一辈子打败仗真是难 中国古代草包将军大排名

1，李广利（西汉）

俗话说，一个将军打败仗不难，难的是一辈子打败仗，李广利身为汉武帝统治后半段的最高军事统帅，居然能够完成这个高难度的技术动作，实在让人"佩服万分"。　　

李广利，汉武帝宠妃李夫人之兄，是昌邑哀王（刘髆）的舅舅。虽然同为外戚，可李广利比起之前的卫青霍去病却差了十万八千里。卫青和霍去病两位外戚统帅横扫漠北，打得草原悍狼匈奴嗷嗷狂逃，大概是受了卫霍二将军横扫千里的鼓舞，汉武帝在其晚年似乎患上了"外戚依赖症。"似乎认为只有外戚才是最好的统兵大员，同为汉武帝大舅子的李广利就这样平步青云，在卫青去世后接替了大将军的职务，而他面临的是比卫青好的多的形势：强大的匈奴早已经威风不再，西域的小国更实力有限，以汉朝强大的军力和国力，放在他手上不是指哪打哪吗？可问题是：李广利实在不是这块料。在这个历史时刻，李广利这位庸才粉墨登场，差点把汉匈战争的大好格局都赔进去。　　　　　　

二征大宛，李广利率六万大军出塞，屡战屡败，虽最后勉强迫使大宛投降，可汉军的损失居然高达六分之五，这样的"胜仗"居然还未让汉武帝清醒。之后三征匈奴之战，汉武帝壮志满怀，一心要把匈奴赶尽杀绝，可李广利实在让他失望了。第一次征匈奴，李广利率三万大军在天山大战右贤王，先胜后败，被匈奴人重重围困，险些脑袋搬家。比起霍去病一万铁骑横扫河西的壮举，李广利真该惭愧到家。不过这次毕竟面对匈奴优势兵力，还算情有可原，第二次征匈奴，汉武帝动了血本，把二十一万大军交给李广利，与匈奴单于10万大军在蒙古土拉河血战，久战不下后匆忙撤军，靠着汉朝断后部队的殊死奋战总算全身而退，可这次毕竟还算把部队完整的带回来，不算太丢人。第三次征匈奴却真让汉朝血本无归，李广利率七万精锐，在内蒙古杭爱山与匈奴决战，先是打了个开门红，迫使匈奴撤军，可之后又被匈奴来了个反包围，七万大军全军覆没，连李广利本人也投降匈奴。此战使汉朝精锐几乎损失殆尽，汉武帝不得不下轮台诏，暂时停止了对匈奴的战争。可幸的是，汉朝瘦死的骆驼毕竟比马大，匈奴虽然三次挫败李广利，却始终没有改变汉匈战争的大格局。　　　　　　　


不但打仗不行，李广利的人品也着实有问题，此人打仗无谋，为官却阴狠奸诈，实在是聪明用错了地方。他在任大将军期间，勾结丞相刘屈髦，结党营私，陷害太子，直接造成了汉武帝末年的巫蛊之祸。作为将军，他更是忌贤妒能，排斥异己，征匈奴期间，坐视李陵孤军被围而不救，断送了一个名将的前程，而自己最后也兵败投降，可悲的是当汉奸也没当好，投降没多久就被匈奴重臣卫律陷害身死，真个是干啥啥不行。如此无德无能之人，竟然把持西汉军权数十年，实在是汉武帝统治后期的一大败笔。可没有办法，谁让人家是皇帝的大舅子呢，真个是"说你行你就行不行也行，说不行就不行行也不行。"横批--不服不行。




2，王玄谟（南北朝-宋）

大词人辛弃疾在南宋国破山河在的时代里曾悲哀的赋词感叹："元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾。"说的正是南朝宋国北伐中原的典故，在南北朝分裂的大格局下，宋国本来是最有希望缔造南方统一北方奇迹的王朝。在经过刘裕和刘义隆两代帝王励精图治以后，南朝宋国国力富庶，兵强马壮，出现了南北朝时代最好的政治局面---元嘉之治。而北方的鲜卑北魏初步完成了统一，正是立足未稳之时，南朝原本迎来了他们一统中国的最好时机，连南朝当政的宋文帝也憧憬起"封狼居胥"的伟业了，只可惜将熊熊一窝，一个叫王玄谟的庸将横空出世，最终缔造了"赢得仓皇北顾"的滑稽结局。

王玄谟出身南朝世家大族，字彦德，太原祁人，他的祖父和父亲都曾是北朝鲜卑燕国的大将，可谓是将门之后了。说起来，王玄谟的优点也是不少的，比如说他善谈吐，能说会道，宋武帝刘裕就是在与他交谈后大为赞赏，从此大加提拔。而且他的人品也不坏，甚至刚直敢言，在后来刘宋暴君乱政，大杀宗室的时候，正是他直言抗争，才避免了更多的流血事件。更重要的是，他还是个有理想的人，在南朝世族满足偏安的情况下，他是坚定的主战派，就是他鼓动宋文帝"封狼居胥"，终于激起这位君王热血满腔的梦想。只可惜，能说的未必会做事，品德好未必能力强，志大更有可能才疏，王玄谟在刘宋北伐时候的拙劣表现就是证明。

公元450年，刚刚结束了对北朝汉族世家大清洗的北魏太武帝举兵南征，宋军在彭城严防死守，硬是挡住了魏军的铁骑。大好形势下，宋朝终于在七月举兵北伐，兵分两路杀入北方大地，当时，北魏因持续的民族压迫，已经民怨沸腾，中原百姓纷纷起兵，组成义师声援南朝北伐军。王玄谟作为大将随东路军经黄河入山东，一路连下数城，可谓势如破竹。然而就在大好形势下，王玄谟的拙劣表现开始了，先是他对归附过来的中原义军非常不信任，不但肆意拆散，更在占领区横征暴敛，使宋军大失民心。然后在事关北伐战局的滑台之战中，面对这个本可轻易攻克的小城，王玄谟却因贪图城中财物而禁止使用各种攻城器械，结果围城200多天却始终不能拿下，反而给北魏赢得了集结兵力反扑的时间。事情到了这步还不算太坏，如果宋军稳打稳扎，即使不能击败魏军，做到全身而退也不困难，可王玄谟在迎战北魏增援部队的时候，被北魏军浩大的声势吓破了胆，直接发挥了其另一大特长---跑。丢下前线的数万军民仓皇南逃。导致丧失主将的宋军即刻陷入到北魏铁骑的包围中，最终被打得全军覆没。此战也成为元嘉北伐的转折点，本来之前宋朝西路军在河南连战连捷，东路军虽面临北魏增援部队，可依然是个相持局面，北伐形势原本大好，可滑台一败，东路军全玩完，西路军独木难支被迫撤退，北魏居然趁势杀入南朝境内，兵逼长江，若非藏质，沈璞等一批名将殊死奋战，阻挡北魏骑兵南下，刘宋王朝估计也得落个二世而亡的结局，这一切的一切，竟全因王玄谟一而在再再而三的愚蠢表现而造成的连锁反应。若不是日后王玄谟对刘宋王朝忠心耿耿，真怀疑他是北魏派过来的内应。在刘宋北伐失败后，鲜卑人渐渐稳固了他们在北方的统治，后任的鲜卑帝王以渐进式的汉化政策，逐渐赢得了中原百姓的民心，南朝统一中国的最好机会，就这样失去了。


不过话说回来，元嘉败后，王玄谟在刘宋朝廷里的表现还是不错的。他整治南方侨置郡县，减轻百姓负担，更阻止了刘宋末代暴君的一些暴行，着实还是干了不少好事，史书上说他刚直严正，还是个坚持原则的能臣，只可惜术业有专攻，统兵打仗实在不是他的所长。最终让南朝丧失的最好的收复中原的机会。不过或许因为滑台之败是王家抹不去的耻辱，之后王玄谟的家族肯定是加强了子女的教育工作，出了不少能人，后代里不仅有王维这样的大诗人，还出了一位在盛唐时代打遍吐蕃突厥无敌手的常胜将军---王忠嗣。




3，鲜于仲通（唐朝）

把鲜于仲通列入十大草包将军的名录里，笔者个人都感觉有些不好意思，说实话，他是个草包不假，可把他算做将军，实在真是勉强的很。不是因为他级别不够，而是他能力真的有限的可以。

鲜于仲通，名向，渔阳县人，寄籍新政(今四川东南部)。说起来，鲜于仲通本人和带兵打仗原本是没什么缘分的，他家是四川当地的富豪，从小就勤攻诗书，还在科举里中了进士。不过鲜于仲通读书有专攻，救世济民的本事没读出来，带兵打仗的道道也一窍不通，却从满册书卷里学来了不少溜须拍马的本事，并很快学以致用。早在杨贵妃的哥哥杨国忠在四川穷困潦倒的时候，鲜于仲通就认定他是个"奇货"，经常资助他，后来杨国忠凭着妹妹杨贵妃的关系平步青云，自然下死力的报答鲜于仲通，鲜于仲通因此平步青云，终于成了手握四川军政大权的剑南节度使。本来这样的事也不可厚非，身在官场，谁没有点钻营的手段，可打仗实在不是闹着玩的事，加上鲜于仲通此人人品实在太滥，他拼命巴结杨国忠，横征暴敛，将四川祸害的民不聊生。任用酷吏压迫临近的南诏等国。结果，他所信任的酷吏张须陀强暴了南诏王妃，使南诏与唐朝几十年的友好关系彻底告吹，闯下了塌天大祸。

天宝十年，为报张须陀辱妻之仇，南诏发兵攻唐，将奸污南诏王妃的张须陀大卸八块，由此，也拉开了鲜于仲通这位边镇大将一系列草包式军事指挥的序幕。战事打响后，鲜于仲通急于抢功，率8万精兵杀入南诏境内，别说，唐军的浩大气势一开始还真把南诏吓住了，鲜于仲通很快兵逼西洱河，南诏国王阁罗凤慌忙派使者求和，并一再表示，只要唐朝能够退兵，南诏愿接受唐朝的一切条件。其实事情到了这一步，唐朝已经有台阶下了，更何况此时唐朝最大的对手是吐蕃，南诏的存在更可以被当做防御吐蕃的屏障。然而短视的鲜于仲通干脆利落的拒绝了南诏的求和要求。为求自保的南诏只好背水一战了，唐朝丧失了本可不战屈人之兵的最好机会，但七万唐军获胜的机会还是很大的。然而鲜于仲通马上又走出了另一步臭棋：他拒绝部将提出的稳进的建议，派大军饶到苍山背后，很想演一出前后夹击全歼强敌的好戏，想法是不错，可太不切实际了，唐军的西面，正有吐蕃的边军在虎视眈眈，值此危机时刻，南诏不可能想不到向吐蕃求援的一招，可鲜于仲通长着猪脑子，硬是对吐蕃的威胁视而不见，事实果然如此，唐朝派大军企图饶苍山发动进攻，却正好让部队的侧面暴露在吐蕃人的眼皮底下，南诏和吐蕃合军从两线发动袭击，将唐军拦腰斩断，于是一场原本势如破竹的胜利很快变成了脆败，六万唐军被杀，尸首堆满了山谷，鲜于仲通想给敌人来个前后夹击，最后却被人家来了个前后夹击。可恨的是，唐军全军覆没，却只跑了这个无能统帅鲜于仲通，在杨国忠的庇护下，他不但逃过了兵败的惩罚，反而平级调动为京兆尹，然而几年后，他因小事得罪了后台杨国忠，最终被贬官，小人枉做了小人，但下场还不算太坏，因为他去世于安史之乱的前夜，坏人得善终，真是老天无眼。

鲜于仲通一辈子就打了这一仗，说他是个草包，原因自然不仅仅于此，身为边镇大将，他生性贪婪，只知道横征暴敛迎合权贵，却全无一个将领应有的战略眼光，唐朝与南诏一百多年的友好关系毁在了他手里，直接把原来的朋友推向了敌人吐蕃的怀抱。更要命的是，西洱河之败让唐朝把四川地区的精兵几乎赔光，使四川防务能力大为削弱，。南诏坚决投靠吐蕃，配合吐蕃连年祸害唐朝边境，给四川百姓带来了无尽的灾难。其为祸一直延续到中唐时期。这样一个品行低劣的小人，仅仅因为投靠了杨国忠就得到重用提拔，政治环境如此糟糕，就算没有安史之乱，盛唐黄金时代的结束，恐怕也只是时间问题了。

