请问下街亭之战双方的实际参战兵力？

我实在很想知道街亭之战双方的实际参战兵力？这样一个重要的阻击战诸会给马谡多少兵力？另马谡只是一个参军，应该没多少人吧？:doubt:

马谡当时是被任命为前军主将，率领的是北伐军前锋，就北伐军总兵力可能有十万人这一点上说，前锋有1万人左右的编组可能性最大

魏军兵力记载很明显，就是曹睿给张郃准备的5万人

另外，不是马谡去街亭阻击张郃，是张郃来攻打推进到街亭的马谡，两者是有区别的

如果这样，1：5，马谡失败也没什么了吧

马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力秒掉，一天时间都没争取到

以己之短击敌之长，这不找死么:-_-:

古代的人其实都带点这个个性。

如果他成功了那不是就没有人说他了么?

马谡能力不在张辽之下，只不过他运气不如张辽而已

何谓不在张辽之下， 他和张辽有可比性吗？！

当然有

张辽遇到的是豆腐司令孙权，马谡遇到的是五子良将的张郃，确实没什么可比性

回复 #10 可爱小马驹 的帖子

如果换一下对手，估计结果就不一样了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-9-5 01:32 发表
马谡的任务并不是要击败或者消灭张郃，而是要挡住张郃的进攻，有1万人只要以逸待劳，据城坚守，守个几天根本没有问题；而马谡头脑发热想自己就把张郃搞定，不去守城把队伍拉出来想野战，导致自己被张郃优势兵力 ... [/quote]

诸葛亮要马谡据城坚守？据哪座城呢？如果据城，如果张郃不围城，以少量部队牵制马谡，主力直接通过呢？毕竟在魏国境内，张郃的后勤容易解决。
个人觉得马谡决不止1万人，让马谡1万对抗魏国5万中央预备队，太困难了，除非诸葛亮对张郃部队的数量出现误判。

——谡依阻南山，不下据城《三国志》

史书上写的很明白啊

至于啥子张郃不围城用少量部队牵制马谡这样的想法，我只能说，要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊

诸葛亮对张郃部队的数量判断得再准确也不影响他给马谡多少人的决定，因为马谡不是被派去对付啥子张郃的5万大军的，是张郃自己来找驻扎街亭的马谡

算上兵员素武器装备恐怕得1：10。基层将领更是没法和魏比

兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏，诸葛亮治军的水平可是从来没有被怀疑过的

[quote]要街亭是可以随便绕过的地方，那诸葛亮和张郃还这么重视它个P啊[/quote]
城不是关，如果马谡只有１万人，即要守城，又要部署兵力在野外防止魏军渗透，哪里够呢？

再说街亭是诸葛亮预想的阻击地点么？

诸葛亮治军的水平是可以，但是训练好不是必然的有战斗力，缺乏北方地区的实战经验是很致命的，从马谡的部队遇到困难就迅速崩溃可以看出蜀军还是有问题的

断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将

街亭不是啥子诸葛亮预想的狙击地点，而是诸葛亮需要的军事据点，张郃要是绕开街亭自己去跟诸葛亮主力打游击只能是去给诸葛亮挠痒，只有占领了街亭让诸葛亮失去这个军事据点才能逼迫诸葛亮退军

马谡有3万人。张郃有5万
诸葛本是叫马谡去挡道的（看看街亭的地势）他却把道路个放弃了，跑山上去了，以为可以看清敌人的军事。(白痴做法)

[quote]断水加敌人优势兵力加主将逃逸，这样还不崩溃的部队只能叫天兵天将[/quote]
自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．[color=Red]是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（上山获得地势以抵消质量上的差距）？　[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 flybear 于 2009-9-7 23:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-9-7 14:37 发表

自己跑到没水的山上还不能保护水源，实在太缺乏实战经验了．水源被断不能组织有效的反击，比上甘岭差多了．
我同意主将的判断有问题，但我同样没看出蜀国的部队强在哪里．是马谡的错误决定影响了蜀国的部队？ ... [/quote]
强在王平千余兵就把张合给吓跑了。马谡举止频繁，部队无所适从，张合先绝其汲道，而马谡的意图显然不是要与魏军决一死战，军被逼入绝境而无死战之备，又怎能发挥战斗力。

羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。

马谡根本就没想过自己被人断水会导致什么结果，等到真的被人断了水后就慌了手脚，自己率先开溜，怎么去指望他手下的蜀军再有战斗力

根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测，马谡的军队，有两三万人。

诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。

那么，马谡是不是有些人想象的那样，是个头脑发热的白痴呢？显然不是。马只不过有“言过其实”的毛病罢了，而且，这个毛病，比起关羽的毛病来说，也不值一提。

马谡是很有才能的，不然，刘备已经提醒诸葛亮此人不可大用了，但是，仍然有“亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜”的记载。可见，编造什么“马谡头脑发热，想主动寻找张郃作战”来解释街亭的失败，显然是一个拙劣的故事。

街亭战役什么情况呢？其实，只要不去刻意为某人开脱，就不难理解实际所发生的事情。

马谡率领前军，其作战任务是在街亭附近封闭陇右，把张郃挡在陇之东。

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。

所以，马谡临时决定舍水上山，企图凭借有利地形，与张郃周旋一段时间，等待诸葛亮大军。

但是，怪就怪张郃这人太厉害了，先断了马谡的水道，马谡军不战自乱。张郃再一进攻，马谡全军崩溃了。

诸葛亮被张郃进入陇右后，再不速退，就会有灭顶之灾，于是，匆匆撤了兵。

由于第一次北伐蜀军损失很大，而且，诸葛亮是冒着群臣之大不韪，执意要北伐的。那么，找一个人来承担责任，不可避免。

所以，诸葛亮一方面自降三级（这个主要是演戏，诸葛亮明白，仅靠演戏不能服人），另一方面，斩杀了“违亮节度”的马谡。真的一面，假的一面，诸葛亮是两手一齐抓，而且两手都很硬。


