[quote]原帖由 [i]arlover[/i] 于 2009-11-4 19:54 发表
孙吴白韩  4字足以说明问题  事实上白起的那次屠杀和冉闵的屠杀有相似之处  以当时的世界观来看 秦赵可以说就是2个民族的人 已经属于非我族类了 [/quote]
:titter:真乃奇谈。

且不必说春秋战国是中国民族大融合时期，就连真正非我族类的楚人，这时都已经被完全接纳到华夏民族中来了，何况是秦赵？

就说秦、赵，如果他们是两个民族，那真不知道您是怎么理解民族这两个字的。

秦、赵本同一个祖先，商末时有飞廉、恶来，即秦、赵之祖。飞廉生季胜，之后传五世，即为造父，造父为周穆王驾车，受封于赵，是为赵氏，世代仕于晋，春秋末年，三家分晋，赵氏列为诸侯。

飞廉又生恶来，其后代有非子，居于犬丘，为周孝王牧马，受封于秦，是为秦氏，东周初年，助平王东迁有功，列为诸侯。

所以，秦赵本兄弟，是一家人，怎么到您嘴里就变出非我族类了？:titter:

回复 #61 三种不同的红色 的帖子

民族大融合? 笑话  战国在持续几百年 今日之欧洲就是结果    长期的分裂直接导致货币,文字区分只会越来越大 什么民族大融合 简直是废话 所谓分久必合 合久必分都是有前提的    所以始皇的地位永远高于其他帝王 就是因为他结束了你所谓的"民族大融合的时代"   秦赵本是2国  连年交兵不断 互相仇恨之深说是非我族类绝不为过  以后世是世界观而观前史 可笑之极

[quote]原帖由 [i]arlover[/i] 于 2009-11-4 20:16 发表
民族大融合? 笑话  战国在持续几百年 今日之欧洲就是结果    长期的分裂直接导致货币,文字区分只会越来越大 什么民族大融合 简直是废话 所谓分久必合 合久必分都是有前提的    所以始皇的地位永远高于其他帝王  ... [/quote]

劝你多读读书。家和民族是两个概念。

楚国在春秋初年，自称“我蛮夷也”，到春秋末年则以中华自居，吴越在春秋中期尚断发文身，不知车骑，到战国时已然和华夏泯然无界。

请问，这不是民族大融合是什么？象你这样光拍脑袋是不行的。

说什么非我族类，您知不知道商鞅是哪国人？范雎是哪国人？李斯是哪国人？吕不韦是哪国人？这些不是您族类的人跑秦国干什么去了？

个人觉得齐田单也十一很厉害的角色~力挽狂澜啊！

乐毅举五万乘之国破一万乘之国，也不算得十分本事。未必在起翦颇牧之上。

信陵君善养士，而士亦乐为之死，这是他的长处，可要说到用兵，基本上还挨不到。

孙吴虽然齐名，可这个孙乃是吴孙子，非齐孙子

1,白起　主要战绩：伊阙之战斩杀韩魏联军24万,攻破楚都，烧其祖庙，共歼灭35万楚军,攻赵先后歼灭赵军60万（含长平之战）。攻魏于华阳斩首13万。与赵将贾偃战沉卒2万。攻韩于陉城斩首5万。
评价:千古第一杀神,他不排第一谁排?

2,李牧 主要战绩：设奇阵，用两翼包抄战法出其不意包抄匈奴军，一举歼灭匈奴骑兵10余万人。接连又灭掉蟾褴，攻破东胡，降服林胡，单于落荒而逃完,全清除了北方的忧患。并力战秦国大将王翦,相其抗衡。
评价:以当时赵国的军队抗衡秦国,李牧的实力大大强过了王翦

3,田单  主要战绩：凭借孤城即墨(今山东平度东南)﹐由坚守防御转入反攻﹐一举击败燕军﹐收复国土的一次著名作战。
评价:在被占领70座城之后还能反败为胜,这等实力当之无愧

4,廉颇  主要战绩：带赵军伐齐，长驱深入齐境，攻取阳晋(今山东郸城县西，本为卫国领地，后属齐)，威旗诸侯，而赵国也随之越居六国之首。此后，廉颇率军征战，守必固，攻必取，几乎百战百胜，威震列国。
评价:因将相和实在太过著名,总感觉廉颇有夸大的嫌疑