4，范雍（宋朝）

法国皇帝拿破仑曾经有句名言："不要做你的敌人期待你做的事，因为你的敌人正盼望你这样做。"从这个意义讲，对于西夏开国君主元昊来说，曾担负北宋西线防务的范雍一定是元昊最喜欢的敌国将领，在西夏由弱变强崛起河西的过程里，元昊想让范雍干什么，范雍就干什么，真比元昊的亲儿子还听话。

说起来，从人品角度看，范雍是真正的正人君子，他为官清廉，勤于政事，百分之百的好干部形象。更可贵的是，他性格刚正不阿，在皇帝面前敢于坚持自己的原则，比如在北宋"天书封禅"闹剧中，他坚持真理，坚决反对皇帝搞"封建迷信"，终于使国家不用再劳民伤财。而且他为人也非常正直，善于选拔推荐人才，在北宋朝廷里名声实在不错。可人品好归人品好，范雍打仗却是个外行，加上身上文人特有的认死理的倔劲，使他不断在宋夏战争里屡出昏招，最终搞得半生英名尽毁。说起来，范雍的兵败，只能算是北宋文官带兵制度的悲剧了。

范雍镇守西部边陲的时日，正好是西夏王元昊在历经两代人蛰伏修炼，终于破茧而出的关键时代。结果，范雍任延州知州时，元昊终于扯旗自立，拉开了宋夏战争的大幕，并将攻击的首要目标选在了范雍镇守的延州上。由于宋朝在这条防线上守卫甚严，于是元昊便首先致书范雍，提出要去宋朝议和，此时宋夏双方已经剑拔弩张，这种诈和伎俩恐怕只能哄小孩子了，可范雍偏偏信了，接着，元昊派遣大批部下，假意向范雍投降，按照范雍部将们的意见，这些党项降兵降意真假未知，即使接受其投降，也该将其迁居到别处安置，偏偏范雍书读的糊涂了，很想"怀仁四方"，反而把这些降兵安置在延州军事要地金明寨周围。至此，范雍的前两步回应全落到了元昊的陷阱里。结果某日夜晚元昊一声炮响，诈降的党项人群起而出，与元昊大军里应外合，率先偷袭了金明寨，将金明寨的宋军来了个一网打尽，直接兵临延州城下。面对危机局面，范雍再出昏招，在元昊对延州围而不急攻，围点打援企图已经极其明确的情况下，依然派人送信死催周边宋军来援，结果，元昊在好水川设伏，将来援数万宋军全数包了饺子。好水川之战，是西夏对宋朝第一次大规模的歼灭战，也是西夏从一个臣服于宋朝的部落走向"主权国家"的开始。若此战西夏失败，之后纵横河西走廊的西夏帝国，只怕只能是一场空梦了。

而恰是范雍在好水川之战里一系列愚蠢的应对成全了元昊，在元昊并不高明的诱骗手段面前，他就象一个听话的三岁小孩一样，一次又一次做出让元昊欢喜的事，拿出文人"我不入地狱谁入地狱"的豪气，一次次勇敢的往陷阱里跳，最终让几万宋军成为元昊口袋里的美餐。这个中的原因，一方面范雍文人无谋，确非统兵之才，另一方面，正是由于他人品好，脑袋里总有种"以德服人"的念头，却殊不知战争是你死我活的游戏，绝非书本里刻板的道德，这般的迂腐，怕是只有春秋时代的宋襄公才能与之相比了。而这也恰恰是北宋许多统兵文臣的悲剧。还好宋军中还有明白人，几路宋军在延州被围的危局下，猛攻西夏后方，才最终使延州平安解围，范雍拾回了一条命。但是西夏的坐大与崛起，已经随着好水川会战的胜利成为不可逆转的趋势了，澶渊之盟后太平了没多少日子的北宋朝廷，又一次被拖入到一场旷日持久的战争里。追溯起来，好水川一战指挥无能的范雍难辞其咎。

不过带兵无能的范雍，在镇守西线的日子里却还是做了一件不起眼的好事，正是这件好事，几乎最终改变了北宋抗击西夏被动的战局。在他刚刚到任延州时，有个小兵触犯军法，论罪当死，而范雍因爱惜这个小兵是条热血好汉，破例赦免了他。多年以后，正是这个小兵率军在战场上屡屡重创西夏铁骑，成为了西夏军队最恐惧的宋朝战神，他就是大名鼎鼎的狄青。

5，范文虎（南宋---元）

一个败将祸害一个朝代并不稀罕，祸害两个朝代才叫稀罕中的稀罕，由宋入元的大将范文虎正是这样的稀罕货。横扫天下的元太祖忽必烈恐怕做梦也想不到，这位火线叛变的南宋高级将领，居然是一个放哪哪不行的败事精。

南宋末年是一个朝政败坏的时代，南宋的军事将领们自然是良莠不齐，有忠义却无能的，也有有能耐却道德败坏的，但是能够将无能无耻无胆等诸多字号加诸于一身的，恐怕这范大将军认第二，没有人敢论第一了，真个是文虎一出，天下小人谁与争锋。

作为南宋统兵大将，范文虎的后台硬的很，老丈人正是把南宋祸害得乌烟瘴气的奸相贾似道，所谓上粱不正下粱歪，从宋蒙战争一开始，范文虎就屡屡在蒙古大军面前表现出饭桶本色。1269年襄樊争夺战，范大将军率南宋主力水军驰援襄樊，水陆军队列阵几十里，真个是威风凛凛，结果蒙古人拿回回炮一轰，范大将军嗷的一声拔马狂逃，把几万大军扔下任蒙古人宰割。还好有老丈人护着，范大将军不但没被"问责"，反而官升一级，两年后，襄樊争夺战，范文虎妒忌名将李庭芝的指挥大权，居然给老丈人夸口说自己单独带军就能平灭蒙古人，有理想是好事，没能耐可就别吹牛了，在老丈人的支持下，范大将军独立统兵进军襄阳，一路上慢慢腾腾，带兵打仗还带着妓女小妾，整日寻欢做乐，十足的没出息样。果不其然，范文虎的大军在湍滩与元朝名将阿术大战，又是一触即溃，宋朝一百多名军官和数万官兵当了蒙古人的俘虏，两个月后，范文虎不幸在鹿门又撞上阿术，这次他连打的胆子都没有了，连夜撒丫子就跑，数百艘精良战舰和上万官兵再次成了蒙古人的战利品。四年以后，蒙古人兵逼安庆，镇守安庆的范文虎吓的腿发软，连逃跑的勇气都没有，居然不放一枪便开城投降，看在给自己当了多少年"运输大队长"的份上，蒙古人欣然接受了范文虎的投降，并命其成为灭宋的急先锋。还别说，叛变后的范文虎还真威风了一段时间，他打蒙古人没本事，掉转枪口打宋朝却似出了笼的"猛虎"，率先攻下了临安，俘虏了宋朝太后君臣，至此，当了多少年长腿将军的范大人，总算过了把"气吞万里如虎"的瘾。

南宋灭亡后，元朝对这位灭宋的"功臣"礼遇有加，加上范大将军确实属于会来事的主，于是没多少年就混到了尚书右丞的岗位上。要是日子就这么过下去，范文虎估计也能在史书上留下个"元朝名臣"的美名，可惜好景不长，天下一统的忽必烈又惦记上东边岛国日本了，而此时元朝的两位水战名将史天泽与张弘范已相继去世，于是同样水战将领出身的范大将军只好赶鸭子上架了。按说当时的日本实力真不强，不能和中原政权相比，忽必烈也给了范文虎足够的信任以及10万水军，共计3500多艘战船，浩浩荡荡直向东洋杀去。可事实证明，草包终究是草包。范文虎的大军到了日本没多久，遍赶上了台风。虽说天灾不可避免，范大将军对台风的应对措施也愚钝之级，眼睁睁看着几千艘战船在海上被风暴狂虐。不过元军虽然损失巨大，但实力尚存，并非到了不能打的一步，元朝军将们更是士气高涨，纷纷请战，表示要背水一搏，和敌人决一死战，范大将军很高兴的表扬了战士们的奋勇精神，一转眼便跳上一艘战船跑回了国，把数万元军扔在了日本岛上。结果群龙无首的元军很快在日军的反击下崩溃，上万元军成了日本人的俘虏。这个意外的胜利让日本人欣喜若狂，他们纷纷把胜因归结到"神风"上，不过说实话，就算是没有台风，面对这样的长腿将军，日本人想败都难。

更让人不可思议的是，战败的范文虎竟然在蒙古权臣的庇护上隐瞒了失利的真相，直到一年后才被追查，一度遭到罢官，可没过多久便被重新启用，从这个角度看，范大将军打仗草包，混官场的本事却真不是盖的。1301年，享尽了富贵的范文虎以尚书丞相的身份病逝于家，留在历史的是他无数次草包式的战场表演与长腿将军的美名。而重用如此无能鼠辈的元王朝，从立国开始便注定了不能长久。

6，也先帖木儿（元朝）　　　　

光听这个名字就让人感到足够的霸气，前两个字是"也先"，是蒙古瓦刺顶峰时代的卓越沙场领袖，曾上演过活捉明朝皇帝的好戏。后两个字是"帖木儿"，乃15世纪大遍中亚无敌手的百胜帝王。把两位沙场牛人的名字合在一起，当做自己的名字，如此"强强联合"的仁兄该是位怎样的牛人，答案是：战场草包一个。

也先帖木儿，元末名臣，其兄长就是元朝末年的名臣脱脱，说起来，这哥俩还算是元朝末年统治阶层难得的名臣，哥哥脱脱当丞相期间，整肃朝纲，尊儒崇孔，编修宋史，着实做了不少好事，也让末世元帝国迎来了其政治相对清明的一段时期。弟弟也先帖木儿也不赖，久历监察御史的他整顿吏治，打击贪官。帮了哥哥不少忙。可是，当时的元帝国，在民族矛盾和社会矛盾的积压中，早已似一个膨胀的火药桶，随时都有爆炸的可能。终于，因不堪忍受元朝治河官吏的压榨，数千河工在颍州起义，"石人一只眼，挑动黄河天下反"，点起了轰轰烈烈元末农民战争的燎原烈火。

战事突起，元朝政府促不及防，久疏战阵的元朝地方军队在起义军的打击下一触即溃，颍州一地的起义很快演变为席卷全国的抗暴斗争。河南，山东，苏北大部分地区尽成起义军的势力范围。元朝连续派去镇压的几支部队相继被起义军全歼，事以至此，脱脱倒是很有大政治家的气魄，打算集中全国精锐兵力，毕其功与一役，彻底消灭起义军。想法确是不赖，可选将却选错了人，也先贴木儿顺理成章的成了平乱的总指挥，总督元帝国精锐部队，浩浩荡荡杀奔中原。虽说打虎亲兄弟这话没错，可关键问题是这兄弟得有打虎的本事。也先贴木儿反工作搞的不错，上阵杀敌就不是强项了。

战斗在河南打响了，也先贴木儿运气不错，他身边的先锋大将巩不班是个能打的狠角色，连战连捷，接连收复上蔡等重镇。谁料农民军趁夜打了次斩首行动，杀掉巩不班，吓的也先贴木儿拔腿就跑，接连后退几十里，连辛苦打下的城池都放弃了。如果元朝政府因此败临阵换将，估计损失还不大，可是脱脱赌博似的把宝押在了弟弟身上，又加派几十万大军增援，至此，也先贴木儿手握元朝三十万精锐部队，几乎已把元帝国的安危系于一身了。不过此后，战争史上最搞笑的一幕发生了，这位肩负平叛重任的大元帅因忌惮前此失败，带兵跑到沙河就不敢走了。不走就不走吧，或许还能以静制动，找出破敌的良策来，可这位大将既没见有什么"运筹帷幄"的具体行动，反而天天在帐篷里搞起了"封建迷信"活动，整天求神问卜，把胜负的希望寄托在"神灵"的指示上。整整一个月，三十万蒙古军不打不撤又不走，成天里看主帅烧香拜佛跳大神，搞起了中国战争史上最啼笑皆非的"静坐战争"。如此下来，兵疲人乏，士气低落，"神灵"的指示没等到，起义军先行动起来了，某日夜里，起义军搞了次夜袭活动，估计也就是个试探性进攻，三十万元军当场炸了营。也先贴木儿蠢材一个，以为是发生了军变，二话不说拔马就逃，跑的比南宋长腿将军范文虎还快。三十万元军不明就里，自相践踏攻杀，至天亮时已经溃散的一个不剩，最后也先贴木儿带回来的只有一万残兵，一次深夜炸营便报销了二十九万大军，实为中国战争史上的不二奇迹。如此"赫赫奇功"，正是由也先贴木儿这位奇将"缔造"。