其实，马谡当时独自决定弃城上山，如果守住了水源，挡住了张郃，给诸葛亮挣了脸，那么，诸葛亮不仅不会追究马谡的什么“违亮节度”，而且，会把马谡大捧特吹，说他“不拘泥陈规”，“有古名将之风”，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-7 21:35 编辑 [/i]][/color]

[quote]强在王平千余兵就把张合给吓跑了。[/quote]
张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．

[quote]羊带领狼群和狼带领羊群的效果异同就很明显了。[/quote]
这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？

[quote]夫战，勇气也，马谡自己都畏死潜逃，你又能期盼他所率领的军队有多少战斗力。[/quote]
如果你承认蜀军战斗力有限就行了，我本来就是这个观点．

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-9-7 23:20 发表

张郃是在已经获胜的情况下为了主要目标而放弃和王平的偏师纠缠，怎么叫吓跑了．


这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？


如果你承认蜀军战斗力有限就行 ... [/quote]
如果说为了“主要目标”让王平徐徐收拢散卒返回去汇合诸葛亮，那么问题就来了。张合的主要目标是啥？
明帝纪，曹真传，张合传都说了张合是被派遣去击亮将马谡。结果现在还为了主要目标不和王平偏师纠缠？
如果是蜀兵是羊群，张合根本不会“疑其有伏兵，不往逼也”。
如果蜀兵是羊群，魏书也不会写马谡“依阻南山，不下据城。”。


蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。

你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？

我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。

不要把断章取义的混淆概念了去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 01:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-7 21:29 发表
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测， ... [/quote]
看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。

----根据是啥？YY出来的马谡根本不敢正面交锋，而且，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成又是怎么跑出来的？

[quote]蜀兵的战斗力前有王平千余吓退张合，后有张合攻平南围而平坚定不动。
再有魏延入陇大败郭淮，诸葛亮大败郭淮，费耀等，诸葛亮斩魏追军牛金。
还有曹真数道伐蜀时在谷口与诸葛亮所率领的守军交战吃亏无法再进。
还有数千南中劲卒不惧司马懿万骑断水围困，司马懿见诸葛亮浮桥搭起同样急抽身撤退。

你怎么看出这只羊代领的是羊群呢又请问？

我只说马谡所带领的蜀军战斗力有限，不是因为蜀卒战斗力有限，而是马谡所能发挥的蜀军战斗力有限。[/quote]

我说：“[color=Red]这战[/color]可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
      街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你说“兵员素质啥的野战下蜀军一个打五个魏军不见得会输，基层将领更是远胜魏“ 请你给出证据。
请问是马谡的上山的错误决定影响了蜀国的部队战斗力的发挥？还是蜀国的部队战斗力有限，影响了马谡的判断（平原上打不过，只能上山获得地势以抵消质量上的差距）？老实说我在史书上找不到答案，所以我觉得街亭之战看不出蜀军强在哪里，而且指挥官还出了问题。

再说本来就是讨论街亭一战，你扯那么多干嘛？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 flybear 于 2009-9-8 15:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-9-8 15:38 发表


我说：“这战可以证明蜀军领头的是羊，但是请问你怎么能看出这只羊带领的是狼群而不是羊群呢？”
我没说蜀军是羊，只是问你是怎么看出蜀军是狼的。
      街亭蜀军败了，说明蜀军有问题，这点你同意吧。你 ... [/quote]
如果你看街亭不从整个时期蜀军的战斗力来去看，你当然找不到答案。
如果你只想从街亭去看到底是蜀军战斗力影响了马谡的判断，还是马谡的上山影响了蜀军的战斗力。那么你更找不到答案。

汉晋春秋载：此罪在一人尔。
魏书：不下据城。

你又是怎么看出是蜀军在平原上打不过才要跑上山的？
既然知道张合主要目的是要来击亮将谡，那么，因千余兵就停步不前，说明了什么？
说那么多干啥，先解决基本问题，张合到底是来干嘛的再去解决你自己心底的疑问。再去思考是否你根本不想接受马谡影响了蜀军的战斗力才不走出街亭看一个时期内的蜀汉军队战绩，孤立在街亭上去钻牛角尖就好了。

兵还是那批兵，训练还是那样训练。诸葛亮整个北伐方针所改变的不过是运输方式。为啥街亭马谡会惨败成那样，其他的时候除了率领作战的人不同了，对手都还是那个对手，结果截然不同的原因是啥？是蜀军影响了马谡的判断？还是马谡自视过高，诸葛亮的节制不从，王平的苦劝不听，连魏书都写其部署居然是“不下据城”，现在倒好，是蜀军让马谡误判？是蜀军在平原上打不赢？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 16:42 编辑 [/i]][/color]

蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．

我们的区别在于，没有证据我就不下结论．

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-8 01:49 发表

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计 ... [/quote]

