2009-9-16 01:32
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2009-9-16 01:23 发表
一、诸葛亮害怕张郃的史料:
郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之
诸葛亮逃跑的史料:你自己找去,
诸葛亮不逃跑,难道留在魏国当叫花子了?呵呵。
二、我没说过马谡上过战场,是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料,呵呵。
三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料,不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。
马谡都举措烦扰了,王平自然要规谏,这个说明什么?难道你的领导举措烦扰了,你在边上看笑话不成? [/quote]
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
二、
良弟谡,字幼常,以荆州从事随先主入蜀,除绵竹成都令、越隽太守。才器过人,好论军计,丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”亮犹谓不然,以谡为参军,每引见谈论,自昼达夜。襄阳记曰:建兴三年,亮征南中,谡送之数十里。亮曰:“虽共谋之历年,今可更惠良规。”谡对曰:“南中恃其险远,不服久矣,虽今日破之,明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚,其叛亦速。若殄尽遗类以除后患,既非仁者之情,且又不可仓卒也。夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,原公服其心而已。”亮纳其策,赦孟获以服南方。故终亮之世,南方不敢复反。
----史料里无马谡从军上战场的记载,你有本事就拿出马谡上过战场的史料呗。
你最先说过马谡知道蜀军不如魏军战斗力,必须上山的史料呢?
三、
又阉割史料了,马谡是“谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用”。为什么你要把前面舍水上山给截掉呢?知道王平有针对这个劝谏马谡?
“马谡都举措烦扰了,王平自然要规谏,这个说明什么?难道你的领导举措烦扰了,你在边上看笑话不成?”
请出示:领导举措烦扰,你看不出问题所在还得[color=Red][b]连[/b][/color]规谏的史料证据。哈哈哈
请出示马谡知道蜀军和魏军战斗力差距而上山的史料,哈哈哈哈哈哈哈哈~~
[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:33 编辑 [/i]][/color]
2009-9-16 01:38
暂时发言马甲
魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。
----诸葛亮传
另,某人,解释解释诸葛亮知道张合前来不跑还排人去交战叫啥?诸葛亮害怕张合到逃跑原来是这样么?:titter:
2009-9-16 07:48
酒魔剑仙
蓝猪你也忒无聊了,引用一句话就能Pia飞的事情,你居然和他纠缠这么久。
“袁子曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;”
张郃要是想打武侯,哪儿都不该去,就应该突破王平部,攻击其身后刚刚赶到的蜀军主力。:mellow:
2009-9-16 14:09
轩辕五光
诸葛亮第一次北伐所率之人,扣除了赵云及留守,再扣去马谡的前军,自己手里尚握有好几万,这是肯定的。
-------------
张颌打的是小马,你得证明,他搞了小马好几万人啊,诸葛亮的军队,他连王平都没突破,啥时搞的?
张郃舍几千小兵小将,直接擒贼擒王,正是大将风范。扩大战果,也不是靠几千小兵小将。
击败诸葛亮的主力,收复陇西,这才是最重要的大目标。
疑其伏兵,又怎么了?这与擒贼擒王有什么矛盾?
--------------
疑其伏兵,不往偪也。这说的清清楚楚,这是被吓着了,与擒贼擒王有什么关系?你的小学语文老师喊你回校补习。
《晋 书》,二十五史,请问,是哪本史书,否认过“俘斩万计”?
要否认的话,总要有根据吧?没有任见只言片语的论证和质疑,就算“否定“了?
谁谁不提怎么了?不提就不存在?提了才存在?嗯,大家都不提某领导有缺点,那这人大概就完善无缺了,呵呵。
这个逻辑真强。
《晋书》有缺点,怎么了,这就证明晋书说的一切都是假的?真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点,则史书的记载就一概可以否认的话,恐怕中国历史就都是假的了。
--------------------
这个俺说什么,只能贴之前的了。
资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
资治通鉴,三国史,与中国通史,敢情都不包括俘斩万计这段历史啊?
人家写史时,诸葛大败司马,记载了,包括你瞧不起的“野史”都记了,就不记晋书的,请问这不是否认,是什么?
晋书何止有一些缺点,你看刘知己,赵晋等人是如何评价的吧,一部史书修成这样,其中一条史料又不被人所采纳,与诸多史料相互矛盾,有的人奉为圭臬,居然还倒打一耙,说什么“如果史书被人指出了一些缺点,则史书的记载就一概可以否认的话,恐怕中国历史就都是假的了。”
俺还能说啥?
2009-9-16 14:15
轩辕五光
诸葛亮怕张颌,真是好笑,那是陈寿抄魏国史书对本国将领的鼓吹.
这之前俺说提过了.
张颌与诸葛亮三战,一胜,原因是小马违亮节度,但张颌却被王平吓跑了
二次战败,第一次,是鼓动司马战诸葛,他去打王平,结果司马大败亏输,他打王平也闹得个灰头土脸,第二次,是追击,把命都搭上了,追击前,他还不敢打呢,是司马下令,他才去的,真不知道是谁惮谁了.
还"识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,"既然如此,他都知道诸葛亮有埋伏,为何还中计身亡了?
2009-10-1 14:06
人中吕,鬼中羽
张颌打的是小马,你得证明,他搞了小马好几万人啊,诸葛亮的军队,他连王平都没突破,啥时搞的?
-----------------------------------------
根据史料:
——亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破(诸葛亮传)
——亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马良传附马谡传)
可以推测,马谡的军队,有两三万人。
诸葛亮的北伐军,总兵力十万,赵云及留守,以两万计,诸葛亮本部八万;诸葛亮分马谡为前军,承担重要作战任务,三万人不算多。
[color=Blue]另外,张郃军不是什么王平都没突破,他是不理王平,把王平晾在犄角旮旯,直接擒贼擒王(诸葛亮)去了。[/color]
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疑其伏兵,不往偪也。这说的清清楚楚,这是被吓着了,与擒贼擒王有什么关系?你的小学语文老师喊你回校补习。
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疑其伏兵,所以才决定不与之纠缠,直接擒贼擒王去了。如果没有更重要的事情,可以把王平的情况搞清,一掌击死。但现在,张郃有收复三郡的重任,就不和王平纠缠了把王平晾在旮旯里。
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这个俺说什么,只能贴之前的了。
资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?
资治通鉴,三国史,与中国通史,敢情都不包括俘斩万计这段历史啊?
人家写史时,诸葛大败司马,记载了,包括你瞧不起的“野史”都记了,就不记晋书的,请问这不是否认,是什么?
晋书何止有一些缺点,你看刘知己,赵晋等人是如何评价的吧,一部史书修成这样,其中一条史料又不被人所采纳,与诸多史料相互矛盾,有的人奉为圭臬,居然还倒打一耙,说什么“如果史书被人指出了一些缺点,则史书的记载就一概可以否认的话,恐怕中国历史就都是假的了。”
俺还能说啥?
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《晋 书》,二十五史,记载过诸葛亮被“俘斩万计”,请问,是哪本史书,否认过“俘斩万计”?
要否认的话,总要有根据吧?没有任见只言片语的论证和质疑,就算“否定“了?
谁谁不提怎么了?不提就不存在?提了才存在?嗯,大家都不提某领导有缺点,那这人大概就完善无缺了,呵呵。
这个逻辑真强。
《晋书》有缺点,怎么了,这就证明晋书说的一切都是假的?真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点,则史书的记载就一概可以否认的话,恐怕中国历史就都是假的了。
俺还能说啥?
2009-10-1 14:08
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-9-16 14:15 发表
诸葛亮怕张颌,真是好笑,那是陈寿抄魏国史书对本国将领的鼓吹.
这之前俺说提过了.
张颌与诸葛亮三战,一胜,原因是小马违亮节度,但张颌却被王平吓跑了
二次战败,第一次,是鼓动司马战诸葛,他去打王平,结果司马 ... [/quote]
你们对史料的办法,真是有趣。
凡是对自己不利的,就一盖视为无效。对《宣帝纪》如此,对《三国志》也是如此,呵呵。
呵呵,你塞上自己的耳朵,就以为你的偷铃声,别人也听不见了?