兵败后，虽然也先贴木儿在哥哥脱脱的袒护下逃过了惩罚，但元政府却亏大了，也先贴木儿损失的三十万大军，是集中了元朝中央直属最精锐的部队，包括阿速军等"王牌军"，可称是最厚实的老班底，皆在沙河之战中一次性赔光。自此以后，虽说也先帖木儿的哥哥脱脱亲自出马，镇压起义军，一度连战连捷，却也不得不倚重于蒙古贵族的私家军队和中原地主团练武装，元朝中央政府已经渐渐被架空了，至脱脱被元朝皇帝冤杀后，失去了中央强臣控制的元朝地方势力纷纷拥兵自立，起义军没平掉，元朝倒多了一大批尾大不掉的土军阀，搞笑的是，到朱元璋举兵北伐时，元朝的地方军阀们却还在相互攻战不休，直接导致了明朝兵不血刃攻陷元大都的结局。说起来，元朝之败亡，正是由沙河之战这个人为缔造的奇特战役所肇始。至于也先贴木儿，在脱脱遭陷害罢官后随兄长流放到云南，他的后代，恐怕今天还在滇南某地的湖光山色里唱山歌罢。


7，李景隆（明朝）

俗话说：将门出虎子。在元末明初横扫漠北，拔除元帝国上都开平，打到蒙古骑兵嗷嗷北逃的明朝大将李文忠绝对想不到，虎父生狗儿的闹剧竟然会被他赶上。作为李文忠的儿子，自小锦衣玉食的李文忠饱读诗书，条件比草根出身的老爹李文忠好太多，本事却比老爹差了十万八千里。若不是相貌与李文忠相似，真怀疑李夫人生孩子的时候被接生婆抱错了。

在政治稳定全国大一统的背景下，李文忠的表弟---燕王朱棣以靖难名义起兵，于公元1399年悍然造反，并最终夺位成功，首开大一统条件下地方王爷造反成功的先例，说实话，这样后无来者的奇迹，多半要拜李景隆这位草包将军所赐。

朱元璋四子朱棣于1399年起兵造反，率所属北军首先在真定战役中击败耿炳文的30万大军，但老将耿炳文很快稳住了阵脚，用顽强的防守将战役拖入了相持战。而这时，明朝建文皇帝做出了一个愚蠢的决定，派李景隆替换耿炳文，主持讨伐燕王的战事。消息传来，朱棣竟然高兴的手舞足蹈，当场向身边将领们做了以论证李景隆是草包为主题的长篇报告，事实也正如朱棣所料，李景隆首战先拿朱棣的老窝北平开练，以五十万大军强攻只有几万守军的北平，居然猛攻一个月毫无收获，反而被城里守军反扑打退了几十里。其实此战明军曾有数次机会破城，明军先锋翟能几度攻破北平城墙，可李景隆却妒忌翟能将得大功，慌忙鸣金收兵，以至战机稍纵即逝，终使明军困顿于北平坚城下。由此，也可以看出这位老"高干子弟"心胸何其狭隘。

天予不取，必受其咎，李景隆的无能表现给了朱棣集合主力部队反扑的时间，朱棣集结主力部队向李景隆的五十万大军发动猛攻，本来明军打的不错，多次打退朱棣的骑兵冲锋，可初上战阵的李景隆竟被战场上的血腥情景吓破了胆，连夜拔马狂逃，害得五十万大军全做了北军的刀下鬼。可笑的是，败报传来，建文皇帝居然赦免了李景隆的罪过，反而又给了他六十万大军，与朱棣的十万精骑在白沟河展开会战，结果李景隆又一次在关键时刻上演逃跑大戏，导致六十万大军再次落得全军覆没的结局，朱棣乘胜追击，相继占领山东多个重镇，若非明朝将领盛庸等人浴血奋战，阻击住朱棣南下，恐怕"靖难之役"在当时就提前结束了。两场大战，报销明朝一百一十万精兵，李景隆的草包之名传遍大江南北。可笑的是，事情到了这一步，建文皇帝依旧对李景隆"赦而不究"。足见这位被不少人称赞为"仁君"的年轻皇帝，本质是何等的无能无知。

如果说三场大败只能说明李景隆的无能的话，那么后面发生的事情就足够说明他的无耻了，自盛庸击败朱棣后，靖难之役形成了拉锯战的形势，相持之下，朱棣兵行险招，饶过山东千里大奔袭，直接兵临南京城下。其实此时还不能算建文帝的末路，只要明军守住南京，待到援兵到来，依然有击败朱棣的可能，而李景隆却表现出他无耻的一面，他居然勾结朱棣，主动打开了城门，放北军破城而入，至此，历时三年的靖难之役彻底结束，建文帝下落不明，朱棣登上皇位，号永乐皇帝。仔细想来，正是李景隆以其无能式的指挥和无耻的叛变，成就了永乐大帝的赫赫功业，论起朱棣"靖难第一功臣"，李景隆实在是"当之无愧。"不过李景隆最终还是小人枉做了小人，他的无耻行为连获利的朱棣本人都看不起，登位没几年就剥夺了他的爵位，并以谋反为名将其家产抄没，全家软禁。至此，大英雄李文忠一门的赫赫荣光，全被这位不肖儿糟践完了。

8，袁应泰（明朝）

在十七世纪短短的几十年间，满清以不足二十万的兵力和不足百万的人口，崛起于白山黑水之间，最终入主中原，灭掉了人口过亿的大明王朝。这个神话一般的过程自然包含了从政治到经济的诸多原因。但仅以军事而论，除开清朝几任开国统治者卓越的军事能力外，明朝军事指挥阶层的草包扎堆也是重要原因，从杨镐到王化贞，诸多的无能将领以相同的愚蠢程度和不同的愚蠢方式，不断成就着满清八旗军的赫赫武功，而袁应泰，却是其中最具代表性的一位。

之所以把袁应泰单独拿出来说，原因并不是因为他最蠢，而是因为他的蠢对满清影响最大，杨镐以十万大军脆败于努尔哈赤，但当时明朝辽东的大局面并未完全坏掉。王化贞丢城失地，丧师无数，但继任的袁崇焕还是很快为明朝稳定了局势，将满清拖入了战略相持阶段。相形之下，在满清崛起之初的辽东争夺战中，袁应泰的荒唐指挥，才是真正对满清辽东战略起到了承前启后的关键意义。

袁应泰，字大来，凤翔人。凭心而论，在明末黑暗的官场政治中，袁应泰是为数不多的异类人物，他为官清正廉洁，体恤百姓。在受命镇守辽东以前，他在地方上治理河道，赈济灾民，深得民心，后来在工部和兵部工作的时候，更是禀公执法，严打贪污。甚至在名将熊廷弼镇守辽东时，他负责辽东的军需后勤工作，对熊廷弼帮助颇多。总的来说，这是明末官场上一位难得的好官，如果放到治理河道建设或者是地方文官的位置上，必定大有一番作为。只可惜，命运偏偏把他推到辽东经略这个悲剧性的岗位上。

袁应泰到任的时候，明朝的辽东形势可以说还不错。满清虽然占有了抚顺等城市，但沈阳等重要坚城还在明朝手里，加上前任熊廷弼在辽东从严治军，加强防御，已使明军渐渐的重新在辽东站稳脚跟。假以时日，明朝的反攻时机也必定渐渐成熟。可袁应泰新官上任三把火，猴急着想干出点事业来。一切非跟熊廷弼反着来，之后，袁应泰就开始了他昏招迭出的过程，辽沈战役前，他大体犯了两个傻。第一，一改熊廷弼治军从严的作风，改为治军从宽，导致部队纪律日益败坏，战斗力下降。第二，收容大量与满洲人勾搭连环的蒙古人，企图"以夷治夷。"这样一来，部队战斗力受损不说，辽阳沈阳两大坚城更被满洲人插入了无数颗内应的钉子。这一切自然被雄心勃勃的奴尔哈赤看在眼里，公元1612年，清军先发制人，八路大军出攻沈阳，揭开了辽沈大战的序幕。

于是，袁应泰开始了他继续冒傻气的闹剧，一开始袁经略雄心勃勃，很想一战击败清军，谁料沈阳一战，清军以事前被袁应泰安置在沈阳的蒙古人为内应，仅用一天时间就攻克了沈阳坚城。更要命的是，在沈阳被清军猛攻的时候，袁应泰脑袋注了水，居然忘记沈阳城外还有一支由川浙部队组成的精兵，竟然没有下令救援沈阳，结果，川浙军在沈阳城陷后主动出击，在浑河南岸阻击住了八旗军主力部队，战斗打的昏天黑地，坐镇辽阳的袁应泰却已经被八旗军的攻击吓破了胆，竟然坐视川浙军被八旗优势部队围困而不救，严令各部队放弃辽阳周边要塞，集中兵力死守辽阳，浴血奋战的川浙军虽杀敌无数，最终寡不敌众，被数倍于己的八旗铁骑全歼，也使明军失去了一支最可为倚重的力量。更严重的是，由于袁应泰消极防御的荒唐指挥，辽阳外围门户大开，其实已成为一坐孤城，八旗军很快将辽阳重重围困，明军在野战不利的情况下依旧死守，关键时刻，又是袁应泰收容的蒙古难民发挥了内应作用，突然发动袭击，不但烧毁了明军的储备物资，更帮助八旗军打开了城门，辽阳重镇终于落入了满清的手中，袁应泰见大势已去，扯了块白布在城楼上上吊殉国，虽然指挥愚蠢，可其人还算是条汉子。

综观满清早期与明朝的辽东争夺战，可以说发生在公元1612年的辽沈战役是其中最重要的一环，之前的满清虽然屡次击败明军，但因为熊廷弼积极防御的战略，始终无法在辽东站稳脚跟，辽沈战役后，满清占领辽阳沈阳两大坚城，并定都沈阳，终于有了最稳固的"根据地"。为其势力的发展壮大打下了基础，而在辽沈争夺战的过程里，正是袁应泰战前战后一系列荒唐的部署和指挥成全了满洲人的胜利。从这个意义上说，虽然他壮烈殉国，但对于明亡清兴的最后结局来看，他真是死一万次也不够。但说起来，这个悲剧还是由明朝文官带兵的悲剧造成的，把一个为政干练的文官放在他并不熟悉的岗位上，只能算是明朝决策者的无能了

其他人不谈，作者未免太小看李广利了，一开始他的表现是不好，可是应该说是一次比一次更好，而且他是西汉唯一一个能够跟10万匈奴主力军团打成平手的人，这一点卫霍都不曾做到，就我个人的看法来说，如果是卫青面对10万匈奴主力军团也许可以打成平手，甚至有一丝胜算，如果是霍去病，基本上是玩完。

范雍确实是个庸才、废材，但是“好水川之战”与他无关。
和他有关的是“三江口之战”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 陶心 于 2009-9-1 19:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-9-1 18:57 发表
其他人不谈，作者未免太小看李广利了，一开始他的表现是不好，可是应该说是一次比一次更好，而且他是西汉唯一一个能够跟10万匈奴主力军团打成平手的人，这一点卫霍都不曾做到，就我个人的看法来说，如果是卫青面 ... [/quote]
何以断定霍去病遇到十万匈奴兵就要玩完？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-9-1 19:23 发表

何以断定霍去病遇到十万匈奴兵就要玩完？ [/quote]
因为他打仗的风格喜欢长途奔袭、激进冒险，同时他不体恤下属，同时他对敌情的把握非常有限。

霍去病给人的感觉确实是个运气很好的纨绔子弟，脑子里充满了精英主义色彩。

不过一个人的运气不可能一直那么好。

话说也先帖木儿是不是传说中的王宝宝？

王保保是廓擴帖木兒

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-9-1 19:28 发表

因为他打仗的风格喜欢长途奔袭、激进冒险，同时他不体恤下属，同时他对敌情的把握非常有限。 [/quote]

你不会是想让卫霍他们和匈奴十几万主力正面拼杀吧？他们的特点就是奇，就是不和你主力正面拼，但用他们的方法能够[b]消灭你主力[/b]。——他们的奇是相对于李广利的傻大个的正而言的，超过一万的兵力，要用“奇”是很难的。
 而李广利是能正面拼，但消灭了对方的主力了么？能够以一万打得人家十几万找不着北么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 21:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-1 21:08 发表


你不会是想让卫霍他们和匈奴十几万主力正面拼杀吧？他们的特点就是奇，就是不和你主力正面拼，但用他们的方法能够消灭你主力。——他们的奇是相对于李广利的傻大个的正而言的，超过一万的兵力，要用“奇”是 ... [/quote]
呵呵，霍去病为求和匈奴单于主力决战而不得，漠北决战其实也是个笑话，临到决战了居然还调换主将..........
霍去病什么时候“以一万打得人家十几万找不着北了"?

