东打西，其实项羽刘邦灭秦也该算的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-8-20 08:38 发表
东打西，其实项羽刘邦灭秦也该算的。 [/quote]

项羽北上巨鹿击章邯，只能算是南伐北。西进的是刘邦。

但刘邦是从武关入关中，而且当时秦人心已失，刘邦入关中，基本没有打仗，实在算不上一个“打”字。

等项羽打完章邯入函谷关时，关中已经为刘邦所有，项羽也没有打，直接进军咸阳了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-20 08:45 发表


项羽北上巨鹿击章邯，只能算是南伐北。西进的是刘邦。

但刘邦是从武关入关中，而且当时秦人心已失，刘邦入关中，基本没有打仗，实在算不上一个“打”字。

等项羽打完章邯入函谷关时，关中已经为刘邦所 ... [/quote]

其实我有一个潜台词。呵呵，说出来吧。
项羽刘邦，以项羽列前，以刘邦和项羽并列。潜台词是“楚”。
实际的意思是“楚灭秦”。如果把刘邦看作义帝手下的将军，则就是楚西灭秦，西征胜利。
为啥不明确说出？这里面涉及到我的一个认知问题，就是我认为从陈王开始，存在一个类似天下盟主的楚国，这个楚以后的首脑是义帝。义帝在战争中起了重要的作用。但是这个观点容易引起争论，我又不想争论，就用潜台词啦。
好啦，说明一下，我不接受任何人对此观点的批评，我也不要求任何人接受此观点。

古代南北方兵员素质相差很大吧

前几年去张家界玩,看山区的人,个个都那么小,我一个揍4-5个没问题,感觉俩手抓起一个来抡其他几个很轻松

我看问题就出在南方人吃的糙米上了

现在营养好了,城市里的南北方身体素质差距小了,

[color=Silver][[i] 本帖最后由 一把菜刀霸轩辕 于 2009-8-20 09:02 编辑 [/i]][/color]

我的意思是：其实无论是刘也好、项也好，或者楚也好，他们入关中，都基本上没打仗。所以谈不上“东打西”。

东打西？ 多了去了！

至少还有唐灭诸夷，北宋宋统一，清灭格尔丹，东汉统一，曹操统一北方，隋攻匈奴（西北），......

宋以后，南方人口才多起来，而且大西部的植被恶化严重，西方政权起主导的情况一去不复返，重心落到了南北对抗上。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-20 08:59 发表
我的意思是：其实无论是刘也好、项也好，或者楚也好，他们入关中，都基本上没打仗。所以谈不上“东打西”。 [/quote]

呵呵......

中国历史有个趋势，那就是从西到东，从北到南。

宋以前，关中之地平原肥沃，所辖关隘险固，更兼后方的西凉子弟彪悍，所以据关中从而夺取天下者很多，一是人口，二是经济，三是地利。

    但唐亡之后，多年战乱的破坏导致了关中平原的浩劫，作为代表性的城市长安也从宋开始丧失了中国中心都市的资格。也因此，中国西部长久以来所持有的政治经济优势也逐渐消亡，取而代之的是东部特别是东北地区的崛起。
    你可以看到，唐安史之乱以前，北方游牧民族多从崛起于西北方，而据西北之地的政权或军队不说一定能夺取天下，至少能让任何人都不得小视。但以安史之乱为分界点，安史之乱可以看做是西北地区和东北地区决定性的较量，从那以后，中国的历史轴心逐渐向东移，先是中原的汴梁，然后就是北京。赵匡胤想迁都到洛阳或者长安，最终一是由于大臣反对而是由于关中之地破败，实在是无法支撑作为都城的经济发展而作罢。东北取代了西北成为中国的政治中心，相对应的就是长安和北京两个城市地位的变迁。东北的少数民族也成为了中原政权最大的威胁。像女真、契丹。还有后来的满族。东北拥有比西北更好的平原和人力资源，从而在对抗中占据着优势。明末，占据了西北的大顺军仍然不敌东北的清军，就是这样一个真实的写照。所以我说中国历史的一个趋势就是西到东。