2009-10-1 14:20
人中吕,鬼中羽
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
[color=Blue]答:我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料,诸葛亮逃跑时,据常识推测,应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下,平时诸葛亮都害怕张郃,偏偏被张郃打得逃跑时,硬是怀着一颗并不惧怕张郃的心?[/color]
[color=MediumTurquoise]也许,诸葛亮当时想的是:儿子打老子,老子回家喽……[/color]
二、
良弟谡,字幼常,以荆州从事随先主入蜀,除绵竹成都令、越隽太守。才器过人,好论军计,丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰:“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”亮犹谓不然,以谡为参军,每引见谈论,自昼达夜。襄阳记曰:建兴三年,亮征南中,谡送之数十里。亮曰:“虽共谋之历年,今可更惠良规。”谡对曰:“南中恃其险远,不服久矣,虽今日破之,明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚,其叛亦速。若殄尽遗类以除后患,既非仁者之情,且又不可仓卒也。夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,原公服其心而已。”亮纳其策,赦孟获以服南方。故终亮之世,南方不敢复反。
----史料里无马谡从军上战场的记载,你有本事就拿出马谡上过战场的史料呗。
你最先说过马谡知道蜀军不如魏军战斗力,必须上山的史料呢?
[color=Blue]答:你怎么知道史料里无马谡从军上战场的记载?你查遍所以的史料了?[/color]
三、
又阉割史料了,马谡是“谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用”。为什么你要把前面舍水上山给截掉呢?知道王平有针对这个劝谏马谡?
[color=Blue]答:嗯,这史料怎么看怎么说明马谡从军上了战场啊,呵呵。[/color]
“马谡都举措烦扰了,王平自然要规谏,这个说明什么?难道你的领导举措烦扰了,你在边上看笑话不成?”
请出示:领导举措烦扰,你看不出问题所在还得连规谏的史料证据。哈哈哈
[color=Blue]
答:看不出问题所在?军队出了问题,每个人都会有自己的看法,这是因为每人都有大脑(虽然有可能大字不识一个,或甚至智商也低得可以,当然,会点拍马、听话的本事)。王平出来谏,当然是自以为看出了问题的所在。诸葛亮当年跟着刘备南逃路上,不也谏刘备,让刘备攻取襄阳?但是,刘备没有理他啊。[/color]
请出示马谡知道蜀军和魏军战斗力差距而上山的史料,哈哈哈哈哈哈哈哈~~
2009-10-2 19:07
燕京晓林
人中兄,和这几位吵,你能争论出什么结果呢?
1、马谡是孤军前往街亭吗?答案是:否!
——建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)
显然,马谡是先锋。一个基本常识:有先锋,则还有中军,还有后卫,如果是孤军,则一般记载为别军。马谡做了先锋,那么中军是谁?显然,这个先锋,大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务,他可以担任何人的先锋官呢?显然只有一个人,那就是诸葛亮。
2、马谡去街亭,诸葛亮在何处?答案是:就跟在马谡的先锋后面。
——《诸葛亮传》裴注《袁子》曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。亮之行军,安静而坚重;安静则易动,坚重则可以进退。
显然,马谡带领的前军,大致提前诸葛亮中军二天路程到达街亭,当马谡被打败时,诸葛亮的中军主力也刚好赶到战场附近(数里)。但是,诸葛亮观察了战场局势后,认为前军已经惨败,中军匆忙投入作战不利,因此并未率军反击张郃。
3、有人以为诸葛亮一直在西县攻城,而不在街亭。
我们知道,这是一个基本常识问题。陇右魏军略无预备,各城除了少量地方部队外,并无主力,因此才会有蜀军一出现在祁山,就有三郡部分地区响应投靠。
因此,对于蜀军夺取陇右,威胁最大的不是陇右当地的守军,而是来自东面的援军。这个问题连魏国的陇西太守游楚都看的十分清楚,诸葛亮能不明白吗?
——《张既传》裴注《魏略》曰:楚为人慷慨,历位宰守,所在以恩德为治,不好刑杀。太和中,诸葛亮出陇右,吏民骚动。……楚闻贼到,乃遣长史马颙出门设陈,而自於城上晓谓蜀帅,言:“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之,蜀人乃去。后十馀日,诸军上陇,诸葛亮破走。
当时的局势,只要蜀军能够挡住魏国援军不上陇,则陇右各地将不攻自破。如果某些人以为诸葛亮不亲自去对付威胁最大的援军,却在西县攻打一个小城,实在是对诸葛亮智慧的侮辱。
4、诸葛亮的作战方针是什么?
由于阻击魏国援军是本次战役的关键所在,所以做事亲力亲为的诸葛亮,必然亲自负责。但是魏国援军走那条路线来增援,是一个未知数。当时,魏军最有可能走三条路线:
a、陈仓渭水道,可沿着陈仓西面的渭河峡谷进入陇右。里程最近,比较艰难,容易防御;
b、陇坻道,当时最常走的大道,在今天张家川县东。
c、番须道,东汉以后已经不常用的道路,在今天庄浪县东。
诸葛亮的作战方针是,将主力集结在上邽一带,等侦查清楚魏军援军的进攻路线后,再赶往阻击。上邽是一个中心点,到这三条路线的陇山山口,距离都比较接近。有人一定要说,你这个说法没有根据。请看:
清朝末年,在西安城附近出土了一块曹真残碑,其中有这样的内容:
——蜀贼诸葛亮称兵上邽公拜大将军授(残)/援于贼公斩其造意显有忠义原有脅(残)/
这是第一手资料,证明当时诸葛亮确实率兵屯驻在上邽一带。随后如《袁子》记载所言,跟随在马谡先锋军之后,赶往了街亭,去阻击魏国援军。
因此,各位要争论街亭之战的兵力,请先搞清楚双方的作战行动。
其实,即使张郃带领的有5万人马,在与马谡交锋时,也不可能5万全投入战斗,理由很简单:
魏军也是翻越陇山,急行军而来,这五万人马,加上辎重等,在狭窄的山路上是一个很细长的队伍。因此,魏军到达街亭的部队,只能是张郃的前军,与蜀军一样(蜀军也是前军马谡赶到,而中军主力还在后面)。
因此,街亭之战,应当是诸葛亮的前军马谡军,与张郃的前军发生的激战,双方兵力大体相当。双方不同点在于:
——魏国援军主帅张郃,就在前军中,属于靠前指挥,而蜀军主帅诸葛亮不在前军中;
——交战双方同为前军,但指挥员,一面是久经沙场的名将张郃,一面是没有实战经验的马谡。
有人以为王平以千人,就吓退了张郃五万人马?完全错误,
首先,诸葛亮的中军主力已经赶到,就在数里之外,张郃是发现蜀军主力赶到,才不再追赶王平的。
其次,张郃在街亭战场的部队,也不是五万都到达,而也是只有前军部队,而后续部队正在逐渐赶到。
不要把王平吹上天了。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:15 编辑 [/i]][/color]
2009-10-2 22:29
酒魔剑仙
燕京有三个问题。
一,马谡"统大众在前",也就是说,武侯亲率的未必一定是主力。
二,王平传说的很清楚,张郃是王平虚张声势吓住了,怕蜀军有伏兵。当时也没有证据表明张郃掌握了蜀军的动向。
三,破马谡时,张郃已经身在街亭,而且并非一到就立刻开战,而是先绝其汲道,然后破之,兵力没有全数赶到这一点不成立。
2009-10-2 23:29
燕京晓林
剑仙兄:继续探讨。
1、马谡统大众在前不错,这只是表明,马谡的兵力是不少的,但是我们不能否定一点:马谡只是一个先锋,而不是中军主力。所以,马谡的兵力虽然不少,但是应当没有诸葛亮随后的中军兵力多。
2、个人传记多数有抬高主人的倾向。我们要注意:陈寿在做《三国志》时,不知什么原因,是隐藏了诸葛亮主力也到达街亭战场这个情况的。如果不考虑诸葛亮主力的来到,那么张郃的停止追击,就只能归功在王平的徐徐撤退上了。但是,事实是诸葛亮的中军来到了战场,距离只有数里,我们假设这个数里为5里,汉代一里只有414米,也就是2公里左右,这样的距离,张郃如果不能发现大批蜀军的到来,就太不正常了吧?