5,王翦  主要战绩：破赵国都城邯郸，消灭燕、赵；以秦国绝大部分兵力消灭楚国。与其子王贲在辅助秦始皇统一六国的战争中立有大功，除韩之外，其余五国均为王翦父子所灭。
评价:秦国后期实力不知道有N强了,灭灭小国家不算什么

6,孙武  主要战绩：孙武与伍子胥佐阖闾大举攻楚,5战5胜，占领了楚的国都郢城，几灭亡楚国。
评价:孙武最牛B的地方就是千古流传的孙子兵法了,打仗方面真没看出什么来,不过至少比只能坐在轮椅上指挥的孙膑要强上N百倍了

7,乐毅  主要战绩：指挥燕赵联军，连克齐国七十余城的不凡业绩，举五万乘之兵破万乘之国。
评价:五万人才能灭一万人.............(不过貌似他智商挺高的----朱哥亮如是说)

8,吴起  主要战绩：周威烈王十四年,齐国进攻鲁国,吴起杀妻(齐人)求将，大破齐兵。然终被鲁穆公猜疑，闻魏文侯下诏求贤，遂奔魏任将，击秦，拔其五城。
评价:同孙武,主要还是厉害在政治兵法上面

另:孙膑属于军师流,信陵君属于政客,故不做评价

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zq2008g 于 2009-11-28 12:48 编辑 [/i]][/color]

其实在项少龙之前就有名叫商*的城管，名叫吴*的游戏公会会长，名叫孙*的纵火犯，名叫孔*的高考落榜生。。。。无数的能人异士，无数的YY家，通过某些手段到达过战国。。。。白起 李牧 王翦 廉颇。。。。能人之所不能的**。。。

白起最强!
话说正是他每战必屠,才把周边诸多强大的敌对国打成弱小的敌对国(特别是赵国),所以他死了以后,秦国依然强大.
而李牧和廉薄就没有这等霸气和战略眼光,
再说每战必胜李牧还可作到,但必大胜就要勉强了,还能抓几十万俘虏更作不到,就不要说全杀掉了.

基本没有可比性，实力受国力影响太大。
秦国国力不是一般的强大，士兵自商鞅变法后那打仗不是一般的强悍，即使没有白起之类的人，秦国灭六国也只是时间问题。
四大名将的起跑线并不相同，很难比较。
就好像你拿美国的麦克阿瑟和中国的彭德怀比一样，很难客观评出谁更猛。

白起 李牧 王翦 廉颇 个人看法

对，起跑线不一样

你让我车马炮三子，最后我一子未损全歼你全军，能说我强于你吗？

回复 #14 luke19821001 的帖子

战争是不讲所谓“阴谋诡计”的，只要能战胜对手就算是为将者的本事，离间本就是兵家常用的计谋，何况“上兵伐谋”，被别人暗算了也只能怪自己政治敏感性差了！

白起 李牧 王翦 廉颇
赵括咋没有呢，他应该比廉颇厉害吧。当时赵国主帅是廉颇，秦国是王什么（忘了，不是王翦），一听赵国换赵括为主帅，立即把主帅换成白起并且保密不让赵国人知道，如此重视，赵括应该很厉害。赵括是被纸上谈兵的成语坑了。

王翦 白起 李牧  廉颇

起， 牧，颇，翦。武安君第一

回复 #1 Jigsaw 的帖子

我个人感觉战国四大名将没必要去排名次。战神白起、王翦、廉颇、李牧四人虽然被公认为战国四将，但他们各有千秋，也各有缺陷，没法按一定标准排列名次。战国时，魏将庞涓、齐将田忌（孙膑就姑且不论）、燕将乐毅、齐将田单、赵将赵奢、楚将项燕也算是同时期的名将了，并不比以上四将差到哪去。