    再说北到南，宋以前，南方虽然土地肥沃但人口少，大多土地尚未开发，所以南方对比北方差距很大，打仗打的就是人和钱，你两样都少怎么打得赢？比如三国，吴蜀两个加起来还没北方魏国人口一半多。还需要说明的是，我们说起南方人来都觉得南方富饶、人口温顺。其实不是这样的，这里有一个发展的过程，南方一开始贫瘠之地，多是瘴气之乡，流放之所，而古代的吴人接触中原文明较少，所以也是异常彪悍。随着北方人一次次的南迁，开始开发了南方平原，同时与南方的原住民融合，从宋开始，南方的经济实力与人口资源也逐渐缩小与北方的差距，以至于到了现代，我认为是超过了北方。例如，在唐以前，我们说起军队，谈的都是关中子弟，中原子弟，河北子弟。南方人的军队，说起来都是一点印象都没有。但是从南宋开始，以往与北方战争屡败的南方军队也逐渐开始能与北方抗衡，到了明，明中期以后最有战斗力的军队戚家军，就是从浙江招收的子弟兵，你可从戚家军里看到一丝所谓南方的文弱？甚至于与后金军交战，都要千里迢迢的把浙军调到辽东。然后到了清朝，两广子弟，湘军、江淮子弟，逐渐成为中国军队最有战斗力的主体。太平军从广西杀到南京，差点打到北京，靠的是广西人的勇猛。北方的绿营兵，还有僧王的蒙古兵也只能无可奈何，最后还是要靠湖南人镇压了下去。湘淮两军，至此也很长一段时间成为中国军队的重要支柱。
再看民国时期，所谓湘军就是一头狼，广西猴子是桂军,猛如老虎恶如狼。东北军外强中干，至于晋绥军，不提也罢。还有人说中共是从北方打到南方的，但是你看看，所谓红军，湖南的将军江西的兵，又有所谓将熊熊一窝，原本北方的阎锡山冯玉祥被光头玩成了那个样子，结果红军从南方上来，结果就不同了。。。再看看十大元帅都是哪里人。。。
所以我说，中国历史的另一个趋势，就是北到南。


当然，我这么说，并不是指什么南方人北方人谁更厉害的问题。其实说来说去，就是看谁的资源多而已，古代北方远比南方丰饶，人口资源也多，但是随着一次次王朝的更替，战乱的发生，导致了大批北人南下，开发了南方的土地，同时北方的土地也因为战乱和长时间的利用缘故而逐渐贫瘠，自然而然南方开始超过北方。

还有一点，冷兵器时代决定军队质量的是兵员的性格和体格，因此北人常胜南人。而逐渐过渡到热兵器时代后，决定军队素质的兵员的纪律性，北人都好侠任行，不如南人集团化管理，以至于戚继光调到北方驻防后也常常抱怨北方军队不如南方军队好管。也因此南军开始逐渐胜过北军。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-8-20 09:03 发表
东打西？ 多了去了！

至少还有唐灭诸夷，北宋宋统一，清灭格尔丹，东汉统一，曹操统一北方，隋攻匈奴（西北），......

宋以后，南方人口才多起来，而且大西部的植被恶化严重，西方政权起主导的情况一去不 ... [/quote]

一般而言，我们所说的“西”是指关中，顶多再延伸到陇右。

所以，唐灭西夷、清灭葛尔丹、隋攻突厥（那时早没匈奴了），都不在这个范畴之内。

而北宋建立时，关中和陇右就已经在后周版图之内了。

曹操统一北方，对于关中来说，基本上没有打仗，唯一的一仗，就是破马超。不过马超的根据地并不是关中和陇右。

只有光武是真正进军关中，偶前面也分析过，光武能轻易进军关中和陇右，主要是对手太废柴。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-20 09:18 发表


一般而言，我们所说的“西”是指关中，顶多再延伸到陇右。

所以，唐灭西夷、清灭葛尔丹、隋攻突厥（那时早没匈奴了），都不在这个范畴之内。

而北宋建立时，关中和陇右就已经在后周版图之内了。

曹 ... [/quote]

对啊，应该核定一下核心区域。
西，就是关中，今陕西中南部、甘肃东部地区。
东，就是河北山东，今山东西部、河北中南部、河南东部、江苏北部、安徽北部地区。
必须控制这一带地区才算“东”“西”。
这个分法如何？

照这样分，朱元璋打陈友谅就不要提啦，那是南方性的战争，并非全国性的战争。

这样分对不对？我也说不明白......

