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。
=====================================
但是马超是在20余合是出现这个心理的，而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 13:26 发表


按照兄这个理论，请问兄是根据那一段原文依据由吕布100确定张飞98的？兄的目前的初稿能够先把张飞弄清楚就不错了，其他更不要谈了。 [/quote]
我已经说了，其他都是综合评定的。

马岱兄、笑笑兄还真有耐心，佩服

[quote]很可能——能分出胜负（这样说，大概更能让人接受一些）！只要给稍强的一方更多的回合数。[/quote]
甲兄，关键就在这里，我知道你的理论，武力差距递减回合数递增，武力相差多少的10合击败对手，相差多少的20合击败对手，相差多少的50合击败对手，相差多少的100合击败对手，相差多少的300合击败对手，相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的，但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点，也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合，甚至更多回合的情况，而是100＋100＋100＋……这样下去的，所以你的理论到100合时就中止了，回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型，而不是简单的300、500、1000这样累加下去。
[quote]但是马超是在20余合是出现这个心理的，而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。[/quote]
马超与张飞前200合的平手，已经决定了他们的武力差距范围。这么说吧，假设马超仅仅与张飞单挑了20合就出现了这个心理，结论才会不一样。

**********************************分割线*************************************

题外话，马超一定就是第220合时产生这个心理的吗？[b]各位一直参与讨论的朋友，可以说说意见。[/b]
问题：马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的？
A）第220合左右时想到的
B）200合后，即夜战前已差不多想好
C）第201合～220合当中任意时刻
D）其他
抛砖引玉，个人认为是（B），即马超想好了在夜战时使用铜锤，20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的，在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把，照耀如同白日”，但是此时的能见度仍然远远比不上白天，使用外围武力具有更好的隐蔽性。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-11 14:22 发表

我已经说了，其他都是综合评定的。 [/quote]

只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98（哪怕其他数值）就够了。

1、甲兄，关键就在这里，我知道你的理论，武力差距递减回合数递增，武力相差多少的10合击败对手，相差多少的20合击败对手，相差多少的50合击败对手，相差多少的100合击败对手，相差多少的300合击败对手，相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的，但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点，也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合，甚至更多回合的情况，而是100＋100＋100＋……这样下去的，所以你的理论到100合时就中止了，回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型，而不是简单的300、500、1000这样累加下去。
===================================
兄说的很对，回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的；但是，我现在并不是要确定马超和张飞的差距，而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。

2、题外话，马超一定就是第220合时产生这个心理的吗？各位一直参与讨论的朋友，可以说说意见。
问题：马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的？
A）第220合左右时想到的
B）200合后，即夜战前已差不多想好
C）第201合～220合当中任意时刻
D）其他
抛砖引玉，个人认为是（B），即马超想好了在夜战时使用铜锤，20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的，在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把，照耀如同白日”，但是此时的能见度仍然远远比不上白天，使用外围武力具有更好的隐蔽性。
====================================
我想这么问：马超在第一个上风的100余合结束时，有没有认为自己“赢不得张飞”？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 14:47 发表


只要兄能够展示一次由吕布100综合推出张飞98（哪怕其他数值）就够了。 [/quote]
98比99和97更合理一些，99与吕布的差距太小，97则要把关羽往下推，离关羽又太近。

[quote]兄说的很对，回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的；但是，我现在并不是要确定马超和张飞的差距，而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。[/quote]
有很多细节可以确定马超张飞的强弱，不同的细节得出完全相反的结论也是正常的，但是“赢不得”却无法确定两者的强弱，理由我前面已经说过了，“赢不得”能确定的是武力略强至武力远逊这样一个范围。
而兄的推导过程：自认赢不得→自认永远赢不得→真的永远赢不得→≤。先不说每一个箭头都有模糊的地方，整个推导过程中判断强弱的基础就是你的武力高者一定能击败武力低者的理论，而这个理论是你设想出来并试图用上面那个你自己架构的数学模型进行归纳证明的吧。
[quote]我想这么问：马超在第一个上风的100余合结束时，有没有认为自己“赢不得张飞”？[/quote]
100合时应该没有，200合时有可能，201~219合是也有可能的，但[b]最大的可能[/b]是220合时。所以我上面的是题外话，分析一下其他的可能性而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-11 15:19 编辑 [/i]][/color]