因此,我以为,由于《三国志蜀书》隐藏了诸葛亮主力赶到街亭的事实,则只能把张郃不敢追击的原因,归功于王平的不乱。
我们思考一下:是否敌人一定要混乱了,才能进攻?才能追击?显然不是。如果张郃有十倍的优势兵力对付王平,而且有骑兵,那么王平的一千步兵能有多少威胁呢?你即使不乱,魏军照样可以消灭你的。
再来说埋伏论:如果蜀军在附近早就埋伏着强大的兵力,他们可能看着马谡被打得惨败,却还在那里坚持着埋伏不出马吗?显然不可能。
所以,王平不乱说、担心埋伏说其实是不成立的。张郃停止追击的理由只有一个,就是诸葛亮主力赶到了战场。
3、从史料记载看,应当是马谡比张郃早一些到达街亭的。
——诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。(张郃传)
张郃认为马谡没有据守街亭城,则表明马谡是有时间,有权利据守街亭城的,则证明马谡是先到的街亭。
马谡到达街亭,马谡的前哨必然也发现张张郃的部队已经越过了陇山,占据了山口,正向街亭开来,因此马谡决定在街亭迎战张郃,并争取时间,等诸葛亮主力赶到。
街亭距离陇山只有几十里,如果张郃的军队已经越过了陇山,他怎么可能还在街亭以东,还没有到达街亭?这涉及一个军队展开的问题。如果你有五万大军,你可能在他们都过了陇山后,却都停留在陇山到街亭之间几十里的山谷里,挤成一团吗?显然不可能。
所以,如果张郃的五万大军都已经过了陇山,那么其前锋早就不会在街亭一线了,而应当继续前出上百里。而如果张郃的前锋还没有到达街亭,则表明其中军部队还在后面上百里的陇山山路上呢。
张郃先观察了马谡的部署情况,随后就部署自己的攻击,一支部队切断水源,再派部队围攻马谡南山上的部队。这样的攻击部署,并不需要太长的时间,两个时辰就足够了。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-10-2 23:57 编辑 [/i]][/color]
2009-10-2 23:39
KYOKO
燕京晓林,稀客啊。当年在大话就是风云人物,现在。。哎~~~~
2009-10-2 23:54
燕京晓林
是呀,老兄也是大话的老人啦?可惜了大话,当时的文风多好呀!!!真是很怀念。
现在有个别人文风很差劲,不是专心讨论问题,总是搞人身攻击,太没意思了,所以我也不常来了。
2009-10-2 23:58
naniwa
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄,和这几位吵,你能争论出什么结果呢?
其实,即使张郃带领的有5万人马,在与马谡交锋时,也不可能5万全投入战斗,理由很简单:
魏军也是翻越陇山,急行军而来,这五万人马,加上辎重等,在狭窄的山路上是一个很细长的队伍。因此,魏军到达街亭的部队,只能是张郃的前军,与蜀军一样(蜀军也是前军马谡赶到,而中军主力还在后面)。
因此,街亭之战,应当是诸葛亮的前军马谡军,与张郃的前军发生的激战,双方兵力大体相当。双方不同点在于:
——魏国援军主帅张郃,就在前军中,属于靠前指挥,而蜀军主帅诸葛亮不在前军中;
——交战双方同为前军,但指挥员,一面是久经沙场的名将张郃,一面是没有实战经验的马谡。
有人以为王平以千人,就吓退了张郃五万人马?完全错误,
首先,诸葛亮的中军主力已经赶到,就在数里之外,张郃是发现蜀军主力赶到,才不再追赶王平的。
其次,张郃在街亭战场的部队,也不是五万都到达,而也是只有前军部队,而后续部队正在逐渐赶到。
不要把王平吹上天了。
[/quote]
压缩魏军兵力,吹大蜀军兵力,这是燕大的老战术了,如果张合五万人还要压缩,除去运辎重的、没赶到的,那马谡军也可以这么减,诸葛亮军也可以这么减,要是较起真来还真是没底了。总之张合军参战其兵力肯定是多于马谡军无疑。
王平千人摆空城计吓退张合是三国志明文记载的,不是燕大一句话就可以推翻的。
三国志记载张合是 “疑”王平有埋伏才不追的,没说张合发现了诸葛亮大军埋伏才不追。要说把王平吹上天,那也是三国志吹的。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-3 00:34 编辑 [/i]][/color]
2009-10-3 00:44
酒魔剑仙
一、我们即没有武侯手中实际兵力的数据,也没有武侯兵力一定多于马谡的证据。你说武侯一定是主力,马谡一定是先锋,这最多也只能算存疑而已,不能作为确实的证据来证明你的观点。
二、三国志只是为传主讳而已,似乎还没有捏造证据来拔高传主的习惯。而你说张郃是因为惧怕武侯而退却,这一点除了王平传彻底反驳以外,无论是诸葛亮传还是张郃传也都没有任何证据支持。
首先,数里就要假设成5里,这是不合理的。而且当时马谡刚刚崩溃,场面混乱,没有发现武侯部也不值得奇怪。
当时也没有证据表明张郃掌握了王平部的确切数字。事实上,如果张郃真的掌握了王平的确切兵力大概就直接攻过来了。但是正是由于王平虚张声势,让张郃过高的估计了己方的兵力而畏惧不前。
马谡部当时只是崩溃了,而不是被全部斩首,万一马谡是诈败,冒进而中伏兵,马谡再整合队伍翻身杀回来,那就难说了。张郃不敢追击也是正常的。
三、你犯了一个主观的错误,就是认定张郃部的先锋与马谡一遭遇就立刻破马谡了。之前我已经说过了,破马谡时,张郃已身在街亭,也就是说,张郃部的主力应该已经到达了。而此前,还要先绝马谡的汲道,还要等马谡部陷入困境,其间应该有相当一段时间在对峙。就此推测破马谡的仅是张郃部先锋,而主力未至,这是不合理也,没有任何根据的。
2009-10-3 01:08
燕京晓林
[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2009-10-2 23:58 发表
压缩魏军兵力,吹大蜀军兵力,这是燕大的老战术了,如果张合五万人还要压缩,除去运辎重的、没赶到的,那马谡军也可以这么减,诸葛亮军也可以这么减,要是较起真来还真是没底了。总之张合军参战其兵力肯定 ... [/quote]
盲目歌颂战败的蜀军,也是蜀粉们最喜欢的战术之一。
我只想请问:如果是你,会把5万大军龟缩在陇山以西,街亭以东几十里的狭长山谷里吗?要知道,魏国援军是快速增援而来,根本没有把5万大军龟缩在这个小山谷里,而不继续前进的道理。
我们再看看,哪个记载中,有马谡以少敌多,以寡敌众的记载?没有吧。
道理很简单:马谡和对面的魏军,都是前锋军而已,所以兵力大体相当,所以没有记载谁是以寡敌众。
2009-10-3 01:19
可爱小马驹
燕大侠已经开始代替张郃来指挥街亭之战了,他爱咋说就咋说,你还能咋样?
2009-10-3 01:57
燕京晓林
剑仙兄:
1、马谡是先锋,这个还要存疑?我无语了!难道马谡传是不作数的吗?再引用一下:
——建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)
——建兴六年,属参军马谡先锋。谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。(王平传)
既然是先锋,不是孤军,则必然还有中军主力。如果老兄连先锋和中军主力,哪个兵力多都要存疑,我也无语了。
2、抬高和隐晦,作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏,这本身就不是历史事实,而是一种推测,推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问:张郃当时是怎么想的,陈寿知道吗?王平知道吗?显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实,确实真实的。
如果你是张郃,我给你两个不追击的理由,请你选择:
其一是王平带着一千步兵正在徐徐撤退,他刚刚还一起作战的其他大部分兄弟部队已经被打得四散溃逃了。你看到王平没有乱,就认为可能有埋伏?马谡的溃败也是假的?是诱敌之计?
其二是你看到数里之外,突然赶到了大批的蜀军主力,威胁到正在四散追击溃军的魏军部队,你是迅速收拢部队,准备迎战蜀军主力,还是继续散开部队追击马谡?
3、如果老兄认为数里假设为5里不合理,可以,请你告诉我,按照多少计算比较合理?一般而言,数里,数万,就是2-5里,或2-5万之意。我假设5里,已经是最大的上限了,如果假设3里,张郃看到的可能性则更大。
说到战场一片混乱,那是对于惨败的马谡而言,而张郃的魏军并不混乱,没看到,张郃以决定不追击,马上就停止追击了吗?而且,很可能整合打跑了马谡,他自己就上了南山,居高临下,对于整个战场形势,看的就更清楚了。
4、马谡的部队可能翻身杀回吗?这要看你的战败时真的,还是装的。
——谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,(王平传)
——违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)
——亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”(赵云传裴注云别传)
这表明一点,马谡的战败,是兵和将四散奔逃,是众尽星散。如果不对是在将领带领下,沿着一个方向败退,你说的这种可能性有。如果兵和将都分离了,是四散逃命,这样的部队,是不可能如你所言那样反攻的。
5、犯主管错误的是你老兄呀。
你主观地认为,既然张郃到了街亭,那么自然应当是张郃全军(至少是主力)也到了街亭。
问题就在这里了。你听说过指挥官靠前指挥吗?拿现代的例子来说:就是师长亲自带领前卫团,而前卫团长亲自带领前卫营,营长则下到前卫连,依此类推。解放战争时期,在遇到战况复杂的战斗任务时,解放军经常会这样进行靠前指挥,其目的就在于方便指挥员及时掌握前方情况,随时处置,而避免上报耽误时间。
这里,张郃应当是随前军行动,而诸葛亮没有。
我给你举一个类似的例子:
——亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧,帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。(晋书宣帝纪)
——亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。(诸葛亮传裴注汉晋春秋)
这是诸葛亮第四次北伐时的情况记载。司马懿是全军出动,迎击诸葛亮,兵力不会少于第一次北伐时张郃的五万,但是司马懿说二日时间即可赶到战场,显然是不可能的事情。这里所谓二日赶到,就是指前锋而言。再看汉晋春秋记载,司马懿兼程赶到后,不敢与蜀军交战,只是敛兵依险,为何?因为蜀军早已到达,是全部兵力,而司马懿赶到的只是前锋军,兵力少还疲惫,自然不敢交战。
6、你认为绝马谡汲道需要很多时间吗?