第一个问题：

马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。

所以，马谡不敢正面交锋，是他的正常表现。

第二个问题：

街亭这个地方，是魏国领土。魏国明知道这个地方是本国军队必经的交通要道，当然不会让这个地方搞出障碍的地形。

马谡想抵抗，就只能自己临时制造障碍。

但是，张郃的军队进展神速，马谡不可能拥有足够的时间，去建筑能依托抵抗的工事。

所以，马谡就近站领制高点，是不得已的办法。

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱． [/quote]

插一句：

虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：

首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。

其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。

反观蜀军：

蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。

再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-9 12:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-9 12:45 发表
再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。
[/quote]
王平就用千余非精锐的败兵,就吓得张颌不敢追击,你是说魏军的精锐不堪一击呢,还是张某人草包之极呢?:():()

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-9-9 13:04 发表

王平就用千余非精锐的败兵,就吓得张颌不敢追击,你是说魏军的精锐不堪一击呢,还是张某人草包之极呢?:():() [/quote]


哈哈，张郃有重要的军事目标，当然不会屈尊与这些败兵纠缠。

不与次要目标纠缠，擒贼擒王，这正是大将风范。

不是经常有一些不怎么样的军队，被人诱着追，最后作了傻瓜的吗？

军史上最著名的一例：格鲁希……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-9 13:11 发表



哈哈，张郃有重要的军事目标，当然不会屈尊与这些败兵纠缠。

不与次要目标纠缠，擒贼擒王，这正是大将风范。

不是经常有一些不怎么样的军队，被人诱着追，最后作了傻瓜的吗？

军史上最著名的一例 ... [/quote]
屈尊?

你是说,即便没有王平,张颌也不敢追?

合着,你是一个百分百的张黑啊.

擒贼擒王，张大将军最后一次擒贼擒王是咋回事,把自个脑袋贡献出去了;对张飞,又是如何,只与身还,对了还有一匹马,原来这是张大将军的大将风范.

:!*:!*

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-9 12:37 发表


第一个问题：

马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。

所以，马谡不敢正面交锋，是 ... [/quote]
马谡在数量和质量方面都远远处于张合下风，王平用远远处于马谡下风的数量和质量的偏师就让远远处于马谡上风的张合魏军主力疑有伏兵不敢进逼，放弃任务。看来张合成军事白痴了。

张合可是刚跟蜀军交过手，大破蜀军的人物，他都因为蜀方的疑兵而却步了，说明了啥？----蜀军正常情况仍有一拼之力。

马谡倒是不白痴，所以大败了，王平坚持白痴，坚持诸葛亮的部署在要道据城，结果张合也跟着王平和诸葛亮一同白痴，不进逼了。编造出“马谡在兵力的数量和质量方面都远远处于张合的下风”看来绝对是个天才，能把蜀魏双方都当白痴了。这一个论点你是如何得出的？还是你先入为主就认为了？就跟你认为诸葛亮在南郡做后勤一样？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 15:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：[color=Red][b]王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱[/b][/color]．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．

我们的区别在于，没有证据我就不下结论． [/quote]
您老人家始终都忽略着第一接触人----张合的行为。

张合刚击破马谡的蜀军，却因为王平屯据于城中不为所动，决定不交战，放弃继续追杀败逃的蜀军，改道平叛。
我一直问你说明了什么，什么王平指挥好马谡指挥不好，我的意思很明确：蜀军的战斗力绝对没有到你所想了解的那种----影响到马谡判断必须上山不能下据城，否则抵挡不住魏兵的地步。而且根据张合对王平那不为所动的蜀军的态度，很明显就看出了，蜀军明显是有一战之力。

你才根本不是讨论，说什么张合是为了主要目标而放弃王平，这个从哪来的？你证明过了？你根本不愿意去看第一接触人张合的行为，而是随便找个解释敷衍掉。你还没下结论？不是讨论最终的点才叫结论，你的每个讨论根据也是一个“结论”。不要在这装清高。

笑，泰森20岁的时候很能打架说明他18岁的时候肯定不是个弱不禁风的小孩。尤其是18岁的训练跟20岁的训练都是一样的情况下。

蜀军前后战力的差距----实战的历练？不好意思，平南中的时候蜀军就作战过了。不叫没经历过实战的教训。训练是一样的训练，实战过后，心态改变，上战场不紧张发挥出来的本事就正常。如果真的是士兵战斗力弱，历史会有明确描述----云兵弱敌强。这个就写了战斗力上的差距，即便是疑兵方面战斗力弱小，赵云敛众拒守都不至大败，更不用说数量和作战素质肯定在疑兵之上的蜀军前锋？到底，是蜀军影响了马谡的部署，还是马谡的决策和率军作战的态度影响了蜀军战力的发挥？

我现在不用后几年来说了，你满意了没有？你有比较过赵云的疑兵作战状态和张合对王平的态度所说明的问题没有？？
最烦你这种一边假设着个论调，一边又说不做结论的态度。你真的确定，你考虑了很多资料，没有对任何一则资料下结论？比如张合是为什么放弃进逼星散的蜀军的这一点？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 14:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-9-9 13:17 发表

屈尊?

你是说,即便没有王平,张颌也不敢追?

合着,你是一个百分百的张黑啊.