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2009-9-1 20:46 发表
霍去病给人的感觉确实是个运气很好的纨绔子弟，脑子里充满了精英主义色彩。

不过一个人的运气不可能一直那么好。 [/quote]

也不能说是运气好吧。只能怪当时的匈奴大部分都是进攻型将领而缺乏防御型将领和防御型阵地，使得霍的这种打法效益最大化了。
当然，在他还没教育出足够分量的克星之前就早死了，不能不说是运气好了。
to ls的，我那个是比喻而已，李广利要厉害，就应该是以一万人打得人家十几万找不到北，而不是要被迫和人家正面拼杀。正面拼杀是效益很差的一种打法，即使愚蠢如我辈都知道在正面拼杀之前还有偷袭之类的打法可选。
另外，漠北决战不是临阵换将，相反，是战机面前，不容许从容换将来打。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 21:24 编辑 [/i]][/color]

霍去病的重大胜利，其实只有两次：一是取河西四郡，斩杀、迎降匈奴约九万；一是绝漠远征，破左贤王部，获首级七万。

其斩获之多，在汉匈战争史上都是空前绝后的，这的确说明了霍去病有卓越的军事天才。

但话又说回来，河西之战中，霍去病所斩获九万中，有四万多是匈奴人主动投降。而绝漠远征中，他更是率领汉军的绝对精锐对阵匈奴偏师。其中不能不说是他幸运之处了。

事实上，司马迁也是指出了这一点，《骠骑列传》曰：“[color=Red]诸宿将所将士马兵亦不如骠骑，骠骑所将常选，然亦敢深入，常与壮骑先其大军，军亦有天幸，未尝困绝也。然而诸宿将常坐留落不遇[/color]。”

从司马迁的这段叙述中，我们可以看出霍去病的这几个特点：

1、他的军队士兵马匹，都是在整个汉军中挑选的精锐，其他所有汉将的军队都不如霍去病。

2、霍去病敢深入，这的确是他的胆识过人之处，然而却不和友军配合，常常独自深入而致使友军无法按照事先计划和他会合。

3、霍去病运气非常好，这么深入，居然没有一次被困绝。我们知道汉匈大漠作战，汉将失道是家常便饭，一旦迷路、失去水源，那后果是灾难性的。可霍去病常常深入，却连一次不利情况都没有碰到过，只有“运气”两个字可以解释了。

所以，古人说“卫霍不败由天幸”，这话不是虚言。霍去病的“天幸”是两个方面，一是上天垂幸，让他没有碰到过人力不可抗因素；二是天子垂幸，让他带的军队是全国军队中挑选出的精锐。有了这两个先决条件，再打不赢仗那就是猪了。

再说李广利，李广利绝非楼主所说的无能之辈。他打大宛虽然很吃力，可他在西域主要的敌人并非大宛人，而是缺水少食等的自然环境整个西域敌视汉朝的政治环境。

李广利第一次征大宛，《汉书·李广利传》说得很明白：“[color=Red]既西过盐水，当道小国各坚城守，不肯给食，攻之不能下。下者得食，不下者数日则去。比至郁成，士财有数千，皆饥罢[/color]。”李广利给武帝的上书也写得很明白：“道远，多乏食，且士卒不患战而患饥。”这种人力不可抗因素，既是孙子再世、白起重生，恐怕也没有办法打胜仗的。

第二次征大宛，武帝“[color=Red]赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人，负私从者不与[/color]”，又“[color=Red]发天下七科適，及载糒给贰师，转车人徒相连属至敦煌”，[/color]如此庞大的军队，人数少说也要十余万，这次西域各国倒是不敢阻拦了，可情况又如何呢？“[color=Red]平行至宛城，兵到者三万[/color]”，十余万到大宛者，不过三万人。一路上又没有打大仗，其他的人都哪去了？难道不是恶劣的自然环境造成的减员吗？

所以李广利征大宛，实在非在战之过。楼主以这个指责贰师，是不公平的。

难道只有”以一万人打得人家十几万找不到北“才可以说他不算草包？

正面拼杀的效益如何我不打算评论了，我只知道霍去病一直想跟匈奴单于正面拼杀，只不过也不知道是他RP好还是不好，总之没有得到机会。

”战机面前，不容许从容换将来打“。这段话我看不明白

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2009-9-1 21:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #12 三种不同的红色 的帖子

这个帖子是我转贴的，所以很多意思不是我的本意，但是我看着很有趣，就转贴了。我知道肯定大家会有不同意见，这样讨论起来才有意思。

关于李广利一征大宛，承认如书上所言：“既西过盐水，当道小国各坚城守，不肯给食，攻之不能下。下者得食，不下者数日则去。比至郁成，士财有数千，皆饥罢。”我承认这些不利条件，敢问，那次深入作战面临的问题不是如此呢？有几次与敌国作战对方能供给补给呢？小国都攻不下，那还能对付什么呢？难道小国要开门送给养，配合作战才能取得大宛吗？汉武帝当时也没有这样估计吧？而且既然知道要征大宛，后勤准备的如此糟糕难道不是庸才？而且在没有后勤的情况下，如此深入？孙子白起也会这么用兵？我可以理解当时李广利是有压力的，不得不去作战，但是明知如此，却没有拿出相应的措施，导致孤军深入，补给不当，将士因饥乏而逃逸，难道这不是将之过吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 romadream 于 2009-9-2 02:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-9-1 21:35 发表
难道只有”以一万人打得人家十几万找不到北“才可以说他不算草包？

正面拼杀的效益如何我不打算评论了，我只知道霍去病一直想跟匈奴单于正面拼杀，只不过也不知道是他RP好还是不好，总之没有得到机会。

” ... [/quote]

可以这么比喻比较容易理解吧，李广利的打法是田忌赛马没用孙膑办法之前的办法，而卫霍他们的打法是用了孙膑办法之后的田忌赛马，区别大得很，具体可以自己琢磨。
作为一军主将，不知道自己军队的优点和弱点，更不用谈发挥优点避免缺点了，这不是草包是什么？
要说后勤和西北各国问题，也绝对要怪李广利庸才，后勤首先就没搞好，各国的外交也没搞好（不要说这责任是武帝的，武帝在长安，除了主要的大国外交关系，更多的要边将自己拿主意想办法去处理。），才会让他进军困难重重，减员严重的。
  后面那一句，是说刚好是卫青碰到了匈奴主力，此时如果还按照先前部署，要霍来打这仗，到时恐怕匈奴主力早就另作打算，不知跑那去了呢（历史是直接和卫青打起来了，到仗打完，霍都没赶到该战场参与围猎呢）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 22:25 编辑 [/i]][/color]

裴寂、刘光世也可入选

有时候纸上谈兵总是很容易的。就譬如李广利征大宛。

西域当时是什么情况？那是匈奴的势力范围，西域诸国皆是匈奴与国，从不闻有汉朝。所以埋怨李广利不会搞外交的话千万别说，这会惹人笑话的。

李广利是将军，不是外交家。所以当他率领数万之众深入敌境数千里的时候，根本就没有粮草补给，谈什么后勤？巧妇难为无米之炊，李广利没本事，那你渠找个有本事的人来，看能不能凭空变出粮草来？在这种情况下，就只能因粮于西域诸国。但问题在于，你汉朝是匈奴的敌人，那自然就是西域诸国的敌人，人家凭什么要给你粮食？——或者说，李广利凭什么要人家帮你？凭三寸不烂之舌吗？请记住，我们谈论的是历史，不是三国志游戏。

所以说李广利得不到西域诸国支持，是因为他不会外交技能，真是奇哉怪也的结论。

孙子曰：“未战而庙算胜者，得算多也。未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎？”李广利征大宛，明明就是武帝庙算不胜，何苦要让李广利这个一线指挥者背黑锅？

[quote]不要说这责任是武帝的，武帝在长安，除了主要的大国外交关系，更多的要边将自己拿主意想办法去处理[/quote]这话说得更加莫名其妙。

举个例子，如果冷战时期，美国派遣一支军队，穿越东德、匈牙利、捷克斯洛伐克、罗马尼亚等国，去进攻保加利亚，可路上遇到了东欧各国的阻击，致使战争失败，你能说“这主要是指挥官的责任，是他不懂外交，没有搞好和东欧各国的关系。美国总统是没有错的，因为他在华盛顿，只能考虑美苏关系，至于那些小国，应该指挥官自己拿主意想办法处理”吗？

事实上，正是李广利第二次征大宛，汉朝才第一次把影响力扩展到西域。李广利破大宛后，汉朝才开始在敦煌至盐泽（即罗布泊）一带起亭燧，才开始在轮台和渠黎驻军屯戍。即便如此，西域诸国畏匈奴仍甚于畏中国。汉之号令真正行于西域，那是宣帝后的事情了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-1 22:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-9-1 22:56 发表
有时候纸上谈兵总是很容易的。就譬如李广利征大宛。

西域当时是什么情况？那是匈奴的势力范围，西域诸国皆是匈奴与国，从不闻有汉朝。所以埋怨李广利不会搞外交的话千万别说，这会惹人笑话的。

李广利是将 ... [/quote]

我承认我们现在纸上谈兵。
武帝确实是庙算不够，而且还用人不当。
至于说不闻有汉？那张骞是白跑一趟了么？同样外交情形，好像霍、卫、张骞也碰到过吧？而且是情况只有更差没有更好吧？何况经过卫霍打击，匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了。
另外，一个守边或者拓边的军区司令，是要有一定的外交能力的。
你举的冷战例子不恰当，没人会傻到绕几个“敌国”去打人，只会打近在眼前的敌人。根据这逻辑，可以这么比喻，美国派人攻击东德，本来是打临近的敌人，结果前线指挥官瞎胡闹，搞得法国、西德都不提供支援，甚至背地里打黑枪。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 23:24 编辑 [/i]][/color]

成王败寇这句话一点都没错。

后世提到朱棣的“靖难之役”，都称他的军队为“燕军”（上文是“北军”）。几乎可以肯定，如果朱棣最后失败，那肯定会被称为“叛军”。

不过，朱棣后世子孙提到“靖难之役”会如何称呼“燕军”？“先皇军”、“成祖军”？

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-1 22:20 发表


可以这么比喻比较容易理解吧，李广利的打法是田忌赛马没用孙膑办法之前的办法，而卫霍他们的打法是用了孙膑办法之后的田忌赛马，区别大得很，具体可以自己琢磨。
作为一军主将，不知道自己军队的优点和弱点 ... [/quote]
我再说一遍也是最后一遍，霍去病并不是有意避开匈奴主力，他一直想寻找匈奴主力进行决战，只是他找不到而已。
至于说了解自己的军队的优缺点嘛，从现有的史料中我看不出李广利有多么不了解，也看不出霍去病有多么的了解。
在我看来统帅一支数万大军连续作战上万里，最后依然能保有很强的战斗力，这绝对不是草包能做到的。
我觉得你还是先去复习一下漠北之战的过程再来讨论比较好。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-1 23:19 发表
我承认我们现在纸上谈兵。
武帝确实是庙算不够，而且还用人不当。
至于说不闻有汉？那张骞是白跑一趟了么？同样外交情形，好像霍、卫、张骞也碰到过吧？而且是情况只有更差没有更好吧？何况经过卫霍打击，匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了。
另外，一个守边或者拓边的军区司令，是要有一定的外交能力的。
你举的冷战例子不恰当，没人会傻到绕几个“敌国”去打人，只会打近在眼前的敌人。根据这逻辑，可以这么比喻，美国派人攻击东德，本来是打临近的敌人，结果前线指挥官瞎胡闹，搞得法国、西德都不提供支援，甚至背地里打黑枪。[/quote]

“不闻有汉”，这是说人家西域各国不在乎汉朝，而不是没有听说过汉朝。《资治通鉴》云“诸州唯闻有签帅，不闻有刺史”。难道是说各州老百姓都只听说过典签，没有听说刺史吗？显然不是。