你大概还不清楚街亭城并不靠近河流吧?这里的水源,其实就是城里的那个街泉。所以,只要魏军占据街亭城并守住,马谡的汲道就被切断了。
马谡没有据城,则表明城里无人防守,则魏军只要开进去即可,这需要多少时间?一个时辰够了吧?
一个人多少时间不喝水就坚持不住呢?如果还要打仗,估计一天就坚持不住了。如果你不打仗,不喝水三天会死,打仗的话这个时间要显著减少。
因此,张郃绝马谡汲道,蜀军坚持不住崩溃,时间在1-2天。
没有水,蜀军靠什么与魏军对峙?
2009-10-3 02:00
燕京晓林
不可爱的小马,你确实不可爱。
你们蜀粉不是最喜欢替诸葛亮指挥吗?你们最好向写演义的那位先生学习学习,这样诸葛亮就更加伟大了。
2009-10-3 08:02
酒魔剑仙
一、中军未必一定是和主力连用的。用你举的例子来说,师长固然可以带主力,但是也可以把各旅各团派上前线,自己身边只留师部。不要在此偷换中军与主力的概念。
二、医生把病人断掉的手接回去,病人很高兴。医生要给病人加装第三只手,病人肯定就不干了,难道医生说:“接回断手和加装新手作用是一样的。”病人就不介意了?将为传主讳与捏造史料相等同完全是无稽之谈。
你的主张就是,陈寿明知道武侯在街亭附近,且知道张郃肯定是因为武侯兵多才退却的,但是出于不知道的原因,故意隐瞒此事,还捏造了张郃是因为王平而撤退的谎言来掩盖这事?这种主张有任何依据么?
1、张郃是怎么知道王平只有一千人的?张郃不是看到王平没有乱,而是“惟平所领千人,鸣鼓自持”王平在虚张声势,所以才“张郃疑其伏兵,不往偪也”。
2、无论是武侯带着大军还是张郃早早发现武侯动向这两点你都还没有完成证明,以此而做的下一步推断,自然也是空中楼阁。
三、数等于2~5这是哪儿的规矩?那6~9的虚指该怎么说?十减数里?
四、蜀军当然知道是不是能翻身杀回,但是张郃怎么知道?要是真败与诈败都能一眼看穿,那诈败还有意义麽?
五、你这完全是先有张郃率先锋一到达立刻击破马谡的观点,再来为其寻找可能性。好吧,现在就当我承认这种可能性,你来证明吧。给出张郃确实是带领少量兵力先行到达街亭並立刻击破马谡的证据吧。
六、你认为张郃先锋与主力之间的时间间隔是多少?一个月么?
2009-10-3 10:12
naniwa
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-3 01:08 发表
盲目歌颂战败的蜀军,也是蜀粉们最喜欢的战术之一。
我只想请问:如果是你,会把5万大军龟缩在陇山以西,街亭以东几十里的狭长山谷里吗?要知道,魏国援军是快速增援而来,根本没有把5万大军龟缩在这个小山谷里,而不继续前进的道理。
我们再看看,哪个记载中,有马谡以少敌多,以寡敌众的记载?没有吧。
道理很简单:马谡和对面的魏军,都是前锋军而已,所以兵力大体相当,所以没有记载谁是以寡敌众。[/quote]
我再怎么歌颂蜀军,也不会象魏粉那样,把失败说成胜利,把胜利说成说成失败
我也想请问你,魏军围住马谡部,分兵断水道,又分兵击破蜀军 高详、黄袭等部,这一系列的迅猛战术动作也叫龟缩在山谷里?燕大见过龟缩是什么样的么??兵力不占优势能做的到?
你说马谡对战的是魏军前锋,不是本部,证据呢?你自己瞎猜的吧。燕大非常喜欢把自己个人主观猜测当作真理。
你没证据,我倒是有证据,五万魏军的主将张合本人就在街亭,说明魏军主力已经赶到街亭,弱弱的问,你不会说张合求战心切,抛开主力不管,骑马跑在最前面吧,呵呵
2009-10-3 10:34
naniwa
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-3 02:00 发表
2、抬高和隐晦,作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏,这本身就不是历史事实,而是一种推测,推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问:张郃当时是怎么想的,陈寿知道吗?王平知道吗?显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实,确实真实的。
[/quote]
说得好,“张郃当时是怎么想的,陈寿知道吗?王平知道吗?显然不能知道”。
那么请问你燕大知道吗?你燕大难道不是推测?难道张合告诉你他的想法了?
在燕大的眼里 陈寿的三国志史料是一种推测,燕大说的话才是真实的,燕大已经正确到可以代替三国志说真话的地步了
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-3 02:00 发表
你主观地认为,既然张郃到了街亭,那么自然应当是张郃全军(至少是主力)也到了街亭。
问题就在这里了。你听说过指挥官靠前指挥吗?拿现代的例子来说:就是师长亲自带领前卫团,而前卫团长亲自带领前卫营,营长则下到前卫连,依此类推。解放战争时期,在遇到战况复杂的战斗任务时,解放军经常会这样进行靠前指挥,其目的就在于方便指挥员及时掌握前方情况,随时处置,而避免上报耽误时间。
这里,张郃应当是随前军行动,而诸葛亮没有。 [/quote]
靠前指挥有过,但是特殊情况,正常部署主将是指挥主力的,既然你说这是特殊情况,就要拿出张合靠前指挥的证据,否则就只能按照正常部署的看了。
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-3 02:00 发表
6、你认为绝马谡汲道需要很多时间吗?
你大概还不清楚街亭城并不靠近河流吧?这里的水源,其实就是城里的那个街泉。所以,只要魏军占据街亭城并守住,马谡的汲道就被切断了。
马谡没有据城,则表明城里无人防守,则魏军只要开进去即可,这需要多少时间?一个时辰够了吧?
一个人多少时间不喝水就坚持不住呢?如果还要打仗,估计一天就坚持不住了。如果你不打仗,不喝水三天会死,打仗的话这个时间要显著减少。
因此,张郃绝马谡汲道,蜀军坚持不住崩溃,时间在1-2天。
没有水,蜀军靠什么与魏军对峙?。 [/quote]
燕大不了解军队到了这种地步,军队本身就是携带有少量水的,每个士兵都配备有水壶,还不至于被人家围住一天就会崩溃。如果说断水一天就坚持不住,那即便张合不断水源,蜀军派人从南山下来,步行到水源,再挑水回山上,一个来回恐怕最少也要一天以上,那山上的蜀军就该渴的崩溃了。:titter:
[color=Silver][[i] 本帖最后由 naniwa 于 2009-10-3 10:47 编辑 [/i]][/color]
2009-10-4 18:19
古拉森
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄,和这几位吵,你能争论出什么结果呢?
[/quote]
呵呵,对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺,是不是也太掉这个儿身价了。
2009-10-4 18:38
古拉森
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-3 01:57 发表
抬高和隐晦,作用是一样的。而王平传说张郃怀疑有埋伏,这本身就不是历史事实,而是一种推测,推测张郃不追击的理由。这并不是什么捏造证据。试问:张郃当时是怎么想的,陈寿知道吗?王平知道吗?显然不能知道。
而蜀书在这里都隐藏了诸葛亮中军赶到的事实,确实真实的。
如果你是张郃,我给你两个不追击的理由,请你选择:
其一是王平带着一千步兵正在徐徐撤退,他刚刚还一起作战的其他大部分兄弟部队已经被打得四散溃逃了。你看到王平没有乱,就认为可能有埋伏?马谡的溃败也是假的?是诱敌之计?
其二是你看到数里之外,突然赶到了大批的蜀军主力,威胁到正在四散追击溃军的魏军部队,你是迅速收拢部队,准备迎战蜀军主力,还是继续散开部队追击马谡?
[/quote]
燕老言三国志王平传为推测,却何以证明自己所说的“真实史实”不是推测?“数里”为“2-5里”是如何成为真实的?把自己所有结论的可能性都建立在数里=2-5里这样的假设之上,然后言之凿凿告诫我辈三国志王平传不可信,燕老您所说的才是最真实的历史,是不是有点太.......
