战国四名将可以排座序吗？

近期复习王立群老师的秦始皇，这里还是佩服一下王立群老师讲课方式的逻辑性，很喜欢，扯远了！王立群老师说到战国的四名将是：秦国的白起和王翦以及赵国的廉颇和李牧，原因是秦国的2位的功绩大家都很清楚了，白起被称为人屠不是没原因的、王翦和他的儿子灭了5国包括接手的灭楚任务，这2位无需多说；而王老师说到廉颇和李牧的时候说道这2位是因为能对抗秦国而入选，这点我绝对不否认，但是个人以为李牧一生貌似没有败绩包括面对秦国，廉颇老将军也很棒，但是最后一次面对秦国的时候开局不利，当然接下来他选择了有效的防守+拖垮长途出征的秦国，可惜这2位赵国的大将都牺牲在秦国的金钱政策和昏庸的赵王联合下，可惜啊，但是我觉得如果廉颇老将军可以按照这个标准入选，纵观战国其余六国，赵奢是否也有入选的资格？！这里我有必要说一下，很佩服李牧能够在那种形式下还能对抗秦国！
    个人看法：白起实在太牛了！王翦的能力也不弱，特别是政治或者说在朝为官的思维绝对超越白起，看他灭楚的时候对秦王的索要就知道了！李牧能力挽狂澜以相对弱赵抵抗强秦实在让我佩服！廉颇的能力也毋庸置疑！赵奢可能对比上述略差，但是绝对不失为大将，如果按照能面对秦国就入选的条件，我觉得赵奢有机会入选！另外发现吴起也是一个全才啊，又是领兵又是变法的！

白起 李牧 王翦 廉颇 个人看法

廉颇胜绩不足吧，不如乐毅

白起王翦 廉颇李牧  这就跟南宋中兴四大名臣一个道理，文人宣传的效果

其实像吴起、孙膑、乐毅、田单，其才干都不在白王廉李之下

戰國後期四大將嘛，早期的人不算。:sleep:

要看怎么排

白起王翦的秦军肯定是强势的，换成李廉的话说不定有同样战绩

吴起就是战国初年的火星人。

“起翦颇牧，用兵最精。”（千字文）

前人早排好啦。

回复 #1 Jigsaw 的帖子

李牧当排第一，白起，廉颇2-3，王翦最后。
1.李牧第一，李牧的对手跟其他3人不同，是著名的草原狼:hug:
2.白起自知无法战胜廉颇，所以才用反间计:shy:
3.王翦之所以能灭数国，主要是收买六国高官重臣之功，纵观秦国历史，自商鞅强国以后，人才之多，版图扩张却不大，就是因为敌国不够腐败。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-8-13 08:37 发表
“起翦颇牧，用兵最精。”（千字文）

前人早排好啦。 [/quote]

起翦且不论，偶认为李牧用兵在廉颇之上。

回复 #8 tiger1970 的帖子

那个应该是按功劳计算的吧，李牧死于非命，所以落在最后

[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2009-8-13 08:55 编辑 [/i]][/color]

都是些老兵痞子了，兵力相当的话谁也很难真正的战胜谁， 个人感觉李牧最强，  其次白起， 然后是廉颇和王翦。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-13 08:39 发表


起翦且不论，偶认为李牧用兵在廉颇之上。 [/quote]

见仁见智吧。
我倾向于这个顺序。

白起假如身在赵国，无非又是一个李牧。廉颇身在秦国，当不下于王翦。

话说白起遇到白痴可以战而胜之，遇到真正精于带兵的人，就只能指望国内的阴谋家了

我们不谈如果，只谈表现。
白起，战无不胜、攻无不克，兵锋所至，所向披靡。而且在经历这样多战争之后，秦居然还能支撑且强大，用兵自当为第一。
王翦，击灭同等大国，功业无两。但是有时对兵力有要求（伐楚），所以居次。
廉颇，能稳稳维持对秦的均势和对其他国家的优势，当然第三。
李牧，百战百胜。不过，即使他能每次都胜利，难道就能保持对秦的均势？这当然是国家的问题，但何尝不与将领的战略战术有关？因此他在第四。