张骞一介之使者而已，有何能力使西域畏中国？所以张骞通西域，从了解情报的角度来看，收获很大。但若指望他跑一趟就让万国拜服，他似乎还没有这等王八之气。

同样的外交情形，卫霍也碰到过？前面所述霍去病大仗不过两次，一河西，一绝漠，不知道何处施展外交技能了？卫青也是一样，龙城之战不必说矣，他取朔方、绝漠远征两仗，那一仗用过外交技能？

霍去病取河西，是从陇西郡而出，然后以陇西为前进基地，再进攻焉支山，第二次是从北地郡出发，进攻祁连山。虽说两次都是远途奔袭，可那不过是几百里的战术机动，和李广利这种深入敌后数千里不能相提并论。

绝漠远征时，漠南无匈奴，卫霍根本不必考虑敌人骚扰的问题，只要度过大漠就成。可李广利在西域，前后左右皆是敌国，又岂能和漠北之战相提并论？

至于“何况经过卫霍打击，匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了”这句话，明显是不清楚汉匈战争的情况。

虽然经过卫霍打击，匈奴实力受到了很大削弱，但并未伤其根本。何况卫霍打击方向集中在朔方和河西，匈奴在朔方和河西遭受挫折后，基本上把力量都转到了西域。而且，卫霍对匈奴的打击虽然削弱了匈奴，但对汉朝的损害同样沉重。征大宛时的汉军实力，完全不能和卫霍时期相比。

自从汉匈把争夺焦点转移到西域后，汉朝几乎每战皆败，高级将领如赵破奴、李陵结连降敌（当然最后包括李广利自己也投降了），这也说明了在西域之战时，汉朝的实力反而不如匈奴。

你说“没人会傻到绕几个“敌国”去打人，只会打近在眼前的敌人。”这话说得对，非常对。

可汉武帝就是这么傻。当时，汉朝边界在敦煌郡，也就是今天甘肃省敦煌市，可大宛在什么地方？大宛一直在今天乌兹别克境内的安集延。李广利第一次征大宛，当时一直打到郁成，知道郁成在什么地方吗？在今天吉尔吉斯斯坦境内乌兹根。这是多远的距离？告诉你，比卫青霍去病的绝漠远征还要远。

还有，你认为当时西域各国和汉朝是美国和西德的关系吗？这明显又是不明白状况。

《汉书·西域传》：“[color=Red]初，武帝咸张骞之言，甘心欲通大宛诸国，使者相望于道，一岁中多至十余辈。[b]楼兰、姑师当道，苦之，攻劫汉使王恢等，又数为匈奴耳目，令其兵遮汉使[/b][/color]。”难道美国和西德的关系就是如此？

后来汉朝使赵破奴击破姑师，虏楼兰王，这才“[color=Red]汉列亭障至玉门矣[/color]”，请注意，直到此时，玉门之内（国境之内）才始有亭障。则汉朝在西域的力量可知矣。

正因为汉朝在西域力量薄弱，所以即使象楼兰这种曾经尝到过汉朝之威的国家，仍然在汉匈之间首鼠两端，李广利征大宛，楼兰又转身替匈奴干活，捣李广利的乱。这不是因为李广利没有外交技能，而是因为在西域匈奴势强而汉朝势弱（或者说根本就没有势力）。

前面帖子偶也说过，西域各国畏惧汉朝，正是在李广利破大宛后。《汉书·西域传》：“[color=Red]自贰师将军伐大宛之后，西域震惧，多遣使来贡献。汉使西域者益得职。[/color]”正是李广利第一次把汉朝的势力投射到西域。

而西域各国成为汉朝之与国，那是是在匈奴完全衰弱，汉在西域置西域都护府之后的事情了。那已经是宣帝时期了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-2 01:18 编辑 [/i]][/color]

公元前116年，张骞去劝说乌孙迁到浑邪地失败，与此同时，他在乌孙四处派使者，同时西域各国也不知道当时汉的实力如何，乌孙也派了使者到汉，“乌孙发译道送骞还，使数十人，马数十匹，随骞报谢，因令窥汉大小。”“后岁馀，骞所遣使通大夏之属者，皆颇与其人俱来，于是西域始通于汉矣。”——以下皆来自《资治通鉴》
 前112年，打南越；前111年“冬，发卒十万人，遣将军李息、郎中令徐自为征西羌，平之。”平了南越攻东越。天子遣浮沮将军公孙贺将万五千骑，出九原二千馀里，至浮沮井而还；匈河将军赵破奴将万馀骑出令居数千里，至匈河水而还；以斥逐匈奴，不使遮汉使，皆不见匈奴一人。乃分武威、酒泉地置张掖、敦煌郡，徙民以实之。（也不是模被之后，每战皆败哦）
前110年，汉武帝自己巡边，派人挑衅匈奴王失败。
前109年，已灭两越，发兵讨朝鲜。
前108年，赵破奴“与轻骑七百馀先至，虏楼兰王，遂破车师，因举兵威以困乌孙、大宛之属”，定朝鲜。匈奴单于和汉武帝眉来眼去，可惜匈奴派到汉的贵人挂了。
前106年，卫青死。
前105年，天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之（昆明），斩首数十万。（可能确实此时汉的实力已经虚弱了，需要用到特赦亡命来充军了。）[color=#ff0000]乌孙使者见汉广大，归报其国，其国乃益重汉。又其旁大宛、月氏之属皆事汉，乌孙于是恐，使使愿得尚汉公主，为昆弟。[/color]（[color=#ff00ff]可以说，此时张骞通过外交途径，已经让汉朝在西域的影响力很大了。而不是要等到二师将军出征的时候）[/color]。是时，汉使西逾葱岭，抵安息。安息发使，以大鸟卵及黎轩善眩人献于汉，及诸小国驩潜、大益、车姑师、扜冞、苏Ε之属，皆随汉使献见天子。[color=#ff0000]然西域以近匈奴，常畏匈奴使，待之过于汉使焉。[/color]
 前104年，大宛拒绝献马，贰师将军出场。“拜李夫人兄广利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人，以往伐宛。期至贰师城取善马，故号贰师将军。”——当时有人估计只要3000就可搞定。[color=#ff00ff]汉武帝此时已经开始迷恋自己的辉煌了，认为每战必胜，所以此时打仗已经变成了培植某人的手段了[/color]，而为了必胜，竟然用了比预算多好几倍的兵力。
 前103年，贰师将军之西也，既过盐水，当道小国各城守，不肯给食，攻之不能下。比至郁成，士至者不过数千，皆饥罢。攻郁成，郁成大破之，所杀伤甚众。引兵而还。至敦煌，十不过什一二。结果汉武帝发火，不让他过敦煌。此时，赵破奴将二万馀骑出朔方，被匈奴灭。（2万被8万围，他夜里自己出去求水，被人捉了，群龙无首）
前102年，”[color=#ff0000]天子业出兵诛宛，宛小国而不能下，则大夏之属渐轻汉，而宛善马绝不来，乌孙、轮台易苦汉使，为外国笑，乃案言伐宛尤不便者邓光等。[/color]“（正是因为贰师们无能，导致原来对汉有敬意的西域各国轻汉使）。汉武帝火了，“赦囚徒，发恶少年及边骑，岁馀而出敦煌者六万人，负私从者不与，牛十万，马三万匹，驴、橐驼以万数，赍粮、兵弩甚设。”“于是贰师后复行，兵多，所至小国莫不迎，出食给军。至轮台，轮台不下。攻数日，屠之。自此而西，平行至宛城，兵到者三万。”“围其城，攻之四十馀日。”大宛内讧，大宛求和。
前101年，“春，贰师将军来至京师。贰师所过小国闻宛破，皆使其子弟从入贡献，见天子，因为质焉。”——赚回了大面子了。
[color=#ff0000]到此时，确实还很难判断贰师的水平如何。[/color]因为，汉在漠北决战后，好像对西南和西北用兵都需要用特赦亡命之徒来充军了，确实是国家实力削弱了很多，但亡命和恶少的战斗力也不会弱。但此时的将呢？经过卫霍的战争锻炼，素质不会很差，最多可能是太骄傲了。——军事实力削弱了么？很难说。
 还有一个可疑的，为什么第一次数万人的时候，贰师将军报告说各小国不理他呢？而且还打了败仗，被西域各国轻视。后面是六万，还没打仗各小国就变得服服贴贴了？——这里是不是有什么问题呢？我猜测是第一次其实也是服服贴贴的，只不过是贰师将军为了掩饰自己的失败而找的借口，如若不是，就是他第一次没处理好关系。——不过这也不是确定的事情，存疑。
   卫霍没有后顾之忧？大漠和草原茫茫，长途奔袭，也是随时有被人从左右前后袭击的危险，可以说卫霍在沙漠和草原的进攻都是孤军深入的，和贰师的区别有多大呢？只不过是早发现对方还是晚发现对方的差别而已，卫霍经常是早发现对方，然后设法灭之，而其他大部分汉将都是被早发现，然后被灭，比如李广。而且，卫霍面对的是一块铁板的匈奴，而贰师即使是需要面对西域诸国，也都是力量分散的一批国家啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-2 04:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-2 04:02 发表
前112年，打南越；前111年“冬，发卒十万人，遣将军李息、郎中令徐自为征西羌，平之。”平了南越攻东越。天子遣浮沮将军公孙贺将万五千骑，出九原二千馀里，至浮沮井而还；匈河将军赵破奴将万馀骑出令居数千里，至匈河水而还；以斥逐匈奴，不使遮汉使，皆不见匈奴一人。乃分武威、酒泉地置张掖、敦煌郡，徙民以实之。（也不是模被之后，每战皆败哦）
[/quote]

这次行动耀武作秀的成分很大，并不是实实在在的战斗。倘若在无人区里转悠一下就说是胜利，那偶们派人去南极转一圈，难道是天下无敌了？

[quote]前105年，天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之（昆明），斩首数十万。（可能确实此时汉的实力已经虚弱了，需要用到特赦亡命来充军了。）乌孙使者见汉广大，归报其国，其国乃益重汉。又其旁大宛、月氏之属皆事汉，乌孙于是恐，使使愿得尚汉公主，为昆弟。（可以说，此时张骞通过外交途径，已经让汉朝在西域的影响力很大了。而不是要等到二师将军出征的时候）。是时，汉使西逾葱岭，抵安息。安息发使，以大鸟卵及黎轩善眩人献于汉，及诸小国驩潜、大益、车姑师、扜冞、苏Ε之属，皆随汉使献见天子。然西域以近匈奴，常畏匈奴使，待之过于汉使焉。[/quote]

乌孙为什么要尚汉公主，你这段引用言不尽实，实际情况是“[color=Red]匈奴闻其与汉通，怒欲击之[/color]”，且汉使出使大宛、月氏，皆取道乌孙，乌孙害怕匈奴报复，这才要求尚汉公主，抱个大腿。实际上，乌孙娶汉公主后，依旧是首鼠两端，同时又娶了匈奴公主，《汉书·西域传》：“[color=Red]汉元封中，遣江都王建女细君为公主，以妻焉，……乌孙昆莫以为右夫人。匈奴亦遣女妻昆莫，昆莫以为左夫人[/color]。”

以为使者到长安来一趟，娶个公主就对汉朝死心塌地，未免太傻太天真了。

乌孙大国有其利益考虑，故而在汉匈之间首鼠两端，可车师等小国就没那么多顾虑，完全站在匈奴一边和汉朝为敌，《史记·大宛列传》：“[color=Red]（西域诸国）禁其食物以苦汉使。汉使乏绝积怨，至相攻击。而楼兰、姑师小国耳，当空道，攻劫汉使王恢等尤甚。[/color]”

西域当时总的政治背景，司马迁也有记述：“[color=Red]乌孙以西至安息，以近匈奴，匈奴困月氏也，匈奴使持单于一信，则国国传送食，不敢留苦；及至汉使，非出币帛不得食，不市畜不得骑用。所以然者，远汉，而汉多财物，故必市乃得所欲，然以畏匈奴於汉使焉。[/color]”这段话说的再明白不过了，西域各国遣使来汉，不是畏汉，而是贪汉财物。但在政治上，畏匈奴甚于中国。


[quote]前104年，大宛拒绝献马，贰师将军出场。“拜李夫人兄广利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人，以往伐宛。期至贰师城取善马，故号贰师将军。”——当时有人估计只要3000就可搞定。汉武帝此时已经开始迷恋自己的辉煌了，认为每战必胜，所以此时打仗已经变成了培植某人的手段了，而为了必胜，竟然用了比预算多好几倍的兵力。[/quote]