[quote]
我给你举一个类似的例子:
——亮闻大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧,帝曰:“亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。(晋书宣帝纪)
——亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。(诸葛亮传裴注汉晋春秋)
这是诸葛亮第四次北伐时的情况记载。司马懿是全军出动,迎击诸葛亮,兵力不会少于第一次北伐时张郃的五万,但是司马懿说二日时间即可赶到战场,显然是不可能的事情。这里所谓二日赶到,就是指前锋而言。再看汉晋春秋记载,司马懿兼程赶到后,不敢与蜀军交战,只是敛兵依险,为何?因为蜀军早已到达,是全部兵力,而司马懿赶到的只是前锋军,兵力少还疲惫,自然不敢交战。
[/quote]
我辈才疏学浅,这一次只怕要麻烦燕老举史料来证明诸葛亮四次北伐时司马不敢与战的原因是因为到的只是前锋了,燕老既然能引经据典证明马谡统率的只是前锋,要证明这个想来也是举手之劳。
[quote]
街亭距离陇山只有几十里,如果张郃的军队已经越过了陇山,他怎么可能还在街亭以东,还没有到达街亭?这涉及一个军队展开的问题。如果你有五万大军,你可能在他们都过了陇山后,却都停留在陇山到街亭之间几十里的山谷里,挤成一团吗?显然不可能。
[/quote]
既然燕老认为张郃五万大军挤在几十里的山谷里都不可能,为何却认为诸葛亮的八万大军能挤在数里=2-5里的范围内?望燕老能释我辈之疑。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 古拉森 于 2009-10-4 22:59 编辑 [/i]][/color]
2009-10-4 20:35
吃饭猛喷罗大傻
马谡是前锋,那在更北边前线六盘山的魏延算什么?燕老大学识渊博,可否指点一二。
2009-10-5 11:58
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-10-4 18:19 发表
[quote]原帖由 燕京晓林 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄,和这几位吵,你能争论出什么结果呢?[/quote]
呵呵,对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺,是不是也太掉这个儿身价了。 [/quote]
兄弟,你可要知道燕老可是能说出宣王病之是宣王病了的牛人啊,他挺这个不是很正常么?
2009-10-5 12:11
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-10-4 18:38 发表
燕老言三国志王平传为推测,却何以证明自己所说的“真实史实”不是推测?“数里”为“2-5里”是如何成为真实的?把自己所有结论的可能性都建立在数里=2-5里这样的假设之上,然后言之凿凿告诫我辈三国志王平传 ... [/quote]
错鸟,他认袁子里的那句“亮之在街亭”,却不认袁子的“战士不满5万”。
以不满5万的战士,前锋被杀的星散,张合还是不敢向前。这就是诸葛亮的本事,可惜呀,袁子所言,被某人断章取义了。
某些人不过是东截一段,西截一段并凑出一个所谓的“真相”罢了,至于这种拼凑出于什么目的,就不言自明了。
更不用说张合破马谡时,诸葛亮在西县收拔千余家走的记载是咋回事了。
[color=Red][b]会[/b][/color]马谡败於街亭,[color=Red][b]亮拔将西县千馀家及维等还[/b][/color],故维遂与母相失。----姜维传
原来上邽距离街亭2-5里。恩,相当牛B。
2009-10-5 13:18
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-10-2 19:07 发表
人中兄,和这几位吵,你能争论出什么结果呢?
1、马谡是孤军前往街亭吗?答案是:否!
——建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)
显然,马谡是先锋。一个基本常识:有先锋,则还有中军,还有后卫,如果是孤军,则一般记载为别军。马谡做了先锋,那么中军是谁?显然,这个先锋,大家都认为或者是魏延和吴壹。以魏延当时的地位和职务,他可以担任何人的先锋官呢?显然只有一个人,那就是诸葛亮。[/quote]
你也就跟人中一级别的货色而已。
马谡是孤军前往街亭吗?答案是:是!
建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜[color=Red][b]令为先锋[/b][/color],而亮违众拔谡,[color=Red][b]统大众在前[/b][/color],与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。(马谡传)
论者以为应该以宿将魏延,吴壹等为先锋。也就是说论者也认为应该有诸葛亮亲自指挥全军前往拒张合。
而事实上,诸葛亮却以马谡统大众在前。这是任命马谡为先锋的意思??您燕老别再这歪解史料意思了,老闹宣王病了的笑话可不好。
而事实上,马谡是一军统帅而非先锋其他记载都很明显的指出了,比如下列的
魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡[color=Red][b]督诸军[/b][/color]在前,与郃战于街亭。
王平字子均....,建兴六年,属参军马谡[color=Red][b]先锋[/b][/color]。
马谡是先锋了,还来个王平当先锋的先锋?这跟燕老你那所谓的一只部队的基本常识吻合不?
2009-10-5 15:47
天涯明月刀
[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-10-4 18:19 发表
呵呵,对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺,是不是也太掉这个儿身价了。 [/quote]
何来掉价?本来就是一丘之貉.
一个不但数以万计,可以称为数千,而且不敢硬扯成不愿.
一个不但数量等于2-5里,而且身在行间硬扯成光杆司令,你说他俩一样不一样?
2009-10-5 23:26
古拉森
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-5 11:58 发表
呵呵,对一位能YY出“万计”等于‘数千“的论史者燕老都要挺,是不是也太掉这个儿身价了。
兄弟,你可要知道燕老可是能说出宣王病之是宣王病了的牛人啊,他挺这个不是很正常么? [/quote]
马甲兄,这个俺确实没见着,遗憾~~~~~~~~~~
2009-10-5 23:29
古拉森
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-10-5 15:47 发表
何来掉价?本来就是一丘之貉.
一个不但数以万计,可以称为数千,而且不敢硬扯成不愿.
一个不但数量等于2-5里,而且身在行间硬扯成光杆司令,你说他俩一样不一样? [/quote]
明月兄,曲高和寡,知音难觅,也许燕老也是急于寻觅自己的知音也未可知:lol:
2009-10-10 20:59
色即是空
陇右三郡部分投降了蜀军,但仍然有部分城市据守!
魏军派遣援军更换将领的时候,诸葛亮是想先于援军到来前完全拿下陇右地区!这才派马谡带兵1万左右前去拒敌,这次概念很清晰,就是让马谡在蜀军主力到来前在街亭守住前来增援的魏军张颌!
虽然马谡的1万人相对于张颌的5万人来说,是少了点,但这些蜀军是训练有素的,再加上合适的阵法,诸葛连弩,车阵,步兵,弩兵,都是适合防御的,这是完全可以抵住张颌的!至少谨慎的诸葛亮敢这么做,是相信这只军队的!(可以参考汉武帝时李陵五千带弩步兵与匈奴骑兵三万作战的故事)
可惜马谡安营出了问题,放弃是蜀军的长处(结阵防守),跑到山上落了脚,自然败给了张颌!
蜀军的野战是很强的,后几次北伐证明了这点,追击蜀军是讨不到好处的,张颌也死于此!
2009-10-14 12:58
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-5 12:11 发表
错鸟,他认袁子里的那句“亮之在街亭”,却不认袁子的“战士不满5万”。
以不满5万的战士,前锋被杀的星散,张合还是不敢向前。这就是诸葛亮的本事,可惜呀,袁子所言,被某人断章取义了。
某些人不过是 ... [/quote]
哈哈哈……
前面有 稍撤兵=稍微撤了点兵
略无备预=略微有些无备
现在 又出现
“战士不满5万”=[color=Blue]北伐的[/color]战士不满5万
路漫漫其修远兮,吾将长期呆在轩辕三国,专门看你闹笑话……呵呵。
估计还有不少类似事情,有时间就翻翻旧帖子,呵呵。
2009-10-14 17:51
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2009-10-14 12:58 发表
哈哈哈……
前面有 稍撤兵=稍微撤了点兵
略无备预=略微有些无备
现在 又出现
“战士不满5万”=北伐的战士不满5万
路漫漫其修远兮,吾将长期呆在轩辕三国,专门看你闹笑话…… ... [/quote]
笑,前面有稍撤兵 = 撤光了兵
退兵 = 全灭
袁子曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。亮之行军,安静而坚重;安静则易动,坚重则可以进退。亮法令明,赏罚信,士卒用命,赴险而不顾,此所以能斗也。曰:[color=Red][b]亮率数万之众[/b][/color],其所兴造,若数十万之功,是其奇者也。
孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,[color=Red][b]提步卒数万[/b][/color],长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征
我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。
2010-2-18 23:23
靖王
人中吕,鬼中羽 说了个[color=Lime]惮者,怕、畏惧也[/color]。靠哦,你古文杂学的哦,惮者,忌惮也。另外马谡是被诸哥派去在陇坻(一个地势险要的山区)狙击魏军的,但只走到了街亭张合已过陇坻。所以这应该是次狙击不成形成的遭遇战,这是现在研究出来的结果并且老易他在他品三国中有详细的解释。自己去看,不要开黄枪。
2010-2-18 23:36
靖王
转自人中那里:
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
答:我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料,诸葛亮逃跑时,据常识推测,应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下,平时诸葛亮都害怕张郃,偏偏被张郃打得逃跑时,硬是怀着一颗并不惧怕张郃的心?