各有特长，很难排。所谓文无第二，武无第一，不同的情况用不同的将军，结局是未必一样的

起翦颇牧是千字文出来的么？所以基本还是看国家实力。秦赵是战国后期的最强国了，好将也得有好兵，不是仅仅千军易得，一将难求这么简单。
光讲打仗白起排第一也没什么疑问，拔城如山，杀人似水，自己也遭了恶报。和邓艾差不多，料人明矣，苦不自知，不是出将入相的材料。王翦那老小子可机灵多了。
廉颇是厚道人。李牧不容易，所以打仗还是靠经验积累，不靠纸上谈兵。
这四个都是百战得名，没什么著作流传。果然是“达摩西来一字无，全凭心意用功夫”啊。

[quote]原帖由 [i]Jigsaw[/i] 于 2009-8-12 22:37 发表
近期复习王立群老师的秦始皇，这里还是佩服一下王立群老师讲课方式的逻辑性，很喜欢，扯远了！王立群老师说到战国的四名将是：秦国的白起和王翦以及赵国的廉颇和李牧，原因是秦国的2位的功绩大家都很清楚了，白 ... [/quote]

有一点我不是很懂哈。
战国究竟应该从什么时候算起？跟据我的理解，一直是认为从三家分晋开始算。
那么，从三家分晋开始算的话，为何能说战国“四名将”是他们四个呢？论成就，论战功，论对后世的影响力，吴起不应该靠前排吗？

回复 #79 漫步莱茵 的帖子

无论怎么算，吴起都是战国的。

所谓起翦颇牧，顶多只能算是战国末年四名将。

否则哪怕不算吴起，其他的如乐毅等人的才能、战功，也是不在这四人之下的。

“春秋：前770年——前476年；战国：前475年——前221年。” 公元前475年究竟出了什么重要事件，大家都把它作为一个历史时期的分界时间？ 《史记•六国年表序》：“田常杀简公而相齐，诸侯晏然弗讨，海内争于战功矣。三国终之而卒分晋，田和亦灭齐而有之。六国之盛，自此始。”又说：“秦既得志，烧天下诗书，诸侯《史记》尤甚，为其有所刺讥也……独有《秦记》；又不载月日，其文略不具。然战国之权变，亦有可颇采着……余于是因《秦记》、踵《春秋》之后，起周元王，表六国时事，讫二世。” 上述所引的第一段话，说的是如下历史事件： 公元前481年，齐国大夫田常杀死国君齐简公，取得齐国大权，天下无人来管。所以晋国的“篡臣贼子”们在夺取晋国权利的道路上越来越肆无忌惮，终于由六卿分权逐渐演化为公元前453年韩赵魏三卿灭智氏瓜分其地，三分国权。晋国国君名存实亡，以至于公元前403年韩赵魏终于取得周天子的承认，立为诸侯而各其国。田氏也终于于公元前386年得周天子承认，立为诸侯，沿用齐国国号。 这两件事发生的时间段是公元前481年到前386年，那么，他为何把春秋战国的分界选在前476年和前475年之间呢？司马迁是这样说的：他是在天下史籍被秦始皇烧光的情况下，凭秦国的有年而无月无日的历史记载，继《春秋》所记历史的时间之后，选择周元王元年（前475年）作为开始来记叙“六国时事”的。 那就是为了叙述方便了，因为“一朝天子一朝臣”，一个天子开始，事情又总有其不同；周元王是一朝天子（《史记•十二诸侯年表》所载周敬王之死的时间即是公元纪年的公元前476年；《史记•六国年表》载，敬王之子于次年继位，即周元王），从他的朝代记起，便于陈述史实。 社会制度没有大的改变

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已经忘了，中国的历史教科书是如何划分的。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-3-24 13:48 发表
已经忘了，中国的历史教科书是如何划分的。[/quote]

目前公认的分界，是三家分晋，也就是公元前453年。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-3-24 08:59 发表
无论怎么算，吴起都是战国的。

所谓起翦颇牧，顶多只能算是战国末年四名将。

否则哪怕不算吴起，其他的如乐毅等人的才能、战功，也是不在这四人之下的。 [/quote]

收到，多谢指教~~~~~~~~~~:hz1021:

论军事：李牧（牧用赵卒，大破林胡，收地千里《吊古战场文》，把卫霍都比下去了）、白起、王翦、廉颇（根据史记的记载，廉颇可拿得出手的战役并不是太多，不及李牧，甚至也不比赵奢强，不知道为什么给他和蔺相如单独列传）
论政治：王翦绝对优势，其他都不及格

信陵君、吴起、孙膑 白起 个人观点   比价喜欢白起

一句话，时也，运也，命也，进前四甲的人都不能在战场上真正战胜对手，白起对廉颇就是很好的例子，最后都是看君主，能不能用他们，跟了好主子你就有用武之地，站错队伍，就是杯具

个人认为
王翦应该排第一，因为他不仅有军事头脑，也很有政治眼光
李牧第二，因为他能在赵国弱势的情况下用主动的姿态战胜秦国
白起第三，因为他卓越的进攻意识是当时无与伦比的
廉颇老将军排最后，因为在对抗秦国时他采取的是守势，虽说无可厚非，但比起其他三位来还是欠了点

王翦 白起 李牧 王贲

孙膑应该不算将，白起最终并没有帮秦昭襄王获得什么实际性的地盘，秦昭襄王始终未能打出函谷关，比起王翦差远了。

说到第一应该是吴起吧，既能算生又能算死，其他人比不上啊。被各位看不上无非就是杀妻求将和仕主太多。其实辩证的看这个问题，吴起到了N个国家，而每次到一个国家就能击败其他国家的军队，而无败绩，可谓是将战争艺术发挥到极致。而白起长期在秦国为将，对秦国军队和士兵了如指掌，就这一点比吴起差了一筹。因此吴起是挖坑狂人白起之流无法望其项背的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 yr12345 于 2010-4-26 17:11 编辑 [/i]][/color]

吴起的地位低下，通过杀妻才能求将。~
真正战斗白起占优势。

吴起和孙子治军很厉害。

吳起是全才啊，不是白起能比的，但是下場都不好。。。。或許應為是品德問題，他哥倆一般不被後人所仰慕供過於一身:hz1020::hz1020:   
孫吳齊名     就不拿他們不了  個人還是認為白起 王翦 李牧 廉頗

像这样的讨论如果扯到品行，要用道德来加以衡量，还扯到什么民族问题，是不正确的，也是很危险的，观点也更加不客观。以后每谈到一个历史人物岂非都要拟个是非功过，道德标准来牵扯，却是好笑。

白起 李牧 王翦 廉颇 我赞同。下楼继续

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2009-8-13 10:50 发表

逻辑返了
白起攻战无不胜是因为秦国的原因，所以白起挂了，秦国还是老大
李牧亡而赵亡，所以李牧即便从感觉上与白起有差距，那也只是因为先天条件的问题。 [/quote]
到李牧的时候赵国连带齐楚已经没法跟秦国抗衡了，李牧亡而赵亡的说法恐怕有些片面吧

就算李牧不死 赵国也必亡 白起的理念远超其他人 歼灭敌人有生力量
从综合国力上看 秦齐楚是一个档次 都是万乘大国 所以乐毅的战果远胜李牧
因为燕和齐的差距 大于秦和赵的差距 有本事李牧也打到咸阳去

个人觉得李牧最强，其他随便

[quote]原帖由 [i]fgjkghk[/i] 于 2010-6-5 16:16 发表
就算李牧不死 赵国也必亡 白起的理念远超其他人 歼灭敌人有生力量
从综合国力上看 秦齐楚是一个档次 都是万乘大国 所以乐毅的战果远胜李牧
因为燕和齐的差距 大于秦和赵的差距 有本事李牧也打到咸阳去 [/quote]
齐是重礼仪的国家，战斗力不强．怎能跟秦相提并论．

个人见解，排名是：
李牧，白起，王翦，廉颇
赵国没了李牧就完了，没了廉颇无伤大雅。
白起战绩是很牛，但也得考虑当时秦国的国力是多么强盛。。。
王翦功勋卓著，但说起战绩大多是以强势兵力压垮敌人，跟前2位比还是有不小的差距的。
廉颇强在防守上，进攻方面并不是强项。。。