擒贼擒王，张大将军最后一次擒贼擒王是咋回事,把自个脑袋贡献出去了;对张飞,又是如何,只与身还,对了还有一匹马,原来这是张大 ... [/quote]

人家不愿理你，你非说“不敢”理你，那就算“不敢”吧。

呵呵。

擒贼当然要擒诸葛亮，你一个小小王平，没几千人，张郃懒得计较。

《三国志》记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，[color=Blue]自诸葛亮皆惮之[/color]。看来，诸葛亮这次虽然逃了回去，这辈子还是弄了一身的惊魂呢。



最后一次，虽然张郃不幸中了流箭战死了，但蜀军被“俘斩万计”，也不能说擒贼擒王错了。

还有张飞那次，郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。

也就是说，张郃虽然有微小损失（相当于被贼偷了一些零钞），但是基本上全军而退了，而且，还把巴东西的民众，都徙于汉中了，可以说在战略上是大胜。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-9 14:21 发表

马谡在数量和质量方面都远远处于张合下风，王平用远远处于马谡下风的数量和质量的偏师就让远远处于马谡上风的张合魏军主力疑有伏兵不敢进逼，放弃任务。看来张合成军事白痴了。

张合可是刚跟蜀军交过手，大破蜀军的人物，他都因为蜀方的疑兵而却步了，说明了啥？----蜀军正常情况仍有一拼之力。

马谡倒是不白痴，所以大败了，王平坚持白痴，坚持诸葛亮的部署在要道据城，结果张合也跟着王平和诸葛亮一同白痴，不进逼了。编造出“马谡在兵力的数量和质量方面都远远处于张合的下风”看来绝对是个天才，能把蜀魏双方都当白痴了。这一个论点你是如何得出的？还是你先入为主就认为了？就跟你认为诸葛亮在南郡做后勤一样？ ... [/quote]

张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛、收复陇西重要的任务在身，当然不会在这里纠缠。另一方面，只要把主要任务完成了，王平这点军队，还能搅起什么浪来不成？

马谡的兵力在数量和质量方面，当然远远处于张郃的下风。

数量方面，张郃有五万，而马谡军应该不超过三万。如果你觉得马谡应该有超过三万，甚至超过五万的兵力，再论。

虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：

首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。

其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。

反观蜀军：

蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。

再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-14 09:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-14 09:51 发表


张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛 ... [/quote]
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。----明帝传
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。----张合传

我期待你拿出张合的任务是收复陇西而不是讨伐诸葛亮。张合就因为王平一阻，而不能进一步消灭蜀军马谡所率领的蜀军前锋。如果真如你所说蜀军没有一战之力，张合为魏军前锋，为什么不直接冲破王平西进，而要不往逼了呢？毕竟可是你说蜀军的战斗力远远不及魏军呢，既然马谡大部队按你说的在平原上据城都远远不及魏军，怎么马谡大部队都星散四逃了，同在一处的部队反而“消灭这只军队所需要的时间就反而难说”了？

笑话，你先说是蜀军战斗力低，然后证明为此限制了马谡的部署，现在又说马谡大败了，突显了蜀军跟精锐完全不搭界？？
你的YY论证很强大嘛，因为A杀人，所以A是杀人犯，那为什么A杀人了呢？结果你回答因为A是杀人犯，所以A杀人了。这种逻辑你都玩的出来？强大得不一般。

真不知道你那“蜀军战斗力远远不及魏军”是怎么跑出来的。又怎么去面对赵云以疑兵敛众聚守则不至大败于曹真所督的军队之下的战斗力差距呢？难不成是蜀疑兵战斗力还远远在蜀军前锋之上？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:19 编辑 [/i]][/color]

真强大，张颌被吓得跟个龟孙子似的，把好好一个歼敌机会都放弃了，让小马的主力部队安然撤退，粉丝还好意思称不理。

魏书中替张颌忽悠几句，又成了救命稻草了？

俺问问你，张颌与诸葛亮对战三次，一胜两败，胜的那次还是诸葛亮不在，小马违亮节度，败得两次，那叫凄惨，连小命搭进去了，请问是谁惮谁？

如果张颌真是识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，请问，他既然知道诸葛亮有埋伏，为什么还中计了？显然是他根本就没这本事，是被诸葛亮打怕了，所以才不主张追。一样道理，在街亭，他知道蜀军战斗力，所以一样被王平吓得不敢接战。

至于俘斩万计，请问一下，除了晋书外，还有那的史书这么记载，有哪个知名的历名学家采信？

魏粉这叫一个无能，屡次拿被史学界否认的史料为自个开脱，真是可发一笑。

诸葛亮治军有方，史书说  蜀军  戎装齐整 赏罚严而号令明。
说蜀军素质是下乘是没有道理的，当然也不是说魏军战斗力一定就比蜀军差。

个人看来，魏军多车骑，重装备充足，平原战占优势，蜀军缺乏重型车骑装备，山地战占优势

张郃对张飞那次是把马扔了走路回去的，身边倒不是没兵了，还有十几个

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-14 13:17 发表

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。----明帝传
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。----张合传

我期待你拿出张合的任务是收复陇西而不是讨伐诸葛亮。张合就因为王平一阻，而不能进一步消灭蜀军马谡所率领的蜀军前锋。如果真如你所说蜀军没有一战之力，张合为魏军前锋，为什么不直接冲破王平西进，而要不往逼了呢？毕竟可是你说蜀军的战斗力远远不及魏军呢，既然马谡大部队按你说的在平原上据城都远远不及魏军，怎么马谡大部队都星散四逃了，同在一处的部队反而“消灭这只军队所需要的时间就反而难说”了？

笑话，你先说是蜀军战斗力低，然后证明为此限制了马谡的部署，现在又说马谡大败了，突显了蜀军跟精锐完全不搭界？？
你的YY论证很强大嘛，因为A杀人，所以A是杀人犯，那为什么A杀人了呢？结果你回答因为A是杀人犯，所以A杀人了。这种逻辑你都玩的出来？强大得不一般。