也许,诸葛亮当时想的是:儿子打老子,老子回家喽……
[color=Magenta]要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。[/color]史料呢????????????????????你的分析可当史料?????凭什么?依据都没看到!!!!!!!!:hz1003:努力学习啊小子。不要想当然。
2010-2-19 10:13
坚硬的稀粥
诸位跑题了吧?
问的是双方兵力多少,说来说去都扯别的了。
一军若为4~5千,马谡督诸军,估计有2万左右吧?
2010-2-19 11:00
坚硬的稀粥
马谡、张郃都是督诸军。
张休、李盛、黄袭,在马谡统御下。但高详有问题,魏略说:“王师方振,胆破气夺,马谡、高祥,望旗奔败。”将马谡、高详并列,似乎认为这是两支部队。但诸葛亮传只提“使马谡督诸军在前”,不提高详,则高详当为马谡督诸军中的一部。可能是因为高详的列柳城战场游离于街亭主战场之外,所以被单独提出来。
张郃那边,步骑五万是从中央带来的。而郭淮一直就没离开雍州,所以郭淮应在此5万之外。我是没找出郭淮在5万人内的证据来,不知谁能找到?
那么在街亭,张郃军应该是实打实的5万,而马谡应在1.5万以上,2.5万以下。
2010-2-19 16:39
fenghuosg
诸葛亮在失街亭后仍然兵力优势,马谡不过诸葛亮帐下一前锋而已,真正原因诸葛亮因缺乏战张合的信心而退回汉中,故陈寿言“应变将略,非其所长”
2010-3-6 18:31
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]靖王[/i] 于 2010-2-18 23:36 发表
转自人中那里:
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。
答:我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料,诸葛亮逃跑时,据常识推测,应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下,平 ... [/quote]
张郃传:
郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,[b]自诸葛亮皆惮之[/b]
这是诸葛亮怕张郃的史料。
明帝纪:
右将军张合击亮于街亭,大破之。[b]亮败走,[/b]三郡平。
这是诸葛亮逃跑的史料。
两者结合,就是你要的史料。
2010-3-6 18:34
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]fenghuosg[/i] 于 2010-2-19 16:39 发表
诸葛亮在失街亭后仍然兵力优势,马谡不过诸葛亮帐下一前锋而已,[color=Blue]真正原因诸葛亮因缺乏战张合的信心而退回汉中[/color],故陈寿言“应变将略,非其所长” [/quote]
同意。举出史料支持一下:
郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮原本就害怕张郃,而且,张郃又挟大胜之威,诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢,绝对不符合史料。
2010-3-6 18:48
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-10-14 17:51 发表
我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。 [/quote]
北伐超过5万的史料:
一、亮曰:“大军在祁山、箕谷,[color=Blue]皆多於贼[/color],
二、是时朝臣未知计所出,帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部勒兵马步骑[color=Blue]五万[/color]拒亮。
三、六年春,扬声由斜谷道取郿,[color=Blue]使赵云、邓芝为疑军[/color],据箕谷
结合三条史料,知:
诸葛亮北伐军战士数=诸葛亮所领祁山方向战士数+赵云所领斜谷方向战士数
诸葛亮所领祁山方向战士数 大于 张郃所领中央军战士数(五万)
赵云所领斜谷方向战士数 大于 曹真所领关中军战士数(数目不详)
结论:诸葛亮北伐军战士数 大于 五万
2010-3-6 19:54
kyu
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-6 18:48 发表
北伐超过5万的史料:
一、亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,
二、是时朝臣未知计所出,帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部 ... [/quote]
是啊,那這個怎麽解釋 ?云、芝[color=Red]兵弱敌强[/color],失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。
還有曹睿自己帶了5万到長安,會把自己所有的都張合,他拿什麽宿衛?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 kyu 于 2010-3-6 20:10 编辑 [/i]][/color]
2010-3-6 21:30
公孙玉
《资治通鉴》记载:“初,越太守马谡,才器过人,好论军计,诸葛亮深加器异。……及出军祁山,亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋,而以谡督诸军在前,与张合战于街亭。谡违亮节度,举措烦扰,舍水上山,不下据城。张合绝其汲道,击,大破之,士卒离散。亮进无所据,乃拔西县千余家还汉中。收谡下狱,杀之。”
街亭之战是诸葛亮初次北伐时蜀军先头部队与魏军的一次交战。蜀建兴五年(公元227年)冬,诸葛亮在平定南中叛乱后挥师北上,集结汉中伺机北进。转年春,诸葛亮声言由斜谷道(今陕西省眉县西南)进攻眉城(今陕西省眉县),命赵云、邓芝占据箕谷(今陕西省褒城北)以作疑兵,自己则亲率大军直赴祁山(今甘肃省西和县西北)。在蜀军声势的震撼下天水、南安、安定三郡叛魏降亮,关中由此震动。魏明帝曹睿闻讯命大将曹真增援箕谷抵御赵云,命张合西进街亭(今甘肃省庄浪县东南)抵御蜀军先锋马谡,自己则亲率大军坐镇长安,企图一举歼灭无险可据的诸葛亮。赵云不敌曹真,战败而返。马谡与张合交兵于街亭,马谡据城弱不敌强,上山占据险阻以待诸葛亮大军北进。张合攻山不下,绝马谡水道,马谡断水兵败。诸葛亮大军行至祁山未与魏军正面交锋即无功而返,杀马谡以责其街亭之败。
诸葛亮初次北伐失利的原因不在于街亭之败,而在于诸葛亮用兵无法,调度失略。中国兵法强调,战略指导者要估量敌我强弱形势的变化,选择有利的时机,利用有利的地理条件,同敌人展开决战,战胜敌人。诸葛亮北伐之际,蜀汉的总体实力弱于曹魏。时因刘备去世,魏边关多年无犯,关中及陇右地区兵力空虚,守备废弛。这对于诸葛亮来说是一个天赐良机。诸葛亮本可以抓住这一有利时机率大军直取长安一举平定关中。但是,诸葛亮没有采纳大将魏延集中兵力攻取关中的建议,而是以赵云、邓芝为一部攻打箕谷,以马谡、王平为一部攻打街亭,自率大军驻足祁山,不能集中优势兵力战胜攻取,把本已相对强势的蜀汉兵力进行分散,变强势为弱势,致使马谡兵败街亭。张合围困马谡之时,诸葛亮当北进街亭,策应马谡,与张合展开决战,战胜张合。
诸葛亮初战失利的更深层的原因,还在于他在战略指导思想上的失误,过于强调战争手段,主动进攻,穷兵黩武,缺乏对社会政治经济文化等因素在平定天下中作用的认识。这一深层的原因不仅决定了诸葛亮初次北伐的失败,也决定了他整个北伐战争的失败。陈寿在《三国志》中评价说,诸葛亮“连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”这是非常中肯的评价。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”,蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。诸葛亮以马谡为先锋,令其孤军深入敌境,马谡上山是败,守城亦败,诸葛亮非任之也,弃之也。马谡是一位难得的智士谋臣,诸葛亮不能量才器用,裁定失中,“难乎其可与言智者也”。北宋时期的兵法博士何去非指出,“孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。”
2010-3-6 23:34
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]公孙玉[/i] 于 2010-3-6 21:30 发表
《资治通鉴》记载:“初,越太守马谡,才器过人,好论军计,诸葛亮深加器异。……及出军祁山,亮不用旧将魏延、吴懿等为先锋,而以谡督诸军在前,与张合战于街亭。谡违亮节度,举措烦扰,舍水上山,不下据城。张 ... [/quote]
吹牛吹到天上去了,王平是怎么回事?连魏书张合传里都记载了马谡败因:“不下据城”,王平“连连劝谏”,不知道你是怎么“守城亦败”的。
2010-3-6 23:43
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-6 18:48 发表
北伐超过5万的史料:
一、亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,
二、是时朝臣未知计所出,帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部 ... [/quote]
你是不是偶尔失忆一下呢?
我在那贴问的是袁子所陈述的内容里诸葛亮兵力有多少。你跑去扯三国志?