[quote]原帖由 [i]杆神[/i] 于 2010-6-10 12:31 发表
个人见解，排名是：
李牧，白起，王翦，廉颇
赵国没了李牧就完了，没了廉颇无伤大雅。
白起战绩是很牛，但也得考虑当时秦国的国力是多么强盛。。。
王翦功勋卓著，但说起战绩大多是以强势兵力压垮敌人，跟前 ... [/quote]

1、赵国当时有李牧也是死路一条，面对王翦，李牧惯用的防守反击无效，只能死守不出，虽然拖住了王翦，但秦军只需第二路人马即可拿下邯郸。
2、李牧最为著名的就是歼灭匈奴，为了此战，李牧韬光养晦数年之久，用以麻痹匈奴，并动用超过20万的军队实施了歼灭战（比起白起10万左右全歼魏韩精锐24万，高下立判），而且当时的匈奴也谈不上草原狼（[color=Red]当是之时，东胡彊而月氏盛。[/color]匈奴单于曰头曼，头曼不胜秦，北徙）。
3、说白起牛是因为秦军强大的，很好，想过为什么阏与之战，秦将胡阳会败？邯郸之战，王陵、王龁接连败北，郑安平更是全军投降！白起死后，秦军更是被打到退缩函谷关，不敢出为止！（[color=Red]难道他们带的不是秦军？[/color]）

战国四名将之首，毫无疑问是白起，要不是他身为“暴秦之将”，一生征伐又多杀戮，中国第一名将舍我其谁！（就算如此，古代提及名将也必言“韩白”）

前几天看史记，被白起这段震惊了：

白起者，郿人也。善用兵，事秦昭王。昭王十三年，而白起为左庶长，将而击韩之新城。是岁，穰侯相秦，举任鄙以为汉中守。其明年，白起为左更，攻韩、魏于伊阙，【斩首二十四万】，又虏其将公孙喜，【拔五城】。起迁为国尉。涉河【取韩安邑以东】，到干河。明年，白起为大良造。攻魏，【拔之，取城小大六十一】。明年，起与客卿错攻垣城，【拔之】。后五年，白起攻赵，【拔光狼城】。后七年，白起攻楚，【拔鄢、邓五城】。其明年，攻楚，【拔郢，烧夷陵】，遂东至竟陵。楚王亡去郢，东走徙陈。秦以郢为南郡。白起迁为武安君。武安君因【取楚，定巫、黔中郡】。昭王三十四年，白起攻魏，【拔华阳，走芒卯，而虏三晋将，斩首十三万】。与赵将贾偃战，【沉其卒二万人于河中】。昭王四十三年，白起【攻韩陉城，拔五城，斩首五万】。四十四年，白起【攻南阳太行道，绝之】。 四十五年，【伐韩之野王。野王降秦，上党道绝】。

再后面的记载就是长平之战了。

简直是攻无不克，战无不胜。

廉颇、李牧、王翦，在史记里面都没有这样的彪悍记载。

如果 是 按照 杀人 总数， 白起肯定 第一。
如 按照 战绩， 也是 白起 第一。

美国打 伊拉克需要 名将么？
投资 100万每年 获利50万  和 投资 1000万 每年 获利 50万是 两码事。

所以 名将 是 在 有限资源 的情况 下 ， 取得相对 最杰出 的战绩。

因此 ， 李牧，白起，廉颇 ，王翦

吴起出将入相文武双全，牛

平起平坐

个人比较看好李牧，白，王二将很大程度上是靠秦的强大的综合国力和军力，他们也比较幸运，碰到的对手军事能力比较弱，尤其是白起，试问如果指挥赵军的仍然是廉颇而不是赵括，白起能取得这么辉煌的战果吗？？？而王翦是考了六十万大军才灭了楚国的，事实上是靠秦的强大的综合国力和军力采取胜的。

[quote]原帖由 [i]zq2008g[/i] 于 2009-11-28 12:47 发表
1,白起　主要战绩：伊阙之战斩杀韩魏联军24万,攻破楚都，烧其祖庙，共歼灭35万楚军,攻赵先后歼灭赵军60万（含长平之战）。攻魏于华阳斩首13万。与赵将贾偃战沉卒2万。攻韩于陉城斩首5万。
评价:千古第一杀神,他 ... [/quote]
五万乘就是五万的兵？万乘之国就是只有一万的兵？太搞笑了吧，楼上的你是唱相声的？万乘之国是代指强国的意思，其次是千乘之国.........万乘关一万的兵何干？乐毅投弱国燕国克东方第一强国齐国，换成你的意思反倒是颜国强盛而齐国弱小？！无语掉