秦国强大的实力是白起和王翦所向披靡的一个重要原因。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-8-13 10:04 发表
我们不谈如果，只谈表现。
白起，战无不胜、攻无不克，兵锋所至，所向披靡。而且在经历这样多战争之后，秦居然还能支撑且强大，用兵自当为第一。
王翦，击灭同等大国，功业无两。但是有时对兵力有要求（伐楚） ... [/quote]
逻辑返了
白起攻战无不胜是因为秦国的原因，所以白起挂了，秦国还是老大
李牧亡而赵亡，所以李牧即便从感觉上与白起有差距，那也只是因为先天条件的问题。

无论搞什么排名，都要有统一的标准，如果各人的标准不同，那就没什么好讨论的。

孙子说“夫将者国之辅也”，我个人认为给军事家搞排名，标准不是看他们多么能打，而是看他们对于国家做出贡献的高低。

白起为秦国统一打下了基础，最后完成统一的是王翦，从这方面来说两个人的贡献差不多，但是白起最后撂挑子，害己害国，而王翦则没有，对比就很明显了。

赵国没有了廉颇照样混，没了李牧就完蛋了，那么就是李牧在前，廉颇在后。

保护自己当然要比消灭敌人重要，所以就是李牧、王翦、白起、廉颇

论战绩的话，我把王翦排在最前！

看到不少挺李牧的朋友，个人觉得李牧还有潜力可挖啊，可惜生在赵国最后一个昏庸之君的手上，可惜可惜啊！

白起，李牧，廉颇，王翦

我认为战国四大名将是：乐毅、信陵君、吴起、孙膑。
理由是他们率领的都是弱势地位的军队战胜比自己强大的军队，并且有各自独特的军事理论。属于比名将更高一档次的军事家范畴。

白王虽然强悍，战绩突出，但他们是以强攻弱。
廉李在弱势地位下，不能战胜敌人，只能力求自保。

白起肯定是第一了，具体说王翦和李牧之争，不好说谁先后。廉颇可惜战绩不如前三者，颇不得以垫底了....

要论战果，白起强过王翦的地方，大概也就是杀人数量吧:lol:

[quote]原帖由 [i]hahaku719[/i] 于 2009-8-13 21:31 发表
我认为战国四大名将是：乐毅、信陵君、吴起、孙膑。
理由是他们率领的都是弱势地位的军队战胜比自己强大的军队，并且有各自独特的军事理论。属于比名将更高一档次的军事家范畴。

白王虽然强悍，战绩突出，但 ... [/quote]

十分新颖，十分有道理，十分有意思。
孙吴一向并称。
因为齐孙子的存在甚至导致很多人怀疑吴孙子。
无忌公子善养士，破秦兵。
乐毅举万乘之国破万乘之国。
我同意。

乐毅举五万乘之国破一万乘之国，也不算得十分本事。未必在起翦颇牧之上。

信陵君善养士，而士亦乐为之死，这是他的长处，可要说到用兵，基本上还挨不到。

孙吴虽然齐名，可这个孙乃是吴孙子，非齐孙子。

白起都是以强攻弱么？
[b]王乃使应侯往见武安君，责之曰：「楚地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。韩、魏相率兴兵甚众，君所将之不能半之，而与战之于伊阙，大破二国之军，流血漂卤，斩首二十四万，韩、魏以故至今称东藩。此君之功，天下莫不闻。今赵卒之死于长平者已十七八，其国虚弱，是以寡人大发军，人数倍于赵国之众，愿使君将，必欲灭之矣。君尝以寡击众，取胜如神，况以强击弱，以众击寡乎？」 [/b]

至于说白起撂挑子害国，那多半是没看过白起当时的言论。
[b]武安君曰：「……今王发军虽倍其前，臣料赵国守备亦以十倍矣。赵自长平已来，君臣忧惧，早朝晏退，卑辞重币，四面出嫁，结亲燕、魏，连好齐、楚，积虑并心，备秦为务。其国内实，其交外成。当今之时，赵未可伐也。」

武安君曰：「……今秦破赵军于长平，不遂以时乘其振惧而灭之，畏而释之，使得耕稼以益蓄积，养孤长幼以益其众，缮治兵甲以益其强，增城浚池以益其固；主折节以下其臣，臣推体以下死士。至于平原君之属，皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以合伐之，赵必固守，挑其军战，必不肯出；围其国都，必不可克；攻其列城，必未可拔；掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，未睹其利。又病，未能行。」