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调。
袁子这句话什么时候说的是非北伐时期?
袁子曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。亮之行军,安静而坚重;安静则易动,坚重则可以进退。亮法令明,赏罚信,士卒用命,赴险而不顾,此所以能斗也。[color=Red][b]曰:亮率数万之众,其所兴造,若数十万之功,是其奇者也[/b][/color]。
孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,[color=Red][b]提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。[/b][/color]仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征
[quote]“战士不满5万”=北伐的战士不满5万[/quote]
诸葛亮实际北伐参战的数量自然超过5万,跟袁子说的有什么关系?我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。
2010-3-6 23:50
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-6 18:34 发表
同意。举出史料支持一下:
郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮原本就害怕张郃,而且,张郃又挟大胜之威,诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢,绝对不符 ... [/quote]
是啊,
诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
是哦,见到张合就跑的诸葛亮反倒见到张合射杀之。史料支持得很好嘛。
与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。[color=Red][b]亮进无所据[/b][/color],退军还汉中。
诸葛亮撤退的原因史书也有明确说出,这时进无所据,魏援军已经打破阻援的队伍进入到陇西地区平叛,这个时侯即使付出一定代价打败张合也已经失去夺取陇右的机会,居然成了某些人肆意发挥的场所去了。果然是YY无敌啊
2010-3-7 01:41
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2010-3-6 19:54 发表
是啊,那這個怎麽解釋 ?云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。
還有曹睿自己帶了5万到長安,會把自己所有的都張合,他拿什麽宿衛? [/quote]
这个很好解释啊,云、芝的兵很弱(蜀军的战斗力本来就有限,精兵还都被诸葛亮带去祁山了,留给赵云作疑兵的,不弱才怪),所以,数量虽多,也只能是一堆人肉。曹真率的是关中军,战斗力较强,所以,虽然人数较少,也轻松收拾了赵云。
抗日战争中,日军不是经常以少数的兵力,收拾咱们的国军。
第二个问题:
——遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。丁未,行幸长安。
虽然不清楚丁未是什么日子(高手可以计算一下),但很显然,明帝是在“亮败走,三郡平”之后,才行幸长安。
2010-3-7 01:48
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-6 23:43 发表
你是不是偶尔失忆一下呢?
我在那贴问的是袁子所陈述的内容里诸葛亮兵力有多少。你跑去扯三国志?
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征,未 ... [/quote]
说袁子也可以,请举出袁子所说的第一次北伐军“不满五万”的史料,这里不需要“数万”的史料,诸葛亮北伐,确实是有几次率“数万”的,譬如,被郝昭千人击败的那次。
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-6 23:43 发表
诸葛亮实际北伐参战的数量自然超过5万,跟袁子说的有什么关系?[/quote]
既然你承认诸葛亮北伐数量超过5万,你举袁子说的干什么?
何况,这么些年了,始终也没见你能够举出袁子说过诸葛亮第一次北伐兵不满五万的史料来。
2010-3-7 01:57
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-6 23:50 发表
是啊,
诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
是哦,见到张合就跑的诸葛亮反倒见到张合射杀之。史料支持得很好嘛。
与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。亮进无所据,退军还汉中。
诸葛亮撤退的原因史书也有明确说出,这时进无所据,魏援军已经打破阻援的队伍进入到陇西地区平叛,这个时侯即使付出一定代价打败张合也已经失去夺取陇右的机会,居然成了某些人肆意发挥的场所去了。果然是YY无敌啊[/quote]
一、讲一段故事,张飞手下有范姓张姓的两,很害怕张飞,但是,这两人不也“反倒”杀了张飞吗?这个故事说明,害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。
二、据史料记载:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。
这里也提到了诸葛亮退兵的原因:击亮于街亭,大破之。当然,由于被大破,士卒离散,那么,勿须说,也一定是“进无所据”的了。不矛盾,呵呵。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-7 01:59 编辑 [/i]][/color]
2010-3-7 01:59
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 01:48 发表
说袁子也可以,请举出袁子所说的第一次北伐军“不满五万”的史料,这里不需要“数万”的史料,诸葛亮北伐,确实是有几次率“数万”的,譬如,被郝昭千人击败的那次。
既然你承认诸葛亮北伐数量超过 ... [/quote]
笑。看来你失忆症不是一般的严重:
燕某人以袁子言论说诸葛亮第一次北伐主力在马谡跟张合交战时,离街亭就5里。
我说袁子还说诸葛亮战士不满五万呢。
我什么时候有说过袁子说诸葛亮具体哪一次北伐战士不满五万?
你跑来找茬结果又说我既然知道诸葛亮第一次北伐超过5万多了为啥却要提袁子?
其次,是你说袁子说的我表达了“战士不满5万==北伐时5万”。而我只表达了袁子说了蜀国战士不满五万而已。
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调。
诸葛亮战士不满五万,是这句话里说的,袁子什么时候说了诸葛亮北伐前不满五万北伐后就兵力超过5万了?
[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 02:08 编辑 [/i]][/color]
2010-3-7 02:03
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 01:57 发表
一、讲一段故事,张飞手下有范姓张姓的两,很害怕张飞,但是,这两人不也“反倒”杀了张飞吗?这个故事说明,害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。
二、据史料记载:右将军张合击亮于街亭,大破之。亮败走,三郡平。
这里也提到了诸葛亮退兵的原因:击亮于街亭,大破之。当然,由于被大破,士卒离散,那么,勿须说,也一定是“进无所据”的了。 [/quote]
是么,看来你也知道“害怕”跟不敢干架是两回事了啊?
是你说诸葛亮因为害怕张合而逃跑的哦。
其次,张飞手下那两东西是趁张飞睡时干掉张飞的。诸葛亮可是在撤退时与张合交战射杀之。
是么?王平传可是明言写着:收拢诸营遗并,徐徐而还。那么王平跟诸葛亮汇合的时候,不存在“士卒离散”这么回事哦。怎么回事呢?
2010-3-7 02:19
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-7 01:59 发表
笑。看来你失忆症不是一般的严重:
燕某人以袁子言论说诸葛亮第一次北伐主力在马谡跟张合交战时,离街亭就5里。
我说袁子还说诸葛亮战士不满五万呢。
我什么时候有说过袁子说诸葛亮具体哪一次北伐战 ... [/quote]
袁子说诸葛亮战士不满五万,有个时间问题。不一定就是说错了。
你这里的意思,明显是指第一次北伐的战士数量。
袁子什么时候说过[color=Blue]第一次北伐[/color]时诸葛亮战士不满五万?
2010-3-7 02:26
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-7 02:03 发表
是么,看来你也知道“害怕”跟不敢干架是两回事了啊?
是你说诸葛亮因为害怕张合而逃跑的哦。
其次,张飞手下那两东西是趁张飞睡时干掉张飞的。诸葛亮可是在撤退时与张合交战射杀之。
是么?王平传可是明言写着:收拢诸营遗并,徐徐而还。那么王平跟诸葛亮汇合的时候,不存在“士卒离散”这么回事哦。怎么回事呢?[/quote]
害怕,和不敢干架 没有必然联系。所以,你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击,并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反,有人,譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃,才要行刺,呵呵。
但话又说回来,因害怕,确实也有可能导致不敢干架。
第一次北伐,就是第二种情况,有史料为证,见100楼。
张郃是中了流箭而意外身亡的,张飞则是被人选择良机直接杀掉的,不知这你说个证明了啥,呵呵。
士卒离散,这是三国志记载的。士卒离散的意思,并不是说每个士卒都离散了,剩下部分士卒没有离散,但因为害怕而逃了回去,也是可以的,呵呵。就这么回事。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-7 02:32 编辑 [/i]][/color]
2010-3-7 03:11
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 02:19 发表
袁子说诸葛亮战士不满五万,有个时间问题。不一定就是说错了。
你这里的意思,明显是指第一次北伐的战士数量。
袁子什么时候说过第一次北伐时诸葛亮战士不满五万? [/quote]
既然你一定要具体一次北伐,那么袁子说过诸葛亮处于战士不满5万的境地,却不知道什么时候说过诸葛亮诸葛亮征伐超过了5万?