你说这时武帝已经开始糊涂，这是对的，武帝此时的确糊涂了，本就不该去打大宛，去国万里而求必胜，不亦愚乎？

至于说“当时有人估计只要3000就可搞定”，这根本就是瞎扯蛋。汉朝派往西域的使者，往往是闾间恶少年，司马迁言“[color=Red]故妄言无行之徒皆争效之[/color]”，都是些妄言无行之人，他们无论在外国还是在汉朝，往往信口开河（这也是西域各国不肯服汉的重要原因）。他们的话，大多是不能当真的。派三千人远征万里之外？你以为你是孙悟空啊？

[quote]到此时，确实还很难判断贰师的水平如何。因为，汉在漠北决战后，好像对西南和西北用兵都需要用特赦亡命之徒来充军了，确实是国家实力削弱了很多，但亡命和恶少的战斗力也不会弱。但此时的将呢？经过卫霍的战争锻炼，素质不会很差，最多可能是太骄傲了。——军事实力削弱了么？很难说。[/quote]

这段话有些奇怪，一方面肯定汉朝的实力被削弱了很多，另一方面又否定汉朝被削弱。

事实上，汉朝实力有没有被削弱，只要看看汉朝战马就知道了。绝漠远征时，“[color=Red]塞阅官及私马凡十四万匹[/color]”，而第二次征大宛时，虽然兵力尚多，但马不过三万，大多数都是牛了。此后天汉之后，汉军已经是以步兵为主力了。由此可见汉军实力衰落之严重。

至于将军，那还是免了吧。首先，当年卫青手下的大将，如公孙敖、公孙贺、张骞、苏建、赵破奴、路博德等人，有谁参与了大宛之战？何况，俗话说“巧妇难为无米之炊”，一个将军再厉害，也不可能把一群羊变成一群狼，他是将军，不是上帝。孙子所谓“七事”中，“将孰有能”是和“士卒孰练”、“兵众孰强”并列的。

[quote]还有一个可疑的，为什么第一次数万人的时候，贰师将军报告说各小国不理他呢？而且还打了败仗，被西域各国轻视。后面是六万，还没打仗各小国就变得服服贴贴了？——这里是不是有什么问题呢？我猜测是第一次其实也是服服贴贴的，只不过是贰师将军为了掩饰自己的失败而找的借口，如若不是，就是他第一次没处理好关系。——不过这也不是确定的事情，存疑。[/quote]

这有什么好存疑的。仔细读读《史记》或《汉书》，不就清楚了。

第一次出征，“[color=Red]发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往[/color]”（《汉书·李广利传》，这里面正规军只有六千人，而且是属国骑，非汉朝精兵。

第二次出征，“赦囚徒扞寇盗，发恶少年及边骑，岁余而出敦煌六万人，负私从者不与。牛十万，马三万匹，驴、橐驼以万数赍粮，兵弩甚设。天下骚动，转相奉伐宛，五十余校尉。”这次出动的是边骑，仅校尉便五十余人，且“负私从者不与”。除此之外，更“[color=Red]益发戍甲卒十八万酒泉、张掖北，置居延、休屠以卫酒泉[/color]。”又调动十八万边防军驻守河西，随时准备支援，这等兵力，和能第一次相提并论吗？

由此而得出李广利第一次是没有处理好外交，真是岂有此理。

[quote]卫霍没有后顾之忧？大漠和草原茫茫，长途奔袭，也是随时有被人从左右前后袭击的危险，可以说卫霍在沙漠和草原的进攻都是孤军深入的，和贰师的区别有多大呢？只不过是早发现对方还是晚发现对方的差别而已，卫霍经常是早发现对方，然后设法灭之，而其他大部分汉将都是被早发现，然后被灭，比如李广。而且，卫霍面对的是一块铁板的匈奴，而贰师即使是需要面对西域诸国，也都是力量分散的一批国家啊。[/quote]

前面说过，“卫霍不败由天幸”，他们一生未曾失道，那不是他们如何高明，而是运气好而已。

和李广利比起来，卫霍的所有战争，除绝漠一战之外，都不过是几百里的战术机动，绝漠一战，他们穿越的是无人区，虽然匈奴有可能从后袭扰，但却不可能有归路被截断之虞。何况匈奴人也没有骚扰他们，而是“[color=Red]乃悉远北其辎重，皆以精兵待幕北[/color]。”这也是卫霍幸运之处。

李广利可没有这么好的运气，首先他不是几百里的机动，而是万里之外灭人之国，（卫霍的绝漠，也不过才数千里，和李广利征大宛不能相比），其次他面对的不是无人区，而是无数大大小小的国家，他要不一个国家一个国家挨个灭过去（这只有孙悟空才做得到），要不然就只能孤军深入，将自己投于死地而后生。何况，卫霍主力不过十万人，而为其转运后勤的步兵却数十万，而李广利第一次征大宛时，兵力不过数万，更无后勤供给，你要他如何？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-9-2 10:11 编辑 [/i]][/color]

确实是武帝瞎指挥，孤军深入，无论是谁都不可能在战术上胜利，因为战略错了

回复 #23 三种不同的红色 的帖子

你的“卫霍不败由天幸”是不是引错了？我只记得王维有说过：“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。”而且事实上也是王维引典引错了。不败由天幸乃霍去病，非卫青也，去病传云：「其军常先大将军，亦有天幸，未尝困绝」。意有「大将军」三字，误指去病作卫青耳！

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-9-2 19:21 发表
你的“卫霍不败由天幸”是不是引错了？我只记得王维有说过：“卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。”而且事实上也是王维引典引错了。不败由天幸乃霍去病，非卫青也，去病传云：「其军常先大将军，亦有天幸，未尝困 ... [/quote]

王维未必便用错了典故，以王维学识，说他没读过《史记》那简直是无法想象的。估计是限于格律，所以王维在诗中以卫青代替霍去病罢了。

何况卫霍并称，俨然一体，霍去病有天幸，卫青何尝没有？所以在我看来，不是卫青有天幸，亦不是霍去病有天幸，而是卫霍皆有天幸。所以偶干脆一起说出来，把偶的意思表达清楚而已。

由三红的论述算是重新认识贰师将军了:lol:不过看完之后，我总感觉汉武帝之所以如此得“急进”，第一是是因为之前卫霍的神奇给了他信心，第二，也是更关键的，就是他很想在他有生之年解决匈奴的问题，不给后代留下大的后患（其实当时就已是大患了），不灭匈奴汉朝无法安宁，这与后来隋末唐初的攻伐高丽意思差不多吧

MS三红比较讨厌汉武帝的说，
我也有点讨厌汉武帝。
但毕竟汉武帝活的久，能力也不差，
启到了汉帝国的承前启后的作用等，
再来看看《中国历代军事家》这本援引中国80多位著名
军事家的书，你就不会小看汉武帝了。
MS这本书里我最反感的就是先轸了。



不知哪里有电子版的，我只看过我们大学图书馆里的书本式的。


《中国历代军事家》
内容简介
本书上起夏代 下迄清末，选收八十二位在我国军事史上有过重要
贡献和成就对军事科学的发展起过一定作用或影响的军事家，分别
对其进行介绍和评价。通过各个历史时期的军事人物群像．从一个
侧面反映我国军事史上的重要事件及重要学术．成就，使读者能大
致了解我国军事历史发展的轮廓和脉络。


伊尹
吕  尚
姬寤生
曹刿
管仲
先轸
熊侣
孙武
伍员
吴起
墨翟
商鞅
尉缭
孙膑
赵雍
田单
白起
李牧
赢政
陈胜
项羽
韩信
冒顿
周亚夫
刘彻
李广
卫青
霍去病
刘  秀
马援
虞诩
曹操
诸葛亮
鲁肃
司马懿
陆逊
邓艾
羊祜
杜预
王浚
谢玄
高颍
李密
李世民
李靖
李勤
张巡
李光弼
郭子仪
李晟
李  怨
赵匡胤
萧绰
元昊
岳飞
吴玢(附吴磷)
刘琦
成吉思汗
余
朱元璋
朱棣
于谦
郭登
戚继光
孙承宗
顾祖禹
努尔哈赤
李自成
郑成功
施琅
戴梓
魏源
丁拱辰
杨秀清
陈玉成
李秀成
曾国藩
赖文光
李鸿章
左宗棠
冯子材
丁汝昌

[color=Silver][[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2009-9-2 21:07 编辑 [/i]][/color]

军事家和名将的区别到底在哪里？
打得胜仗多就是军事家吗？
攻城掠地多就是军事家吗？
名将的所在国家的军事、政治、经济背景对他们的战斗生涯的影响大吗？
大家讨论一下。

[quote]原帖由 [i]lzy0274[/i] 于 2009-9-2 21:15 发表
军事家和名将的区别到底在哪里？
打得胜仗多就是军事家吗？
攻城掠地多就是军事家吗？
名将的所在国家的军事、政治、经济背景对他们的战斗生涯的影响大吗？
大家讨论一下。 [/quote]

在军事方面有理论建树的就是军事家，他们未必真有骄人战绩。比如孙子，他只参加过一次作战（而且还未必在其中起主要作用），但谁敢说他不是军事家？

名将就是攻必取，战必克，譬如韩信。他们的光彩是显露在战场之上，未必有系统的军事理论留存下来。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于2009-9-2 21:05发表
MS三红比较讨厌汉武帝的说，
我也有点讨厌汉武帝。
但毕竟汉武帝活的久，能力也不差，
启到了汉帝国的承前启后的作用等，
再来看看《中国历代军事家》这本援引中国80多位著名
军事家的书，你就不会小看汉武帝了。
MS这本书里我最反感的就是先轸了。[/quote]

对于汉武帝的评价，可参看偶的《浅谈武帝一朝对匈作战的影响和意义》一帖。
[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=169030&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=169030&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest[/url]

三红的《浅谈武帝一朝对匈作战的影响和意义》我早已看过。
不过，当我想起《中国历代军事家》中描写汉武帝的数千字时，
我还是倾向于《中国历代军事家》书说的。
尽管有李陵的惨败，尽管有李广利的大败………………
可汉武帝北击匈奴的战略仍然是不可小视的。
可惜没有电子版的《中国历代军事家》。
不知三红有没有看守这本书？
如果看过，对书中的汉武帝的描写，
有何详论？
此书对汉武帝是吹是贬？还是比较中肯？

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-9-1 21:08 发表


他们的奇是相对于李广利的傻大个的正而言的，超过一万的兵力，要用“奇”是 ... [/quote]

      这位童鞋难道认为用正兵就是傻？霍之用兵亦不过欲化奇为正，奔袭为奇，击其主力为正，只不过最后没遇到匈奴主力，所以成就了这个用奇的传奇罢了，倘若真的遇到了主力，这个正兵是否用得好，那还尚未可知。贰师立足决战的作战思想是无可厚非的，打击战略中心是战胜论的核心。之前卫霍的作战已使汉匈之间的势发生了相当大的改变，这就已经为歼灭匈奴主力作好了铺垫，李广利在此时寻求决战并非不在时机。

下面针对23楼，就不一段段引用了。逐段对应。

这次行动耀武作秀的成分很大，并不是实实在在的战斗。倘若在无人区里转悠一下就说是胜利，那偶们派人去南极转一圈，难道是天下无敌了？
————当然，出去没碰到敌人，可以说是变成了秀了，但是不是另外换种角度，就是对方忌讳，所以被迫远遁呢？

西域各国此时已经通过互派使节，知道汉的实力，但还是以匈奴为主——会表现得首鼠两端。贰师将军二次出征的作用是把这天平最终扭转过来，但这种扭转，只要是有这么个规模的汉军出击，一般人都能够做到。

另外，汉武帝第一次可能是迷糊，第二次用了那么多兵，估计也是预料到沿途各国的动态，而不是糊涂吧？

我特别用了两个词来说实力问题，难道你没理解？汉大量动用恶少，马不够用，说明国家战争潜力已经差不多了。而军事实力更多指的是实际运用战争潜力的能力，具体化为打仗能力吧。——有强将带领的兵战斗力不会弱到那里去（排除“弱帅“的影响）。所以说作战能力并没有被削弱多少。

将领方面，卫霍时期的高层的可能不能用，但中层呢？卫霍时期中层的锻炼才对后来的战斗力有影响，而高层的不是成为帅就是退休了。

对于西域各国，出兵量的作用就是秀，只要让各国看到兵势强盛就能压服他们。所以里面包含多少是正规军，属国骑之类的，是不是汉精兵，其实不重要，只要不表现为纨绔兵就够了。