王闻之怒，因见武安君，强起之，曰：「君虽病，强为寡人卧而将之。有功，寡人之愿，将加重于君。如君不行，寡人恨君。」武安君顿首曰：「臣知行虽无功，得免于罪。虽不行无罪，不免于诛。然惟愿大王览臣愚计，释赵养民，以诸侯之变。抚其恐惧，伐其骄慢，诛灭无道，以令诸侯，天下可定，何必以赵为先乎？此所谓为一臣屈而胜天下也。大王若不察臣愚计，必欲快心于赵，以致臣罪，此亦所谓胜一臣而为天下屈者也。夫胜一臣之严焉，孰若胜天下之威大耶？臣闻主爱其国，忠臣爱其名。破国不可复完，死卒不可复生。臣宁伏受重诛而死，不忍为辱军之将。愿大王察之。」[/b]

白起是运动战歼灭战的鼻祖，就这一点，足以让他傲视群雄。按照史记的数字的话，白起灭的六国士兵不下百万，实在太恐怖了，所以必遭天谴啊。

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响:ph34r:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-14 08:46 发表
乐毅举五万乘之国破一万乘之国，也不算得十分本事。未必在起翦颇牧之上。

信陵君善养士，而士亦乐为之死，这是他的长处，可要说到用兵，基本上还挨不到。

孙吴虽然齐名，可这个孙乃是吴孙子，非齐孙子。 [/quote]

呵呵，三红兄，你就不能支持支持新鲜事物？

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-8-14 09:51 发表

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响:ph34r: [/quote]

同意。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-8-14 09:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-8-14 09:51 发表
白起是运动战歼灭战的鼻祖，就这一点，足以让他傲视群雄。按照史记的数字的话，白起灭的六国士兵不下百万，实在太恐怖了，所以必遭天谴啊。

觉得现在很多人喜欢李牧是受了黄易寻秦记的影响:ph34r: [/quote]

偶喜欢李牧，是高中时读苏洵《六国论》，里面有一句“赵尝五战于秦，二败而三胜，后秦击赵者再，李牧连却之。洎牧以谗诛，邯郸为郡。”偶当时就想：“这个李牧咋这么牛B呢？”从那以后就喜爱上了李牧。

回复 #30 三种不同的红色 的帖子

恩。不过从史记李牧列传来看，李牧似乎是一个防御型的将领。其对抗匈奴，对抗秦国，都是诱敌而破之。比之廉颇尚有伐齐的功绩和御秦的本事，李牧排名居其下，也算合适。

看白起列传则有种酣畅淋漓的感觉（罪过罪过）。这种进攻型将领实在让人不得不欣赏--比如后来的岳武穆。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-14 08:53 发表
白起都是以强攻弱么？
王乃使应侯往见武安君，责之曰：「楚地方五千里，持戟百万。君前率数万之众入楚，拔鄢郢，焚其庙，东至境陵，楚人震恐，东徙而不敢西向。韩、魏相率兴兵甚众，君所将之不能半之，而与战之 ... [/quote]
这段话只能说明白起不愿去打他认为打不赢的仗，表面上看上去他很有道理，但是整个事情的前提是秦王已经铁了心要打，在劝阻无效的情况下，他如果真是为秦国考虑，真是为士卒考虑，那就算打不赢，他也应该去。就算最后输了，秦国的损失，士卒的伤亡怎么着也要比其他人指挥更少吧？他说到底不过是爱惜自己的名声罢了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-8-14 11:25 发表

这段话只能说明白起不愿去打他认为打不赢的仗，表面上看上去他很有道理，但是整个事情的前提是秦王已经铁了心要打，在劝阻无效的情况下，他如果真是为秦国考虑，真是为士卒考虑，那就算打不赢，他也应该去。就 ... [/quote]
“秦王已经铁了心要打”是事后诸葛亮。白起怎么知道“秦王已经铁了心要打”？:-_-:

为秦国考虑，最好的决策就是不打。明知不可为而为之不是什么好办法。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-8-14 11:55 发表

“秦王已经铁了心要打”是事后诸葛亮。白起怎么知道“秦王已经铁了心要打”？:-_-:

为秦国考虑，最好的决策就是不打。明知不可为而为之不是什么好办法。 [/quote]
他之前已经劝阻过了，后来秦王都已经放出“强为”那种话来了，还不能表明秦王的态度么？

再不是什么好办法总比现实的结局强。

而且，白起原来的主张是乘长平之战的余威一举灭赵，他不是不想灭赵，只是他后来认为时机错过了，但是他认为的好时机真的就是那么好么？
我看未必，两次机会之间最大的差别只是赵国的抵抗能力强弱而已，可长平之战后秦国的主要威胁就不是来自赵国了，即使当时能一举灭赵，秦国一样要面对诸侯的反扑，如果白起觉得他率领一支已经是伤亡惨重疲惫不堪的秦军照样能够击败诸侯联军，那么他应该更有能力率领一支整顿完善的秦军，采用围点打援的战术面对诸侯联军。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-8-14 12:47 发表

他之前已经劝阻过了，后来秦王都已经放出“强为”那种话来了，还不能表明秦王的态度么？

再不是什么好办法总比现实的结局强。

而且，白起原来的主张是乘长平之战的余威一举灭赵，他不是不想灭赵，只是他 ... [/quote]
邯郸之围可不是围点打援哦，是打了"两年"，运动战高手一般都不会去强攻一个据点这么长时间的。比如他攻楚原都城，但邯郸形势不一样，因为赵也就剩这么个点了，全民誓死力保，已经立于不败之地了；而且还对赵调动不了，也因此无法发挥其能力，此时的仗是谁指挥的，关系已经不大（有点辽沈战役时沈阳的形势，可惜老蒋把兵调出来了。）

能被调动的前提一般有两个：
有值得救的战略要地：赵已经没有了（已经没有啥据点需要赵去抢救了，除了邯郸）
反击的机会：这个需要时间，白起和赵结怨太深，肯定不能像乐毅对田单那样攻心了，搞不好赵国又出第二个田单，那他就成第二个骑劫了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-16 20:05 编辑 [/i]][/color]

论对国家的作用，廉颇能排上名？
在他之前的不说
和廉颇同时代的有：乐毅，田单，白起
之后有王翦，李牧，蒙恬

某支持李牧是因为我们高考那年的文言文就是说他的，所以印象深刻，而且我之前读过，暗自窃喜啊！

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-16 18:51 发表

邯郸之围可不是围点打援哦，是打了"两年"，运动战高手一般都不会去强攻一个据点这么长时间的。比如他攻楚原都城，但邯郸形势不一样，因为赵也就剩这么个点了，全民誓死力保，已经立于不败之地了；而 ... [/quote]
不太明白你想说明什么？是说当时不具备围点打援的条件吗？你自己也说赵国就这么个点了，那诸侯联军必然要来，没什么要调动的。

我承认我走错道了:qDD+我还以为是日本战国哪

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-8-16 21:01 发表

不太明白你想说明什么？是说当时不具备围点打援的条件吗？你自己也说赵国就这么个点了，那诸侯联军必然要来，没什么要调动的。 [/quote]
就是缺少了围点打援的条件。只剩下强攻或者攻心这种战术了。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-17 14:32 发表

就是缺少了围点打援的条件。只剩下强攻或者攻心这种战术了。 [/quote]
请问你认为围点打援需要什么必要条件呢？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-8-17 17:08 发表

请问你认为围点打援需要什么必要条件呢？ [/quote]
35楼已经回答。

诸侯的援军和赵国的邯郸，哪个是目的？邯郸也，秦军需要调动邯郸守军才能各个击破、轻松破城。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-18 12:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-18 12:41 发表

35楼已经回答。

诸侯的援军和赵国的邯郸，哪个是目的？邯郸也，调出邯郸守军才是要义。 [/quote]
最后打败秦军的是诸侯联军，在史料中我也找不到赵军发挥过什么决定性的作用，或者你认为打下了邯郸，诸侯联军就会自动退兵？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-8-18 12:45 发表

最后打败秦军的是诸侯联军，在史料中我也找不到赵军发挥过什么决定性的作用，或者你认为打下了邯郸，诸侯联军就会自动退兵？ [/quote]
打下邯郸，邯郸和周边地区就变成秦新的堡垒，到时都是客场作战，而拥有地利的秦军会更有优势。
联军能起作用也是因为秦军攻邯郸屡次失利，锐气喪尽才有机会做到内外夹击，让秦军迅速崩溃。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-18 14:06 发表