[color=Red]100合时应该没有[/color]，200合时有可能，201~219合是也有可能的，但最大的可能是220合时。所以我上面的是题外话，分析一下其他的可能性而已。
===================================================
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候，如果按兄的理解，马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。

但是兄又认为，马超100合时应该没有。那不正说明，上风方即使100余合未能赢对方，也不会放弃100余合以上的努力，不会认为自己“赢不得对方”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 16:09 发表
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候，如果按兄的理解，马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。 ... [/quote]
马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-11 16:13 发表

马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢？ [/quote]

按兄的说法：如果100余合赢不了对方，就再也不可能赢对方，因为一到100余合，就有人喊停。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 16:15 发表


按兄的说法：如果100余合赢不了对方，就再也不可能赢对方，因为一到100余合，就有人喊停。 [/quote]
是啊，因为场面上的可能上风与刘备的鸣金，所以马超想努力一下，试试能不能在100合之内击败张飞，于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法～

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-11 15:00 发表

98比99和97更合理一些，99与吕布的差距太小，97则要把关羽往下推，离关羽又太近。 [/quote]

1、兄的说法我很奇怪，兄明明认为张飞的范围是（96，104），就算超过吕布也有可能，怎么99就差距太小了，莫非兄心中已有结论？

我问的就是兄“确定吕布与张飞强弱和差距”的具体过程，而兄却偏偏不提过程，只给结论。

2、至于关羽，我不了解兄为何要在确定张飞的过程中，提到关羽？关羽自身的武力还未知。关羽只要保持与已知武将的相对档次不变就行了。某非关羽的武力已经先于张飞确定了？

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-11 16:18 发表

是啊，因为场面上的可能上风与刘备的鸣金，所以马超想努力一下，试试能不能在100合之内击败张飞，于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法～ [/quote]

已经试过了，再试就是准备在100余合以上击败张飞。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 16:31 发表


已经试过了，再试就是准备在100余合以上击败张飞。 [/quote]
兄还是直接累加吗，我所说的是第二个100合。假设，假设马超在次出马后，在第70合击败了张飞，按你的理论是马超170合击败张飞，但是在我看来是100＋70合击败张飞，其中的区别不用我说了吧。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-9-11 16:35 发表

兄还是直接累加吗，我所说的是第二个100合。假设，假设马超在次出马后，在第70合击败了张飞，按你的理论是马超170合击败张飞，但是在我看来是100＋70合击败张飞，其中的区别不用我说了吧。 [/quote]

无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵！

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，利用更多的100余合击败对方。

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 16:55 发表
无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵！

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，利用更多的100余合击败对方。

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”。[/quote]
汗，对兄有利是什么意思，讨论问题的时候还要带着类似的心态吗，不是尽可能的阐述清楚自己的想法吗？

是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，认为自己还可以利用更多的100余合击败对方，但事实上做到没有是两回事。

兄所说的——
[quote]由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”[/quote]
只能看作兄片面的理解了我之前的很多内容。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 13:02 发表


错了，关张根本没有认定自己赢不得吕布。 [/quote]
呼呼大笑，难道关张赢了吕布乎？

对于兄作出了自己的观点不利的认定，感到敬佩！这也是喜欢和兄讨论的原因之所在，因为兄和马岱兄都是客观公正的大师。可以总结了：

1、关于“通常情况下，武力高的一定可以赢武力低的”这个问题，应该是一条更加基础的公设；至于兄所能举出的武力强于对方却始终赢不得的情形，我只看做是一种极其少见的反常，甚至演义中根本没有。很多情形的赢不得、战不下，要么是回合数不够多，要么是出了意外。

我用我的这条公设，可以解决所有战例。

2、兄采用了其他的公设，例如“只有武力差距达到一定的程度才可以赢对方”，我相信其他公设也可以解决所有的战例。但是得到的结果与我的处理思路得到的结果有一些不同。

3、至于那种公设思路更好一些，等大家将武力值推导出来之后，自有分晓。

最后说一句，我的武力值数据基本已经推导完毕（最近在强化几位99的武将武力的论证）；而其他思路我都想过，我想的很多，最后还是觉得除非凭感觉打分，否则很难有结果，所以我的方法只能说是迫不得已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 18:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-9-11 17:34 发表

呼呼大笑，难道关张赢了吕布乎？ [/quote]

回合数不够。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-9-11 18:16 发表


回合数不够。 [/quote]
马超一样是在回合数不够的情况下赢不了张飞。