当然,你说诸葛亮第一次北伐不在里面说的“无岁不征”里面,我表示无比奇异。
2010-3-7 03:17
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 02:26 发表
害怕,和不敢干架 没有必然联系。所以,你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击,并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反,有人,譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃,才要行刺,呵呵。
但话又说回来,因害怕,确实也有可能导致不敢干架。
第一次北伐,就是第二种情况,有史料为证,见100楼。
张郃是中了流箭而意外身亡的,张飞则是被人选择良机直接杀掉的,不知这你说个证明了啥,呵呵。
士卒离散,这是三国志记载的。士卒离散的意思,并不是说每个士卒都离散了,剩下部分士卒没有离散,但因为害怕而逃了回去,也是可以的,呵呵。就这么回事。 [/quote]
笑,无论是诸葛亮传还是张合传,都说明了是诸葛亮与张合交战。而不是只留了弓手狙击。你一下子就把诸葛亮与张合交战定义成是只留了弓手狙击,不知道是你那脑袋太厉害呢,还是别的原因呢?呵呵,三国演义和罗贯中都抬出来了,实在太有才了。
第一次北伐,进无所据而退,史料明载,第二次北伐,粮尽军退,就连张合本人都这么判断,史料为证?你把你脑袋当史料去吧
士卒离散是三国志的记载,王平收拢散卒业是三国志的记载,而前后发生的时间则是马谡先败,士卒离散。王平把张合吓跑后,再收拢。至于因为害怕而逃了回去,这个东西你既然喜欢YY,没人阻拦着你。
平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。[color=Red][b]众尽星散[/b][/color],惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。[color=Red][b]於是平徐徐收合诸营遗迸[/b][/color],率将士而还。
显然,张合怕诸葛亮和蜀军,所以只敢欺负欺负马谡这类犯浑的河追杀追杀散军,遇上千余听从诸葛亮计划安排的蜀军都不敢看,绕道去平叛去了。
至于你那100楼,诸葛亮败走都成了“害怕到逃跑”,实在是YY神功天下无双。话说,第一次北伐是诸葛亮第一次跟张合交锋。张合传里写的那句话,至少是经过两次交锋后魏国人所写的评论,真不知道是怎么先有了两次交锋后的“忌惮”,进而影响到第一次交锋的逃跑的。看来这位人的脑袋时序混乱得不是一星半点。
现在的人啊,真是什么都敢“联合”,即便是史书上明写着魏国人评价为“自诸葛亮皆忌惮”是因为前两次交锋里张合比较善于判断形势,也能倒果为因的变成了因为忌惮而逃跑。
[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 12:00 编辑 [/i]][/color]
2010-3-7 20:07
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-7 03:11 发表
既然你一定要具体一次北伐,那么袁子说过诸葛亮处于战士不满5万的境地,却不知道什么时候说过诸葛亮诸葛亮征伐超过了5万?
当然,你说诸葛亮第一次北伐不在里面说的“无岁不征”里面,我表示无比奇异。 [/quote]
还在死撑?
要么,拿出袁子说“第一次北伐兵不满五万”,或者“诸葛亮无岁不征,每次都兵满五万”的史料;
要么,就承认并无此事,是你情急之下胡谄的。
不要扯别的了。
另外,友情提醒一下,所谓“诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事”等语,并非袁子说的,而是所谓“吴大鸿胪张俨作默记”中说的。
同时提醒一下,关羽攻襄樊时,并未占领过襄阳;略无预备,并非“[color=Blue]略微[/color]有些准备不足”;稍撤兵,并非“[color=Blue]稍微[/color]撤了点兵”;尽撤兵,并非“撤得[color=Blue]一个都不剩[/color]”。
2010-3-7 20:25
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-3-7 03:17 发表
笑,无论是诸葛亮传还是张合传,都说明了是诸葛亮与张合交战。而不是只留了弓手狙击。你一下子就把诸葛亮与张合交战定义成是只留了弓手狙击,不知道是你那脑袋太厉害呢,还是别的原因呢?呵呵,三国演义和罗贯中都抬出来了,实在太有才了。
第一次北伐,进无所据而退,史料明载,第二次北伐,粮尽军退,就连张合本人都这么判断,史料为证?你把你脑袋当史料去吧
士卒离散是三国志的记载,王平收拢散卒业是三国志的记载,而前后发生的时间则是马谡先败,士卒离散。王平把张合吓跑后,再收拢。至于因为害怕而逃了回去,这个东西你既然喜欢YY,没人阻拦着你。
平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。
显然,张合怕诸葛亮和蜀军,所以只敢欺负欺负马谡这类犯浑的河追杀追杀散军,遇上千余听从诸葛亮计划安排的蜀军都不敢看,绕道去平叛去了。
至于你那100楼,诸葛亮败走都成了“害怕到逃跑”,实在是YY神功天下无双。话说,第一次北伐是诸葛亮第一次跟张合交锋。张合传里写的那句话,至少是经过两次交锋后魏国人所写的评论,真不知道是怎么先有了两次交锋后的“忌惮”,进而影响到第一次交锋的逃跑的。看来这位人的脑袋时序混乱得不是一星半点。
现在的人啊,真是什么都敢“联合”,即便是史书上明写着魏国人评价为“自诸葛亮皆忌惮”是因为前两次交锋里张合比较善于判断形势,也能倒果为因的变成了因为忌惮而逃跑。
[/quote]
呵呵。
一、留了弓手狙击,也是“诸葛亮与张郃交战”;就好比马谡与张郃交战,也可以说“右将军张合击亮于街亭,大破之”。这只事同一件事,从不同角度来描述罢了。
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三郡,象王平这样的小股部队,没有必要浪费时间去侦察军队情况,更没必要“往偪”罢了。你YY出来的所谓“害怕”,有点周星驰某些电影的风范,呵呵。
三、张郃传:郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,[color=Blue]自诸葛亮皆惮之[/color]。谁告诉你这是“至少是经过两次交锋后”魏国人所写的评论,又哪里“明写着”这是“魏国人评价为”???
你硬要胡诌的话,张郃在汉中就与蜀军多次交过手,譬如:备以精卒万余,分为十部,夜急攻郃。郃率亲兵搏战,备不能克;又如:郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。
这些战役,给蜀国留下了痛苦的回忆,种下了自诸葛亮以下的蜀国人害怕张郃的深刻印象。
魏国人确实也评论过张郃,但不是“自诸葛亮皆惮之”这句,而是:张将军,国家名将,刘备所惮。
诸葛亮害怕张郃,其实多是从刘备那里继承的。
2010-3-7 20:58
kyu
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 20:25 发表
呵呵。
一、留了弓手狙击,也是“诸葛亮与张郃交战”;就好比马谡与张郃交战,也可以说“右将军张合击亮于街亭,大破之”。这只事同一件事,从不同角度来描述罢了。
二、张郃的目的是攻击诸葛亮收复三 ... [/quote]
我靠吹張大將軍用得着嗎?給劉備的是痛苦的回憶?
渊使张郃护东围,自将轻兵护南围。[color=Red]备挑郃战,郃军不利。渊分所将兵半助郃,为备所袭,渊遂战死。[/color]
這劉備還真得謝謝張合大將軍,要不怎麽殺得了夏侯征西呢?
2010-3-7 21:33
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2010-3-7 20:07 发表
还在死撑?
要么,拿出袁子说“第一次北伐兵不满五万”,或者“诸葛亮无岁不征,每次都兵满五万”的史料;
要么,就承认并无此事,是你情急之下胡谄的。
不要扯别的了。
另外,友情提醒一下,所谓“诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事”等语,并非袁子说的,而是所谓“吴大鸿胪张俨作默记”中说的。
同时提醒一下,关羽攻襄樊时,并未占领过襄阳;略无预备,并非“略微有些准备不足”;稍撤兵,并非“稍微撤了点兵”;尽撤兵,并非“撤得一个都不剩”[/quote]
死撑的是谁啊。
袁子那一段记载里的整句话说的就是诸葛亮在战士不满五万的情况下,不选择拒险自守,而是无岁不征,你要么证明诸葛亮无岁不征不以那句话作为前提。
扯什么别的。情急之下胡谄不知道是谁呢。
我也友情提示一下:关羽攻襄樊时,并未占领过襄阳,麽芳也未曾做过什么“关羽要败亡,自己不投降则亡”的判断。
略无预备,并非“略微有些准备不足”,而诸葛亮也并未因为害怕张合而逃跑过。忌惮更并非害怕。
稍撤兵,并非“稍微撤了点兵”,更不是“撤到麽芳连可用之兵都没有”。
尽撤兵,更不是“尽量撤兵”,也不是“羽果信之”。
潜相和,并不是“建立良好关系”的意思。
区区一心者,也不是“虑翻判断麽芳为了更好前程投奔东吴而一心向吴”的意思。
羽果信之,并没有“尽撤兵赴樊”的意思。
虑翻给士仁的那封信,更没有“荆州没兵可用”的意思。
“即使糜芳确实是个二百五,不是某翻也已经把形势告诉他了”,某翻告诉啥给糜芳了?引出来看看?
而自诸葛亮以下皆惮之,更不是“自诸葛亮以下皆害怕”的意思。(权内惮羽是指孙权害怕关羽么?)
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