打下邯郸，邯郸和周边地区就变成秦新的堡垒，到时都是客场作战，而拥有地利的秦军会更有优势。
联军能起作用也是因为秦军攻邯郸屡次失利，锐气喪尽才有机会做到内外夹击，让秦军迅速崩溃。 [/quote]
第一，白起好像不认为周边地区能变成秦新的堡垒，他认为周围已经毫无利用价值了。
第二，邯郸就算打下来，也不会成为秦新的堡垒，秦军和赵人不共戴天，难道把邯郸所有的赵人都赶走后再守城？
第三，你说内外夹击，那请问赵军投入了多少兵力？取得了什么战果？联军又有多少兵力，又取得了什么战果？

第一、打下邯郸，可以避免两线作战
第二，打下邯郸，可以有更大的余地来选择战场，而不是被内外逼在某个特定的战场

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-18 17:09 发表
第一、打下邯郸，可以避免两线作战
第二，打下邯郸，可以有更大的余地来选择战场，而不是被内外逼在某个特定的战场 [/quote]
打不下邯郸也不存在两线作战，联军要解邯郸之围必来邯郸，不存在第二线。
你有更大的余地选择战场，人家也可以选择不来。逼这个词用的真是奇妙，是赵军逼秦军围攻邯郸的吗？或是诸侯联军逼的？

伯仲之间 感觉 李牧带兵攻击力更强 廉颇更善守 白起煞气最重 王翦嘛  比较平衡~

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-8-14 10:10 发表
恩。不过从史记李牧列传来看，李牧似乎是一个防御型的将领。其对抗匈奴，对抗秦国，都是诱敌而破之。比之廉颇尚有伐齐的功绩和御秦的本事，李牧排名居其下，也算合适。

看白起列传则有种酣畅淋漓的感觉（罪过 ... [/quote]
:lol:杨文理&莱因哈特
说起来，一直喜欢李牧，就是因为他那种有所不为，和那种力挽狂澜的气度
秦多名将，一半靠的是天赋，一半也是商鞅留下的成法使秦军战力大增。虽然无坚不摧，然而涉及到个人的人格魅力的时候。我自取李牧。

曾经和人开玩笑闲聊战国末秦时匈奴之强，用的就是李牧做例子。非到万不得已国破家亡之际，李牧一直在北疆防御匈奴。如此，始皇帝建长城以御匈奴，也就可以理解了。

用兵上李牧厉害一些，但是大战略上还是白起比较牛，虽然很血腥但是确实从根本上打垮了赵国

楼上说的大战略就是指的杀人吗？ 战略素养果然高明！

以个人结局来说，王翦完胜。

战国时候都是人才辈出的时候，史料现在也不全，有些牛人没有记录进去。

李牧，王翦，白起，廉颇

俗话说的好，孙吴白韩！后世提到用兵，都以这四人为标准！孙吴当然是孙子和吴起，此二人已超越一般将的范畴了，一个是中国最NB的军事理论家，一个是军政全才，堪称战国火星人！白韩那就是白起和韩信了，此二人称得上名将之首，只可惜皆不得善终，殊为遗憾！

由此可见，所谓战国四名将谁居首就显而易见了！后世提到用兵，只提到了这起翦颇牧四人中的白起，难道是偶然么？

当然，古时也有说法是在孙吴白韩之后加上颇牧卫霍！如此看来，古人独独漏了王翦，不知为何。。。

李牧，，白起，，廉颇，，王翦，，个人意见，，

这个是战国后期四大名将~
论战绩、战略战术把握，个人觉得，廉颇应排在最后~

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-8-13 09:51 发表
白起假如身在赵国，无非又是一个李牧。廉颇身在秦国，当不下于王翦。

话说白起遇到白痴可以战而胜之，遇到真正精于带兵的人，就只能指望国内的阴谋家了 [/quote]


名将胜名将,一是死磕,力大者胜,二是靠黑哨

孙吴白韩  4字足以说明问题  事实上白起的那次屠杀和冉闵的屠杀有相似之处  以当时的世界观来看 秦赵可以说就是2个民族的人 已经属于非我族类了