[quote]原帖由 [i]一把菜刀霸轩辕[/i] 于 2009-8-20 08:59 发表
古代南北方兵员素质相差很大吧

前几年去张家界玩,看山区的人,个个都那么小,我一个揍4-5个没问题,感觉俩手抓起一个来抡其他几个很轻松

我看问题就出在南方人吃的糙米上了

现在营养好了,城市里的南北方身 ... [/quote]
开玩笑吧，湘西土匪的战斗力可不低，收编成志愿军后打过上甘岭、松骨峰的

其实，在历史上东打西成功的不是没有，但未必符合我上述标准......
商代夏是山东兵打山西兵。
楚灭秦就不说啦。汉光武也不说啦。
后赵灭前赵大致也算。
晋灭成汉、灭后秦算吧？
五凉就不算啦，最大不过一州之地。
北魏灭夏。
李渊入长安。
朱元璋胜陈友谅。平四川就算啦。
清消灭李自成。
清打张献忠是从北来的，打吴三桂也是主攻从北来的，不算也罢。

其实，蒋介石打垮西北军是东打西......（违反版规啦，不过看我说了这样多，这句就不扣分了吧......）

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2009-8-20 09:37 发表

开玩笑吧，湘西土匪的战斗力可不低，收编成志愿军后打过上甘岭、松骨峰的 [/quote]
打枪的时代能跟白刀子进红刀子出的时代一样么

泰森那样的也是一颗子弹的问题

蒋介石那个北伐好像成功了吧？

朱温灭唐（虽然主要还是南北战争）应该算吧！

晕，我错了，这个也能扣分.....那我找个1840年前的...

祖逖北伐应该算是一次成功的范例吧？

冷兵器时代，战争的胜负靠的是地区贫富的差别。
贫伐富，成功率70%。
富伐贫，成功率30%。
地理概念基本无意义！

越穷的地方，战斗力越强！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 靓坤 于 2009-8-21 11:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]靓坤[/i] 于 2009-8-21 15:07 发表
冷兵器时代，战争的胜负靠的是地区贫富的差别。
贫伐富，成功率70%。
富伐贫，成功率30%。
地理概念基本无意义！

越穷的地方，战斗力越强！ [/quote]

这个理由很充分，大多数富有的地区都不考虑去侵袭贫瘠的土地。而贫瘠土地上的人不得不战斗去取得相对的财富。所以苦难中必须战斗，而富庶则容易动摇心志。南方相对比北方富庶，所以将不思斗，兵不思战也是可以理解的

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-20 10:29 发表
晕，我错了，这个也能扣分.....那我找个1840年前的...

祖逖北伐应该算是一次成功的范例吧？ [/quote]
班师了，没有用

杨玄感起兵叛隋，将要失败前，要逃往关中，避开四路大军追杀，轻而易举就过了函谷关，只不过路经弘农时，又啥折腾了一下，结果被四路大军追上了，导致功败垂成！历史上能越过函谷关天险的，也有几例。
安禄山、黄巢都能越过，打进长安，然而最终都得不到天下，看来历史起作用的，还是人谋为主呀！

不管南打北，还是北打南，有趣的是，统一皇朝的首都几乎都选在淮河以北的地方。（明朝朱元璋选在南方建都，可是到了朱棣又选回北方去了）。选在南方定都的，基本上都是多国并立的情况下在出现。

古代大多数时候所指的南方就现在江浙一带,肯定打不赢北方.不过朱洪武的北伐是成功了的.