真不知道你那“蜀军战斗力远远不及魏军”是怎么跑出来的。又怎么去面对赵云以疑兵敛众聚守则不至大败于曹真所督的军队之下的战斗力差距呢？难不成是蜀疑兵战斗力还远远在蜀军前锋之上？
... [/quote]

张郃的任务，当然是讨伐诸葛亮，收复三郡！你期待我拿出张郃的任务不是讨伐诸葛亮，这不是笑话吗？

马谡的前军数万，已经全军覆没，张郃不和王平几千小兵纠缠，直奔诸葛亮，擒贼擒王，这才是大将。

战史上倒确实有庸才和次要目标纠缠，耽误了大事的事，葬送了帝国，譬如，格鲁希。

马谡大部队在平原上战斗力远不是魏军的对手，所以，马谡才上山，企图凭借有利地形与魏军周旋，等待诸葛亮大军增援。可是，没想到诸葛亮自顾自地逃回蜀国了。

至于赵云那事，赵云是老将，所以尚能“敛众聚守”。在魏军识破了这是一只疑军，所以，曹真击败这只军队，使之无法产生威胁之后，人家就奔主要目标去了。同时，蜀军毕竟人多众多，不象马谡，数量质量都低，这样，蜀军才“不致大败”。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-9-14 15:51 发表
真强大，张颌被吓得跟个龟孙子似的，把好好一个歼敌机会都放弃了，让小马的主力部队安然撤退，粉丝还好意思称不理。

魏书中替张颌忽悠几句，又成了救命稻草了？

俺问问你，张颌与诸葛亮对战三次，一胜两败，胜的那次还是诸葛亮不在，小马违亮节度，败得两次，那叫凄惨，连小命搭进去了，请问是谁惮谁？

如果张颌真是识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，请问，他既然知道诸葛亮有埋伏，为什么还中计了？显然是他根本就没这本事，是被诸葛亮打怕了，所以才不主张追。一样道理，在街亭，他知道蜀军战斗力，所以一样被王平吓得不敢接战。

至于俘斩万计，请问一下，除了晋书外，还有那的史书这么记载，有哪个知名的历名学家采信？

魏粉这叫一个无能，屡次拿被史学界否认的史料为自个开脱，真是可发一笑 ... [/quote]

真是笑话，张郃擒贼擒王，不与小目标纠缠，放你几千小兵，搞你几万大军主力，这也能成蜀粉的救命稻草，仿佛第一次北伐还没输到光屁股，留了件三角，很光荣呢。

张郃与诸葛亮对战，取得了全胜。以致于《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，[color=Blue][b]自诸葛亮皆惮之[/b][/color]。蜀粉竟然编造什么“一胜两败”，无语。

张郃阵亡那次，魏军斩俘万计，是个大胜仗。张郃在胜仗里阵亡了，这类事情，古今中外都有，譬如，纳尔逊在特拉法尔加战役阵亡了，你能说英军败了？

呵呵，请问，《晋书》的记载明摆着，被哪部史书“否认”了？最多也就几个蜀粉，不修改史料就混不下去，居然胆大妄为，冒充“史学界”，令人喷饭。

这个，倒是可发大家一笑啊……呵呵。

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2009-9-14 19:16 发表
诸葛亮治军有方，史书说  蜀军  戎装齐整 赏罚严而号令明。
说蜀军素质是下乘是没有道理的，当然也不是说魏军战斗力一定就比蜀军差。

个人看来，魏军多车骑，重装备充足，平原战占优势，蜀军缺乏重型车骑装 ... [/quote]

所以，马谡避开平原，上了山，他就是企图利用山地与魏军周旋，等诸葛亮大军来援。

但是，诸葛亮一听说张郃已经进入了陇西，并且直扑了过来，就吓跑回去了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 17:59 发表


真是笑话，张郃擒贼擒王，不与小目标纠缠，放你几千小兵，搞你几万大军主力，这也能成蜀粉的救命稻草，仿佛第一次北伐还没输到光屁股，留了件三角，很光荣呢。

张郃与诸葛亮对战，取得了全胜。以致于《三 ... [/quote]
张郃擒贼擒王?请问擒谁?搞了几万大军?史料拿来.第一次北伐,诸葛亮失去的是进攻的良机,实际损失没有多大.你要说大,请拿出史料来.

扩大战果,这是常识,居然变成不与小目标纠缠.

惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。

更可笑的是,三国志写的清清楚楚,疑其伏兵，不往偪也。你丫的读的哪门子三国志?还是理解不了,为你的小学语文老师泪流满面.

另外,哪部YY小说说的,张颌对战诸葛亮取得了全胜?

还好意思提俘斩万计?资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?

旧唐书又是如何评价晋书的?

以臧荣绪《晋书》为主,参考诸家,甚为详洽.然史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥.

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 18:01 发表


所以，马谡避开平原，上了山，他就是企图利用山地与魏军周旋，等诸葛亮大军来援。

但是，诸葛亮一听说张郃已经进入了陇西，并且直扑了过来，就吓跑回去了。 [/quote]

不管小马是出于什么目的上山的，但是他的部署犯了严重错误，违背了诸葛亮的指导思想，才是被打的大败的原因

街亭失守，进无据所，再战无益，所以主动撤退。就像曹操当初在汉中为摆脱被动局面主动撤退一样。你要非说是  诸葛亮吓得逃走了，那也没办法了。呵呵。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-9-15 19:37 发表

张郃擒贼擒王?请问擒谁?搞了几万大军?史料拿来.第一次北伐,诸葛亮失去的是进攻的良机,实际损失没有多大.你要说大,请拿出史料来.

扩大战果,这是常识,居然变成不与小目标纠缠.

惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。

更可笑的是,三国志写的清清楚楚,疑其伏兵，不往偪也。你丫的读的哪门子三国志?还是理解不了,为你的小学语文老师泪流满面.

另外,哪部YY小说说的,张颌对战诸葛亮取得了全胜?

还好意思提俘斩万计?资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?

旧唐书又是如何评价晋书的?

以臧荣绪《晋书》为主,参考诸家,甚为详洽.然史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥. ... [/quote]

诸葛亮第一次北伐所率之人，扣除了赵云及留守，再扣去马谡的前军，自己手里尚握有好几万，这是肯定的。

张郃舍几千小兵小将，直接擒贼擒王，正是大将风范。扩大战果，也不是靠几千小兵小将。

击败诸葛亮的主力，收复陇西，这才是最重要的大目标。

疑其伏兵，又怎么了？这与擒贼擒王有什么矛盾？



《晋 书》，二十五史，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？

要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？

谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。

这个逻辑真强。

《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 23:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2009-9-15 21:40 发表


不管小马是出于什么目的上山的，但是他的部署犯了严重错误，违背了诸葛亮的指导思想，才是被打的大败的原因

街亭失守，进无据所，再战无益，所以主动撤退。就像曹操当初在汉中为摆脱被动局面主动撤退一样 ... [/quote]

要说犯错误，也是诸葛亮指挥的错误。

违背诸葛亮的意思，也是不得已。

马谡的兵力，明摆着比张郃差得远，凭什么认为按诸葛亮的部署，不去依靠有利地形，反而在平原与魏军作战还能取胜？

笑话罢了。


张郃进入了陇西，诸葛亮的美梦被击破，再战下去就恐怕有灭顶之灾，所以退兵了。

当然，你硬要说他怀着一颗并不害怕张郃的心，主动退军了，随你的便好了。就当《三国志》的记载，与前面那位说的《晋书》的记载，都是错的。呵呵。

然后，来说一下张郃与张飞的那次战斗。

《张飞传》：
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安


《张郃传》：

郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。

对照两本传记，很显然，张郃“欲徙其民于汉中”的目的，最后完满地完成了。根据“飞遂破郃”的记载，在张郃遂行战略任务的过程中，还是有点小损失的。

但是，两本传记都记载了张郃最后“引军”而还，可见，损失极少。

不过，也可以看出，张郃的兵力是处于劣势的，而且，又承担着“徙民”的麻烦任务。这种情况下，显然难以集中兵力投入会战。所以，张郃带着十几个人巧妙地摆脱了敌人，集合了军队，完成了“徙民于汉中”，也成功地引军退回了。

因为前后功劳，张郃“拜荡寇将军”。


大家看看，这就是蜀粉所谓的“张郃被打得一个不剩或只剩下了十几个人”，一段这么明白的史料，居然被歪曲成这个样子。

当然，也是正常。蜀粉不靠歪曲史料，甚至直接无视史料，恐怕一天都不能存在下去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-9-15 23:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 23:28 发表


要说犯错误，也是诸葛亮指挥的错误。

违背诸葛亮的意思，也是不得已。

马谡的兵力，明摆着比张郃差得远，凭什么认为按诸葛亮的部署，不去依靠有利地形，反而在平原与魏军作战还能取胜？

笑话罢了。


张郃进入了陇西，诸葛亮的美梦被击破，再战下去就恐怕有灭顶之灾，所以退兵了。

当然，你硬要说他怀着一颗并不害怕张郃的心，主动退军了，随你的便好了。就当《三国志》的记载，与前面那位说的《晋书》的记载，都是错的。呵呵。[/quote]

哪本史书说诸葛亮要求马谡不可以依靠有利地形，必须在平原上和魏军作战？？？ 三国演义？

史书记载的很清楚，马谡违背诸葛亮的指示精神，所以被打的大败，至于具体指示，没有详细记载，你给它编造出来了？

诸葛亮和张合打就会有灭顶之灾？？？见过捧张合的，没见过捧到这种地步的。你硬要说诸葛亮是被吓逃的，而不是主动撤退的，我也没办法

三国志 晋书说诸葛亮是被吓逃的？？？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-15 17:47 发表
张郃的任务，当然是讨伐诸葛亮，收复三郡！你期待我拿出张郃的任务不是讨伐诸葛亮，这不是笑话吗？

马谡的前军数万，已经全军覆没，张郃不和王平几千小兵纠缠，[color=Red][b]直奔诸葛亮，擒贼擒王，这才是大将。[/b][/color]

战史上倒确实有庸才和次要目标纠缠，耽误了大事的事，葬送了帝国，譬如，格鲁希。

[color=Red][b]马谡大部队在平原上战斗力远不是魏军的对手[/b][/color]，所以，马谡才上山，企图凭借有利地形与魏军周旋，等待诸葛亮大军增援。可是，没想到诸葛亮自顾自地逃回蜀国了。

至于赵云那事，赵云是老将，所以尚能“敛众聚守”。在魏军识破了这是一只疑军，所以，曹真击败这只军队，使之无法产生威胁之后，人家就奔主要目标去了。[color=Red][b]同时，蜀军毕竟人多众多，不象马谡，数量质量都低，这样，蜀军才“不致大败”。 [/b][/color][/quote]