二次出兵，那个规模确实是大了很多，但数万和六万的秀的差距并不会很大，数万只要加入一些特效，还是能达到六万的效果的。

卫霍的天幸，不是有人分析是因为卫小时候放牧，所以对草原的风物有独到之处，所以老是能找到敌人——或许卫把秘笈告诉了霍了，而其他汉将没有这个经历和技巧，李广、公孙敖不就被人袭扰灭了么？——而匈奴没想骚扰卫霍么？非也，他们做梦也想，但令他们郁闷的是，老是在找到卫霍之前被卫霍他们先找到自己，然后想伏击卫霍变成了被卫霍攻击或者伏击。

总结一句话，直到二征大宛结束，确实很难判断李广利是不是草包，但也没看出有多出彩。

回楼上千粟鬼噬：
用正兵不是傻，但如果自己的正兵明显战斗力比对方差，还用正兵的话，除非是被迫这么做，否则不是傻是什么？被迫这么做也表明前期处置严重失误，导致形势被动。——可参考国共五次围剿反围剿。
另外，卫霍正面攻击看看他们还能达到那个战果么？李广利立足决战，但决战也不是这么个打法吧？——纸上谈兵一下，看看解放战争时期的三大战役是立足决战吧，像四平争夺这种正面互相对攻的有多少？效果如何？

回楼上E世飞将：
对一个人或者一件事的评价，为什么只有贬或者褒两种呢？而不能有第三种呢？读史还有个借鉴作用呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-3 04:05 编辑 [/i]][/color]

按照12楼，17楼的说法， 西庇阿远征西班牙和北非就完全是发疯的战略了。

[quote]原帖由 [i]vesinger[/i] 于 2009-9-3 05:12 发表
按照12楼，17楼的说法， 西庇阿远征西班牙和北非就完全是发疯的战略了。 [/quote]
海运（特指在地中海那样风平浪静的内海中，地中海当然有风暴，但是和西北太平洋的台风比纯粹小巫见大巫）的运输能力和稳定性不是陆地上的沙漠和戈壁所能比的。

西庇阿远征北非，其实没多远。
西班牙要远一些，但是也不是能与李广利相比的。况且西班牙的蛮族部落的文明程度（特别是城防）恐怕是不及西域诸国的

长安到大宛距离绝对有5000km。
罗马到西班牙，最多不过1000+km

我感觉唯一可以和这次大宛远征匹敌的大概欧洲也只有十字军东征了，其他的都不算太远。

说距离有些道理， 我想说的是西域和匈奴也不是铁板一块， 使用使用手腕是能够立足的。 上兵伐谋其次伐交，李广利都没做好，不能算合格。  后世的班超就树立了很好的榜样。

原文还有两个

9、杨嗣昌（明朝） 　　　　　　

很遗憾，在十大草包将军里，明朝占了三位，这实在不是笔者所愿，综观整个明末衰亡的全过程，明朝在军事上蠢材层出不穷的情景，实在是历朝所罕见。如果说李景隆的愚蠢是印证了民间“富家多败儿”的古训，那么其他的两位蠢材，只能是拜明朝文官书生误国的闹剧所赐了。　　　　　

在明朝的蠢材中，杨嗣昌集中了袁应泰和李景隆二人诸多共同点，比如他也是名门之后，其父乃前任明朝大学士杨鹤，这个和李景隆类似。他也是个颇有才干的文官，字写的好，又能言善辩，这个和袁应泰类似，但身为蠢材，杨嗣昌青出于蓝而胜于蓝，不但行事愚蠢程度有过之而无不及，其为人品德之败坏，性格之奸诈，也为另外两为明朝蠢材自叹不如。 　实事求是的说，杨嗣昌也不是没有优点，他能说会道，加上凡事能够体察皇帝用心，因此很得崇祯宠信。而且，他还是一个不错的理论家，在镇压中原李自成的方略上，他提出的“四正六隅十面网”的战术构想和“攘外必先安内”的外交方略都是解决明末问题的良策。可理论好是一回事，执行又是另一回事了。杨嗣昌偏属于那种动嘴皮子强动手能力差的人，要是放到个参谋位置上，估计还能发挥大作用，可偏偏坐到明朝国防部长（兵部尚书）的位置上，于是好方略变成了烂方略，直到把大明朝祸害了个干净。 　　　 　

先说杨嗣昌的“四正六隅十面网”，想法确实不错，要是实行的好，足够把李自成置于死地，可打仗就得要钱，明朝早就国库空虚了。杨嗣昌病急乱投医，居然用起了汉武帝时代的“均输法”。结果，大笔的军饷平摊到普通百姓身上，军费没筹集多少，反而以火浇油，搞的原本没造反的地区也叛乱四起。活不下去的农民们更是铁了心跟随李自成造反了。杨嗣昌做事不行，用人更是错，他提拔熊文灿做五省总督，本来此时孙传庭和洪承畴的官军连战连捷，已经几乎要把农民军赶尽杀绝，杨嗣昌妒忌二人得大功，死催熊文烂招降农民军，这下可好，原本走投无路的李自成一下子绝处逢生，得到了难得的喘息之机，熊文灿做事更是迂腐，他仅仅是得到了农民军口头投降的承诺，便接纳了农民军投降，结果张献忠李自成等部就地休整，不但没有解除武装，反而得到熊总督大批粮草赈济，直接帮助了人家休养生息。待到羽毛丰满，原本已经投降的农民军们脸皮一翻，重新操刀扯旗造反，搞的中原五省战火又起。明朝白费了大批粮食军费，却最终功亏一篑，成了毫无收获的瞎折腾。 　　　　　

再说“攘外必先安内”，想法很好，明朝绝不能两线作战，必须要首先安下一头，全力对付内患，可自古以来，谈判都是要凭实力说话的，否则只能任人宰割。杨嗣昌一心主持求和，却被关外的满清当猴耍。公元1638年，满清皇太级统帅重兵饶过山海关入寇中原，在北京周边地区大肆杀掠，事情到了这一步，杨嗣昌还傻不拉唧的想着“议和”。驰援京城的宣大总督卢象升只说了一句反对议和的话，就被杨嗣昌怀恨在心，接着公报私仇，先是只分给卢象升几千老弱兵卒，企图把卢象升往虎口里送。满清也知卢象升是明朝难得的军事人才，于是集中重兵把卢象升包围在巨鹿，危机时刻，杨嗣昌坐拥重兵，竟眼看着卢象升身陷重围而不救。卢象升浴血奋战，与清军数倍于己的精锐部队激战一整天，在手刃数十清兵后慷慨殉国。事后，杨嗣昌为掩盖己过，居然诬陷卢象升临阵脱逃，直到巨鹿当地父老寻到了卢象升的尸身，杨嗣昌竟连扣八十多天，不验尸，不上报，如此奸诈阴刻，实在是评书《杨家将》里潘仁美的翻版。可问题是，评书里的潘仁美毕竟还有军事才能，杨嗣昌在这方面简直是脓包。 　　　　　　

更可气的是，满清大军肆虐中原，杨嗣昌总督各路援军，竟然畏敌如虎，不敢与清军交战，装备精良的明军眼睁睁的看着清军在自己的眼皮底下烧杀抢掠。此次入寇，清军攻陷城池八十多坐，杀掠平民二十万人，明军不敢与之交战，只是默默的跟在清军身后，礼送清军出境，如此打法，连清军也感到啼笑皆非，皇太级命令士兵们在树上写下“百官莫送”的字样，嘲讽杨嗣昌，此种羞辱，为中国历史所罕见。 　　　　

打仗没本事，杨嗣昌推卸责任倒是有一手，每次打了败仗，杨嗣昌总能列出一大堆理由，将罪责推卸到下面的官员身上，比如此次满清大入寇，事后明朝共有三十六名巡抚总兵被论罪斩首，而最大的责任人杨嗣昌却丝毫无过。实在是让人感到不可思议。此外，杨嗣昌心胸还极为狭隘，明末几位难得的名将，如孙传庭，洪承畴，卢象升，均曾遭其排挤陷害，自坏长城。论起明朝双线作战的失败，品德低劣志大才疏的杨嗣昌实属败事第一人。 　　　　　

但报应总会到的，崇祯十三年，杨嗣昌亲率大军南下围剿张献忠，明军初战得利，将张献忠打的全军覆没，关键时刻，杨嗣昌妒忌病又犯，与属下大将左良玉与贺人龙闹意见，结果两位大将罢工撂挑子，虎落平阳的张献忠终于逃出升天。之后，张献忠在湖北四川一带大打游击战，把杨嗣昌耍的团团转，当地百姓编成民歌嘲讽杨嗣昌“好个杨阁部（指杨嗣昌），离我三尺路。"转来转去，张献忠趁杨嗣昌把主力放在四川的机会，奇袭襄阳，杀了明朝的襄阳王，远在四川的杨嗣昌如闻青天霹雳，此罪乃是明朝“失藩”大罪，就是神仙也救不了他了，无奈之下，杨嗣昌拿了一瓶毒药，一仰脖服毒自尽了。 　　　　

可笑的是，杨嗣昌死讯传来，崇祯帝居然还不治其罪，以“剿贼功”追赠其为太子太傅，今天有许多人给崇祯“说好话”，认为这位皇帝是有才干的，事实上，崇祯为人，阴险猜忌，做事偏执，偏偏宠信杨嗣昌这种无能又品德败坏的小人。识人眼光如此愚蠢，明朝不亡才怪。更可笑的是，清朝立国后编修明史，杨嗣昌的儿子杨三松上窜下跳，企图给自己老爹“翻案”，不过公道自在人心，编修明史的清朝儒生们也没受他的误导。最让人可悲的是，日后张献忠攻克杨嗣昌老家武陵，将杨嗣昌的祖坟扒了个干净。其实他这样做实在是“恩将仇报”，对于明末农民起义领袖们来说，杨嗣昌算得上屡屡救他们逃生的大“恩公”。

10，赛尚阿（清朝） 　　　　　

横扫四方的明朝永乐皇帝有个“恩张”。即建文时代的北平指挥使张信，当初正是张信救永乐逃出生天，才有了后来的靖难之役。从这个意义上说，清末的太平天国起义领袖洪秀全也该有个“恩赛”，因为正是一个叫赛尚阿的蒙古草包大将的愚蠢表现，才能使本来局于广西一地的太平天国农民运动破茧化蝶，终演变成一场席卷中国南方的大起义。 [ 转自铁血社区 [url]http://bbs.tiexue.net/[/url] ] 　　　　　

赛尚阿，蒙古正蓝旗人，字鹤丁，嘉靖年间中举，一直做到清朝的军机大臣，并曾是清朝咸丰皇帝的受业恩师，是一位饱读诗书的蒙古大儒。太平天国金田起义之初，许多清朝高官还不以为然，认为只不过是小股乱匪，赛尚阿却认定这是大患，力主从速剿灭。此时的洪秀全，已在广西武宣自称天王，并设立五军，正处于羽翼初丰之时。赛尚阿的想法本不错，趁起义大乱未成，将太平天国的苗头掐死在摇篮里。咸丰帝对赛尚阿的见解也大为赞赏，赐赛尚阿“尚方宝刀”，命其率领大军南下平乱。但赛尚阿虽出自蒙古族，可到了他这一代，早已经没有骑马打仗的本事了。任命一下来，赛尚阿自己心里也没底，表面上志得意满，临走时却拉着好友大学士卓禀恬的手痛哭，还算有点自知之明。 　　　　　

但不管怎么说，赛大人还是赶鸭子上架了，很不幸，他对面的对手正是太平天国不世出的军事天才杨秀清，赛尚阿大军出京，一路走走停停，磨蹭了俩月才到广西，而此时的太平天国，接连在桂平等地战胜清军，并趁势攻克永安州，太平军在永安建制，初步确立了其政治制度。说起来，也正是因为赛尚阿进军缓慢，给了太平军一展拳脚的空间，不过事情到了这里还不算坏，因为此时的太平军实力有限，困守永安孤城，极易被清军包饺子，应该说局面还是处于危急之中。此时的赛尚阿终于赶到了前线，听闻永安沦陷，赛尚阿的第一反应就是撤，火速把军营向北移到了阳朔，很想以静制动。结果兵势有限的太平军得到了最好的休整机会，清军也丧失了拿下永安一举歼灭太平军的最好战机。 　　　　　