北到南，西到东是大势所趋，感觉跟地心引力有关。地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。在北半球地球使物体在运动时方向右偏，所以由西到东。理论上讲，南半球应该是反过来，从北向南，从东到西的。另外地球的引力和星球的万有引力都是可以影响人的情绪的，这就是算命的原理。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 ljm0915 于 2009-8-29 18:30 编辑 [/i]][/color]

天时不如地利，地利不如人和。所以北方也偶有失败，当然最终的统一大势还得靠天时地利。

刘裕，蒋介石北伐成功也没用！最终功亏一篑，和岳飞诸葛亮等人没什么区别。

感觉中国的历史走势，大致可以这们看：三国前是西－东，三国后到近现代是北－南，当代可能变成东－西了。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-30 18:43 发表
感觉中国的历史走势，大致可以这们看：三国前是西－东，三国后到近现代是北－南，当代可能变成东－西了。 [/quote]
为什么这么说

[quote]原帖由 [i]ljm0915[/i] 于 2009-8-30 19:03 发表

为什么这么说 [/quote]
随着经济中心转移而转移

:titter::titter:楼主分析得太厉害了,猪都笑了

[quote]原帖由 [i]ljm0915[/i] 于 2009-8-18 20:24 发表
地心引力向着地心，所以北半球大势是朝下的，所以由北向南。[/quote]



看了楼主这一句，我真晕啦......

LZ不是刘备在世，是赵本山第二

忽悠，接着忽悠

楼主地心引力那段要把人晕死！！

再修修物理吧！

南方生活安逸，自然懒得北伐。南打北唯一成功的两次：朱元璋＋蒋介石，都是在南方生活不安逸的情况下完成的。如果能拿杭州当汴州的话，除了少数的热血青年，谁吃饱了撑的原意去打仗啊？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-11 15:31 发表
南方生活安逸，自然懒得北伐。南打北唯一成功的两次：朱元璋＋蒋介石，都是在南方生活不安逸的情况下完成的。如果能拿杭州当汴州的话，除了少数的热血青年，谁吃饱了撑的原意去打仗啊？ [/quote]
南洋子弟都是吃饱了撑的

朱棣南征朱允文

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-9-11 15:31 发表
南方生活安逸，自然懒得北伐。南打北唯一成功的两次：朱元璋＋蒋介石，都是在南方生活不安逸的情况下完成的。如果能拿杭州当汴州的话，除了少数的热血青年，谁吃饱了撑的原意去打仗啊？ [/quote]
联军灭秦，和汉出关中都是北上咯。

其实大家太意念化了。北方从前的人口和技术都领先于丛林地带的南方，怎么可能输太多。人口和兵力差不多情况下南宋以后南方北方经济发展才开始平衡和往南方发展。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-8-24 19:39 发表
不管南打北，还是北打南，有趣的是，统一皇朝的首都几乎都选在淮河以北的地方。（明朝朱元璋选在南方建都，可是到了朱棣又选回北方去了）。选在南方定都的，基本上都是多国并立的情况下在出现。 [/quote]
其实跟古代交通环境有关，北方平原信息灵通，直辖地域可以很大，南方容易被山水阻隔。

[quote]三国时期——北方晋灭南方蜀吴
南北朝——北方隋灭南方陈
五代——北宋灭南唐
南宋——北方元灭南宋[/quote]
南北朝之前，氐的野蠻人政權被東晉打得落花流水，頭目苻堅沒幾年就慘死。
世界上被韃子滅的國家多了，南宋還算堅持比較久的。

還有，暴秦滅亡的時候，義兵都是東方，主力還是東南的楚人。劉邦也是東部人民。
CHC與CHI內戰中，CHC起家是在江西、湖南這些地方。而日本投降之後的內戰，CHI同樣有大量的北方地盤，比如北平之類。這個不應該看做南北對立。

氣候和地理因素造就的蠻族，才是問題的關鍵。中國兩次滅亡，一次是蒙古韃虜，一次是滿清韃虜，都是生長在寒冷地帶的野蠻人，文明國家們，誰碰上誰倒霉。

[quote]原帖由 [i]一把菜刀霸轩辕[/i] 于 2009-8-20 08:59 发表
古代南北方兵员素质相差很大吧

前几年去张家界玩,看山区的人,个个都那么小,我一个揍4-5个没问题,感觉俩手抓起一个来抡其他几个很轻松

我看问题就出在南方人吃的糙米上了

现在营养好了,城市里的南北方身 ... [/quote]


不可能,任何一个人都不可能揍4-5个,呵呵,人相打斗,最重要的是精神,只要死磕,一个人打4-5个不可能,