笑，第一段红色字体请拿出史料作为证据，证明张合已经直奔诸葛亮了。再请证明直奔诸葛亮的张合居然让王平在他后面收拢散卒跟诸葛亮汇合是怎么回事看看？
另外，张合的目标的确是诸葛亮，但是收复三郡，我倒看不到，麻烦阁下引用资料指出看看？

第二段红色字体麻烦也列出史料，你YY的可不算。如果你列举晋书那俘斩万计，那么----亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
数据一加，魏军也被破斩万计哦。更不用说除了晋书以外的魏国记载无不说是诸葛亮退军，而不是重围被破。晋书的破诸葛亮重围跟三国志的诸葛亮退军完全是背道而驰的记载。

第三段红色字体就搞笑了，赵云疑兵的素质难道跟马谡的前锋军有的比？赵云以马谡更低素质的士兵都足以不败，马谡为什么必败？而且是必然大败？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:19 编辑 [/i]][/color]

蜀军最有利的地形，当是山地。

马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。

诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但是

如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。因此，必然发生了事前没有估计到的情况，譬如——只是一种可能——马谡还没来得及占领街亭，张郃也到了；或者，街亭的地形，远不如山地更加有利。

这是极有可能的。街亭是魏国的地方，魏国明明知道街亭是通往陇西的要道，自然不会在这里构筑阻碍物，给自己将来添麻烦。

等等。

史书记载马谡违亮、被打败，马谡被打败的原因，岂能是史书所能“记载”的？

《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆[color=Blue]惮[/color]之。

惮者，怕、畏惧也。

所以，诸葛亮怀着对张郃畏惧的心理，逃离了陇右，这是有史料根据的。

当然，你硬要说一次北伐那个时间，诸葛亮偏 偏 不惮张郃了，那也由你扯去了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 00:22 发表
蜀军最有利的地形，当是山地。

马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。

诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但 ... [/quote]
刘备也忌惮张合，结果张合代替已死的夏侯渊督汉中魏军，刘备有没有跑？

皆惮张合==害怕到要逃跑？搞笑。要有这种先进思想在，那仗直接不用打了去。

马谡打败仗的原因不能被史书所载，还能被你YY出来？笑话。

如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。
----那王平坚持据城不上山算是什么？难道街亭地形与魏军战必败，王平反倒不理会了？
马谡一从来没上过战场的东西，还比得上王平这位魏军降将更了解蜀军和魏军的战斗力对比？？？

如果街亭地形不利于蜀军，魏书还会明着写马谡不下据城？？无聊啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 00:17 发表


笑，第一段红色字体请拿出史料作为证据，证明张合已经直奔诸葛亮了。再请证明直奔诸葛亮的张合居然让王平在他后面收拢散卒跟诸葛亮汇合是怎么回事看看？
另外，张合的目标的确是诸葛亮，但是收复三郡，我倒看不到，麻烦阁下引用资料指出看看？

第二段红色字体麻烦也列出史料，你YY的可不算。如果你列举晋书那俘斩万计，那么----亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
数据一加，魏军也被破斩万计哦。更不用说除了晋书以外的魏国记载无不说是诸葛亮退军，而不是重围被破。晋书的破诸葛亮重围跟三国志的诸葛亮退军完全是背道而驰的记载。

第三段红色字体就搞笑了，赵云疑兵的素质难道跟马谡的前锋军有的比？赵云以马谡更低素质的士兵都足以不败，马谡为什么必败？而且是必然大败？[/quote]

靠，张郃不去打诸葛亮，难道游山玩水去了？

贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。

右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差


所有的史料都表明，张郃进军的目的，就是讨亮。而不是与几千小兵小将纠缠着玩儿。


晋书是二十四史，正史，书中明确记载蜀军被“斩俘万计”，而你说的某名声很差的野史，本身就不可信，就如郭冲五事差不多；野史与正史矛盾，吾信正史，BS野史。

何况，即使这部名声很差的野史，它也不敢胡扯得太离谱，根本没有记载什么魏军也被破斩万计，只说他得了一些战利品罢了，而且，整个记载，一看就是郭冲五事的续集罢了。

至于 赵云不大败，马谡大败，这个道理太明显了。赵云没威胁，搞一下算了，再说赵云也烧了栈道，也没必要修栈道去追一只没有威胁的弱兵吧；马谡则是当着街亭要道，自然是必需要消灭掉，不然张郃进不了陇右。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 00:24 发表

刘备也忌惮张合，结果张合代替已死的夏侯渊督汉中魏军，刘备有没有跑？

皆惮张合==害怕到要逃跑？搞笑。要有这种先进思想在，那仗直接不用打了去。

马谡打败仗的原因不能被史书所载，还能被你YY出来？笑话。

如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。
----那王平坚持据城不上山算是什么？难道街亭地形与魏军战必败，王平反倒不理会了？
马谡一从来没上过战场的东西，还比得上王平这位魏军降将更了解蜀军和魏军的战斗力对比？？？

如果街亭地形不利于蜀军，魏书还会明着写马谡不下据城？？无聊啊... [/quote]

刘备没有跑。

但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。

王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。

马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。

就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 00:41 发表
靠，张郃不去打诸葛亮，难道游山玩水去了？

贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。

右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差


所有的史料都表明，张郃进军的目的，就是讨亮。而不是与几千小兵小将纠缠着玩儿。


晋书是二十四史，正史，书中明确记载蜀军被“斩俘万计”，而你说的某名声很差的野史，本身就不可信，就如郭冲五事差不多；野史与正史矛盾，吾信正史，BS野史。

何况，即使这部名声很差的野史，它也不敢胡扯得太离谱，根本没有记载什么魏军也被破斩万计，只说他得了一些战利品罢了，而且，整个记载，一看就是郭冲五事的续集罢了。

至于 赵云不大败，马谡大败，这个道理太明显了。赵云没威胁，搞一下算了，再说赵云也烧了栈道，也没必要修栈道去追一只没有威胁的弱兵吧；马谡则是当着街亭要道，自然是必需要消灭掉，不然张郃进不了陇右。[/quote]
笑，右将军击亮于街亭打的是马谡。诸葛亮什么时候跑街亭去了？----明明在马谡败时，诸葛亮去西县，天水攻城去了


亮拔西县千馀家，还于汉中
亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

某些人故意不引张合本传，是怕看出张合在街亭大破的是谁，有没有进一步去找诸葛亮吧？

所有史料表明，张合进军的目的是讨亮，结果只在街亭破亮军就戈然而止了。


笑，同样，晋书是史上最多错漏观点的史书，我鄙视这种没有品质的史书。汉晋春秋，可是晋朝廷史官所修的史书，还野史。真搞笑。
至于二十四史，就看看二十四史除了与三国志等并称为良史有限的几本---史记，汉书等以外，看看唐书，宋，元，明清等二十四史是怎么样的一部篡改史？~ 哇哈哈哈，就以修晋书的唐朝为例，二十四史的唐书可把李世民给塑造得多么完美和编造得多么彻底啊~~ 二十四史？也就这种垃圾货而已，只有阁下这种人才会完全不加鉴别的至于其他参考史料之上。

斩甲首三千，这是战利品？？甲首，可是明确魏军精锐。
----杜预 注：“甲首，被甲者首。”司马懿光甲首就被斩三千，其他物质统计就过万，真正损失，嘿嘿。
整个记载还是郭冲五事的续集？哟~~ 你凭啥说它是郭冲五事的续集？你成历史宣判家了？我还是晋书整一个瞎编集中史呢。看那错漏百出的东西。这个比你那YY郭冲要正规得多。

这种东西，一边说没有资料否认，就不认晋书这笔帐，一边就没有任何资料否决汉晋春秋，就否认汉晋春秋这笔帐了？太搞笑了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 00:48 发表
刘备没有跑。

但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。

王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。

马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。

就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。 [/quote]
拿出诸葛亮[color=Red][b]害怕张合逃跑[/b][/color]的记载呗

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

针对马谡[color=Red][b]谡舍水上山，举措烦扰[/b][/color]，王平[color=Red][b]连规谏[/b][/color]，难不成是同意马谡上山？

马谡上过战场？拿出史料来。
马谡知道蜀军魏军的战斗力对比？拿出史料来。

哈哈哈哈，如果？谁在说如果？还不是这个在YY的你而已。王平代替马谡结果怎么样，未知数，就跟诸葛亮采纳魏延的意见出兵子午谷的结果一样，天知晓。但是有一样肯定的，王平看出马谡的部署不妥，连规谏谡。王平看出马谡之败了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 00:52 发表

笑，右将军击亮于街亭打的是马谡。诸葛亮什么时候跑街亭去了？----明明在马谡败时，诸葛亮去西县，天水攻城去了


亮拔西县千馀家，还于汉中
亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱 ... [/quote]

张郃讨诸葛亮，目的是为了收复陇右，并非是一定要活捉诸葛亮。

诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战。但是，张郃的目的已经达到了。

总不能认为，张郃即使不来打——譬如，张郃把马谡收拾以后，高高兴兴地回洛阳请赏去了——诸葛亮也一样会逃跑的吧，呵呵。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 01:14 发表


张郃讨诸葛亮，目的是为了收复陇右，并非是一定要活捉诸葛亮。

诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战。但是，张郃的目的已经达到了。

总不能认为，张郃即使不来打——譬如，张郃把马谡收拾以后，高高兴兴 ... [/quote]
诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战
----史料证据呢？你YY啊？

张合眼巴巴让王平轻松收拢散卒汇合诸葛亮，就说明张合根本没越过王平攻击诸葛亮，否则王平是不可能大摇大摆的跟诸葛亮汇合。因为----张合根本就在王平返还的路上。

张合回去请赏，诸葛亮自然也会撤退。----因为，明帝已经亲镇长安。
还有因为：而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。[color=Red][b]亮进无所据，退军还汉中。[/b][/color]----马谡传

当然，你一向用YY来无视史料的，马谡传你根本不会放在眼里。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 00:58 发表

拿出诸葛亮害怕张合逃跑的记载呗

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

针对马谡谡舍水上山，举措烦扰，王平连规谏，难不成是同意马谡上山？

马谡上过战场？拿出史料来。
马谡知道蜀军魏军的战斗力对比？拿出史料来。

哈哈哈哈，如果？谁在说如果？还不是这个在YY的你而已。王平代替马谡结果怎么样，未知数，就跟诸葛亮采纳魏延的意见出兵子午谷的结果一样，天知晓。但是有一样肯定的，王平看出马谡的部署不妥，连规谏谡。王平看出马谡之败了。... [/quote]

一、诸葛亮害怕张郃的史料：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

诸葛亮逃跑的史料：你自己找去，

诸葛亮不逃跑，难道留在魏国当叫花子了？呵呵。

二、我没说过马谡上过战场，是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料，呵呵。


三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料，不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。

马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？