事情到了这一步还是对清军有利的，清军大兵压境，深壕高垒，兵少粮乏的太平军这么僵持下去拖也被拖死了。双方果然相持数月，但赛尚阿文官出身，不懂驾驭武将的方法，搞的两位大将乌兰泰和向荣相继与他闹意见，出工不出力，这段时间里，太平军在永安大搞整顿，封王封官，整个“国家”的制度已成雏形。洪秀全是明白人，深知如此相持必不能持久，于是在1852年4月5日，太平军以决死一战的勇气全线突围，赛尚阿还算勇猛，硬着头皮上前线督战，谁料清朝几十万大军竟然在太平军的冲锋下一溃千里，太平军终于成功冲出永安重围，至此，原本局于广西一地的太平军起义，终于演变成全国性的大起义。 　　　　　

事情到了这一步，如果清军能够集中优势兵力，奋勇追击，依然有获胜的机会，毕竟太平军也同样伤亡惨重，但经此一战，赛尚阿彻底的被太平天国的攻势吓跑了胆，死躲在阳朔不敢出来，毫无后顾之忧的太平军转战千里，终于冲出广西，杀向华中腹地，至此，太平天国的燎原烈火，已经彻底无法阻挡了。在太平天国最困难的时期，赛尚阿以其愚蠢的指挥与胆怯的应对，终于成全了太平天国波澜壮阔的历史。 　　　　　　

更可笑的是，赛尚阿打仗没本事，文官的小聪明还是有一点的，他抓出某位名叫洪大全的俘虏，硬说这个太平天国的小兵是洪秀全的胞弟，太平天国的“一字并肩王”。伪造了他活捉太平天国重要将领的“英雄事迹”，可惜小聪明终归是小聪明，事情送到北京就穿了帮，赛尚阿数罪并罚，被判了“斩监候”（死缓）。还好咸丰帝念在师生一场的情谊上，对赛尚阿网开一面，这位丧师失地的罪臣最终得以善终于家。不过赛大人的后代还是很为他争气，他的儿子崇绮成了清朝历史上唯一的蒙古族状元，他的孙女成了同治皇帝的皇后，还算是个终生富贵。总的说来，赛尚阿人品不错，做文官也是好手，但打仗确非所长，有此一败实在怪不得他人。从他的身上也可以看到，清朝入关二百年后，原先勃勃尚武的八旗精神，到了赛尚阿这一辈身上早已沦丧殆尽，之后的时日里，清朝不得不倚重于汉族重臣平乱保国，汉族洋务派势力乘势崛起。

回复 #38 vesinger 的帖子

嘿嘿，我记得有10个的，后来只找到8个，我还奇怪呢，哈哈，感谢补上了

(更可笑的是，赛尚阿打仗没本事，文官的小聪明还是有一点的，他抓出某位名叫洪大全的俘虏，硬说这个太平天国的小兵是洪秀全的胞弟，太平天国的“一字并肩王”。伪造了他活捉太平天国重要将领的“英雄事迹”，可惜小聪明终归是小聪明，事情送到北京就穿了帮，赛尚阿数罪并罚，被判了“斩监候”（死缓）。还好咸丰帝念在师生一场的情谊上，对赛尚阿网开一面，这位丧师失地的罪臣最终得以善终于家。不过赛大人的后代还是很为他争气，他的儿子崇绮成了清朝历史上唯一的蒙古族状元，他的孙女成了同治皇帝的皇后，还算是个终生富贵。总的说来，赛尚阿人品不错，做文官也是好手，但打仗确非所长，有此一败实在怪不得他人。从他的身上也可以看到，清朝入关二百年后，原先勃勃尚武的八旗精神，到了赛尚阿这一辈身上早已沦丧殆尽，之后的时日里，清朝不得不倚重于汉族重臣平乱保国，汉族洋务派势力乘势崛起.)


蔡东藩的清史演义
第五十七回 清文宗嗣统除奸 洪秀全纠众发难
第五十八回 钦使迭亡太平建国 悍徒狡脱都统丧躯



另外，百度一下“洪大全”，
可见；
洪大全(1823-1852)　清末湖南天地会首领。湖南兴宁(今资兴县，位郴州市东北)人。原名焦亮，亦称焦大。早年以屡试未人学，愤而为僧，隐居读兵书。不久还俗，再试亦未中，后交结各方人士，参加天地会，创立招军堂。
　　1843年(道光二十三年)只身参加金田起义。后因东王杨秀清既忌其才，囚禁。1852年4月7日在太平军从永安突围至城东平冲途中为清军所俘。他要求投降，被解往北京，在狱中写有诗词及《自述》，6月，被满清政府凌迟处死。
　　其妻许月桂继续带领的招军团反抗满清暴政。



不知谁人说的对？
可恶的满清篡改历史的事不是一点两点的事，多的不可胜计。

明朝文官为什么不能领兵？于谦、孙承宗、胡宗宪、刘大夏、王崇古、谭纶、熊廷弼、袁崇焕、洪承畴、卢像升、孙传庭等人一个个不都是进士出生吗？能打不？

要说袁应泰、王化贞、王在晋、高第等人，他们不会打仗吗？会不会打仗我不知道，我知道这些人厉害得很。熊廷弼、袁崇焕不是很会打吗？打到后来什么结局？全部被砍头。而这四个，被削职回家享清福去了，这些人一不用纳税，二家里产业丰厚得很，谁高兴出去玩命？被派出去了，无奈，装孙子，随便找个理由打输了能尽快回家。高第实在是个人精，一开始是阉党，出去混了一圈被革职。之后崇祯清除阉党，清了三次都没清到他头上，为何？仗打得太窝囊，阉党都不收他。

杨嗣昌，心里有点变态，天天被人骂，不骂到变态才怪，没有叶向高、温体仁这种厚黑学学到家的，趁早别干。明末那环境，真不是人呆的，还是老老实实回家搞点生意做做算了。官场不好混。

明朝就两个：李景隆、杨镐。

李广利，打仗不要太厉害。能上榜真是瞎了眼了。

春秋楚国那个囊瓦，晋国那个荀林父，战国那些赵括、骑劫等等都应该上榜。

二楼有砖家,叫兽的潜质:ohmy:

太有研究了。向你们学习

李广利和袁应泰LZ在扯淡。

后晋杜威，面对亡族灭种的威胁，临黄河拥雄兵，毅然解甲投降，人才！

蔡东藩老爷子在五代演艺里这样形容这位大佬：威便令军士出营列阵，军士踊跃趋出，摩拳擦掌，等待厮杀。俄见威出帐宣谕道：“现已食尽途穷，当与汝等共求生计，看来只有降敌了。”说着，遂命军士释甲投戈，军士惊出意外，禁不住号哭起来，霎时闻声震原野。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 宇文 于 2009-9-30 20:49 编辑 [/i]][/color]

大概是受了卫霍二将军横扫千里的鼓舞，汉武帝在其晚年似乎患上了"外戚依赖症。"似乎认为只有外戚才是最好的统兵大员.

汉武帝不算是晚年才有“外戚依赖症”吧，在他那里，似乎一直都是只有外戚才有可能得到暂时的信任和重用。

卫霍时国家兵精粮足，国富民强，后勤保障有力。贰师时国疲民弱，府库空虚，人口锐减，而又万里远征，失败实在是很自然的事情。

[quote]原帖由 [i]vesinger[/i] 于 2009-9-3 15:03 发表
说距离有些道理， 我想说的是西域和匈奴也不是铁板一块， 使用使用手腕是能够立足的。 上兵伐谋其次伐交，李广利都没做好，不能算合格。  后世的班超就树立了很好的榜样。

原文还有两个

9、杨嗣昌（明朝） ... [/quote]
杨嗣昌也算草包？作者究竟懂不懂历史

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-10-28 22:28 发表

杨嗣昌也算草包？作者究竟懂不懂历史 [/quote]
作者对历史或者说对军事的理解还保持在一切用奇为主的阶段。想象一下真的好好笑。仗不是下面士兵打的，都是那些高级谋士已派脑门搞定的，这种看法真她们恶心，人不是这么夸得，仗不是那么打的，可怜的大兵们。死那么多还不如一些儿专拍脑门的

[quote]原帖由 [i]五袋石果[/i] 于 2009-10-28 22:27 发表
大概是受了卫霍二将军横扫千里的鼓舞，汉武帝在其晚年似乎患上了"外戚依赖症。"似乎认为只有外戚才是最好的统兵大员.

汉武帝不算是晚年才有“外戚依赖症”吧，在他那里，似乎一直都是只有外戚才有 ... [/quote]
汉武帝后期还用过赵破奴，荀彘等人，这帮人不比李广利强多少。

感觉李广利好像是个名人，怎么是因为败仗大得多出名

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-10-28 23:04 发表

作者对历史或者说对军事的理解还保持在一切用奇为主的阶段。想象一下真的好好笑。仗不是下面士兵打的，都是那些高级谋士已派脑门搞定的，这种看法真她们恶心，人不是这么夸得，仗不是那么打的，可怜的大兵们。 ... [/quote]
杨嗣昌的作战方略迫降了张献忠，几乎逼死李自成，明史专家“当年明月”都盛赞他，那作者会比当年明月厉害？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-9-1 19:28 发表

因为他打仗的风格喜欢长途奔袭、激进冒险，同时他不体恤下属，同时他对敌情的把握非常有限。 [/quote]



对敌情把握非常有限,还敢长途奔袭、激进冒险,还能次次大胜?

[quote]原帖由 [i]xby0421[/i] 于 2009-10-31 11:45 发表




对敌情把握非常有限,还敢长途奔袭、激进冒险,还能次次大胜? [/quote]
对敌情把握非常有限,为什么就不敢长途奔袭？
激进冒险,为什么不能次次大胜？

你要是觉得我说的不对请直接证明，这种反问没有任何意义。

杨镐两次完败竟榜上无名?

[quote]原帖由 [i]tomhcf[/i] 于 2009-11-1 01:15 发表
杨镐两次完败竟榜上无名? [/quote]
历史上比杨镐还糟糕的人还是大有人在的，别总盯着我们家的搞搞！

比如谁?曾剃头、败保?

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-9-1 21:29 发表
霍去病的重大胜利，其实只有两次：一是取河西四郡，斩杀、迎降匈奴约九万；一是绝漠远征，破左贤王部，获首级七万。

其斩获之多，在汉匈战争史上都是空前绝后的，这的确说明了霍去病有卓越的军事天才。

但 ... [/quote]

第三点不同意，一次两次没出事，可以认为是偶然、运气好，次数多了就不能用运气来解释了～
霍肯定是有一套办法，可以在深入荒漠之后不发生迷路、找不到水源的事情，而且这套办法的稳定性极高
最有可能就是他的门客里有这方面的专才

[quote]原帖由 [i]正版商[/i] 于 2009-11-4 21:43 发表


第三点不同意，一次两次没出事，可以认为是偶然、运气好，次数多了就不能用运气来解释了～
霍肯定是有一套办法，可以在深入荒漠之后不发生迷路、找不到水源的事情，而且这套办法的稳定性极高
最有可能就是 ... [/quote]
有些东西是很难说的，有的人能管中窥豹，一叶知秋，可对于大部分人来说，这是瞎扯。
比如：对于一般的人，一阵风吹过来，是没什么的，但小心的人可能就在里面分辨出这风的水分含量了，如果是在沙漠地区，这个信息可就太重要了。
卫霍这方面的天才，是汉和匈奴双方各级将领都望尘莫及的。天幸？其天赋之所幸而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-11-4 22:11 编辑 [/i]][/color]

三红对霍去病的观点有些苛刻了. 霍去病出塞的次数并不很多，“不败”的概率还是有的；要说“天幸”不是在战场上而是战略决策上，在合适的时间出现了有才能的人。

骑兵奔袭战术在准备充分的条件下效果是非常突出的。速度是决胜的关键，靠的就是超过匈奴的反应速度，补给靠沿途掠夺。这种战法部队一出发不要说和友军配合，常常是友军敌军都不知道他们打到哪里。如果速度够快，就不会被困，也不会找不到袭击对象。

比起战场上胜负的运气，霍去病的运气在于他个人拥有的胆略和能力，更在于皇帝也是个敢赌博的人，而且汉军拿得出够水准的部队。霍去病深入，却连一次不利情况都没有碰到过，这里“不利”指的是战败或空手而还吧？长途奔袭不可能没有战果，只是由于突然袭击成果巨大，己方损失被掩盖了。霍去病部队的战损率也是相当可观的

李广利没当过大将军，而是贰师将军。虽然他最后确实是个三公级别的将领，但名位上和卫青霍去病那样的“正规编制”还是不一样的。估计汉武帝对他也从来没有过卫霍那样的期待。

另外，李广利在宫廷之争上面掺合得太多了。这方面他哪有卫青的谨慎。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-17 06:20 编辑 [/i]][/color]