我认为综合考虑战功，理论贡献，人品，知名度等，战国四大名将是：王翦，乐毅、吴起、孙膑。

李牧廉颇和司马错比起来，实在太逊色了吧？
司马错发飙的时候是秦惠文王时期，当时秦的国力可没后来昭襄那么强，因此也更能显出其真正实力。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-8-14 09:57 发表


偶喜欢李牧，是高中时读苏洵《六国论》，里面有一句“赵尝五战于秦，二败而三胜，后秦击赵者再，李牧连却之。洎牧以谗诛，邯郸为郡。”偶当时就想：“这个李牧咋这么牛B呢？”从那以后就喜爱上了李牧。 [/quote]
我喜欢李牧是因为高中文言文考试，节选的正好是廉颇蔺相如列传结尾。后来关注一下，NB的不得了。

另外十分同意XM8童鞋那个看法，李牧、白起、王翦、廉颇

所谓“一将功成万骨枯”，人们都只关注这些名将了，其实下面的士兵我觉得一样重要，毕竟他们才是战争的执行者。
看看廉颇后来去楚国的感叹就知道没好兵，在NB的将领也白搭。从这几个人的经历看，李牧是比较善于挖掘士兵潜力的，其他人我觉得要逊色一些，廉颇就不说了，王翦在攻击楚国前提出了苛刻的条件，一方面说明了他对战争精于计算，但从另一方面也说明这哥们儿在应对劣势时候是没有把握的，而且战争有很多不确定性的因素，有些天然的条件上的不足，比如说赵的国力是不及秦国的，而王翦如果在赵，它还会要求这样的条件，或者没有呢？他的战绩会是怎样的？

[quote]原帖由 [i]lmozhly[/i] 于 2010-5-21 21:25 发表

到李牧的时候赵国连带齐楚已经没法跟秦国抗衡了，李牧亡而赵亡的说法恐怕有些片面吧 [/quote]
但有李牧在的时候，秦国牛逼吼吼的来了两次，结果都被李牧打跑了，最后耍阴招把李牧搞下去后，立马OK。从这个角度还不能体现李牧的价值？别提什么大势所趋，大势所趋的话，那每个人还都活不过150岁呢，都是要死的，讲这些没必要

白起简直是战神，用兵无所不能，奇袭、急袭、水攻、强攻、包围什么都能用，料敌合变，出奇无穷。
李牧要加分，毕竟面对外敌。与王翦有过直接交锋，个人认为在军事上稍占上风。
王翦战术天分不太好说，但战绩摆在那里
廉颇水分最大，论白起王翦的秦军比六国军强体现不出水平毕竟是后人设想，但廉颇到了楚国觉得楚军弱于赵军确实明载的。
白>李>王>廉

名将排序贴看多了，越看越郁闷。个人的时机不同、对手不同、国力不同，根本没法比。名将还是一个级别一个级别的划分比较好，一个个的排，神仙也排不出令多数人信服的顺序，全都是个人观点。

回复 #16 lzy0274 的帖子

那个时代赵国刚经过胡服骑射，军事实力与秦国并不大。赵括也不是个白痴，输了还干掉秦军近半军队。说他是白痴，给你四十个人，一个月都吃不包，看他们会不会反。

回复 #107 yanghan1974 的帖子

吴起，杀妻求将 人品也好？

廉颇守有余而攻不足，白起根本不怕廉颇攻，但是怕他守而不攻，所以要用反间诱赵换下廉颇

最讽刺的莫过于是赵括先发现李牧，后又由平原君赵胜擢拔

排名是可以的，不过都是个人的排名！！！

既然白起这么厉害，如果时光倒流，让鼎盛时期的白起和项羽对决，结果会如何？

将战，无非天时。地利，人和！遇到昏庸的君主！神将也要仰天大呼：生不逢时也！:hz1017: