关于文丑心怯的问题

今天仔细看了下孤狼在途阁下的武力排名，虽然文丑心怯问题还没有具体讲到，但是前面也提了一些，观点不用说了，自然是不同意的，所以想说说自己的观点。其实内容是早就发过的了，整理一下在轩辕发。

[color=Red]      文丑军既得车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相离乱。原来过此，只顾取物，无心厮杀。曹操人马围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，拨回马走。操在土阜上指曰：“文丑乃河北名将，谁可擒之？”二将飞马而出去。操视之，乃张辽、徐晃也。二将追赶文丑至近，大叫：“贼将休走！”文丑回头，见二将赶来，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼休放箭！”张辽低头急躲，一箭中辽头盔，将簪缨射去。辽奋怒再赶，坐下马又被文丑射中面颊。战马跪倒前蹄，张辽落地。文丑策马前来。徐晃急轮大斧，截住厮杀。二将战三十余合，张辽去远，徐晃见文丑后面军马齐到，晃拨回马走。

　　文丑沿河赶来。忽见十余骑军马，旗号翩翻，一将当头，提刀出马而来，乃汉寿亭侯关云长也，大喝一声：“贼将休走！”与文丑交马，战二合，文丑心怯，拨回马绕河而走。关公马是千里龙驹，早赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。[/color]

[b]1、许多网友提出，文丑心怯是因为军队打了败仗，局势不利，所以心怯。[/b]

首先，个人不同意这种说法，我们都知道演义里主帅单挑的胜败往往能决定一场战争的胜负，士气是相当的重要。这一仗，一开始曹军占了优势，文丑军中计被杀得自相践踏，文丑止遏不住，这很正常，刚中计的部队是特别的混乱，发展下去会有两种情况：

（1）军队中计被直接杀败。

（2）慢慢稳住阵脚进行撤退或反击。

而文丑军的情况很明显是后者，从徐晃见文丑后面军马齐到可以看出来，文丑的军队已经重整，并有组织的对文丑进行支援，或者是向文丑方向集中。但无论哪种，都证明了文丑军已经重整，文丑连胜二将，英勇非常，军队中最重要的士气必定会得到很大的鼓舞，反而曹军连败二将，军心必定大受打击。

而且，若文丑军还处于劣势，这个时候就应该是撤退的最好时机。文丑就应该撤退，而不是追击，文丑追上去就表明了文丑有信心军队与曹军一战，因为这个时候不撤退的话，与曹军一战是无可避免的。种种迹象表明文丑有信心与曹军一战，这时军势对文丑军并没有不利，文丑已经凭借个人勇武逆转了局面。。

[b]2、局部战场的不利，文丑在追击徐晃的时候遇见关羽与十余骑，这个时候很多人认为文丑是害怕对方人多势众，加上怕徐晃回马，所以心怯。。[/b]

还是那句，个人不赞同这种说法，大局方面上面已经说了，完全是凭借文丑的个人勇武扭转局面的，也就是说文丑的胜败是这场战斗的关键，文丑若败退，则前面所做的努力将全部白费，可以说文丑战关羽的是这场战斗的最关键时刻，文丑的责任非常重。在如此关键的时刻，文丑为何只战三合便心怯呢？

首先，文丑的部队已经在赶来，从前面徐晃看见并分辨出赶来的是文丑军可以看出距离并不会太远，而且这支军队明显是以文丑为目标赶来的，不可能文丑追上去而他们却留在原地，军队必定会跟上去，也就是说文丑只需要顶住关羽久一点，等后面齐到的军马赶来，人多势众的一方就是文丑了，局部占优势的就是文丑了，到时就能围住关羽来打了。。

也就是说。。。。文丑要做的只是拖延时间，时间就是胜负的关键，在如此重要的时刻，文丑没到最后一刻是不会退的。而最后一刻是指什么呢？感到生命受到了威胁！但是。。。这个时候十余骑并没有出手，徐晃也没有见到他回马。他大可以看见徐晃回马或者在十余骑插手的时候才退啊。潜在威胁在这个时候并没有威胁到他的生命，而文丑所要做的就是拖延时间，而文丑却偏偏连这点时间都不拖了，那就证明他感到生命受到威胁了，而这时潜在的威胁还没有发生，也就是说文丑感到生命受到威胁是因为关羽的武力。。

在演义里，如果发生了场外的其他因素而导致一方撤退，演义都会解释其原因，文丑的为什么不解释？那是因为老罗本来就没有去想这个．老罗原本就没有安排场外因素去解释文丑心怯的意思．因为他的意愿就是让关羽打到文丑心怯．而不是因为其它场外因素．．．

[b]3、因为颜良之死所以心怯[/b]

个人认为这不能成为理由，因为文丑得知颜良死后是信誓旦旦的要为颜良报仇，他应该一早就有心理准备，他知道自己的对手是杀了颜良的人，不可能在面对仇人的时候心怯，或许文丑自认为颜良不如他，敌人能杀颜良却未必能敌得过自己，文丑或许有这个信心。

[b]4、关于心怯[/b]

演义里只有一次单挑用过＂心怯＂一词，所以带来了很多矛盾．虽然演义里＂心怯＂只出现过一次，但是在三国志平话里＂心怯＂曾经出现过．虽然不是同一个作者，但是都是古文，其代表的涵义应该都是差不多的．．先看看平话里＂心怯＂出现在什么地方．．

[color=Red]呂布又搦戰、眾諸侯出寨與呂布對陣。張飛出馬持槍。張飛與呂布交戰二十合、不分勝敗、關公忿怒、縱馬輪刀、二將戰呂布。先主不忍、使雙股劍、三騎戰呂布、大敗走、西北上虎牢關。

呂布下關叫曰、「大眼漢出馬。」張飛大怒出馬、手持丈八神矛睜雙圓眼、直取呂布。二馬相交三十合、不分勝敗。張飛平生好厮殺、撞著對手、又戰三十合、殺呂布絣旗掩面。張飛如神、呂布心怯、撥馬上關、堅閉不出。[/color]

虽然不是同一个作者，但是＂心怯＂的意思应该是一样的．

但是有人说文丑＂心怯＂的原因是因为第三方因素．我们看看演义里由于第三方因素而导致的结果．．．

（1）却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，就与交锋。不十余合，许褚不敢恋战，夺路走脱。

（2）平大怒，纵马轮刀，直取徐晃。战至三十余合，三军喊叫：“偃城中火起！”平不敢恋战，杀条大路，径奔四冢寨来。

演义里很多因为第三方因素而导致败走的，为了是表明这场单挑是因为第三方因素干扰，而不是败．．作者都是用“不敢恋战”，“无心恋战”来交代．．或者作者会解释原因．解释为何退走．．．如：

[color=Red]（1）那少年大战文丑六十合，胜败未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了，那少年也不追赶。[/color]（文丑为何退走？因为“瓒部下救军到”）

[color=Red]（2）飞冲入阵来，吕布奋怒，来战张飞。正战之间，阵外喊声起处，曹军突入。吕布倒拖画戟，引军东走。操两军杀来。吕布人困马乏，又一彪军拦住路，乃大刀关云长也。立马横刀，大叫：“休走！”吕布自与交战。背后张飞赶来，声吼如雷。布慌冲走，忙奔下邳。侯成引兵接应去了。[/color]（吕布战张飞为何退走？因为“阵外喊声起处，曹军突入。”吕布战关羽为何退走？因为“背后张飞赶来”）

[color=Red]（3）徐晃急轮大斧，截住厮杀。二将战三十余合，张辽去远，徐晃见文丑后面军马齐到，晃拨回马走。[/color]（徐晃为何退走？因为“文丑后面军马齐到”）

因为形势的原因而退走，作者会用“不敢恋战”来描述，因为有人插手而退走，作者也会表明，不会让读者误会．甚至，作者怕读者会误会，还会专程解释．．

[color=Red]（１）公大怒，亦挥刀迎之。战八十余合，公虽武艺高强，终是右臂少力。

（２）关兴急走，前面正遇断涧，只得回马来战越吉。兴终是胆寒，抵敌不住，望涧中而逃。[/color]

而文丑ＶＳ关羽一战呢？作者既没用“不敢恋战”“无心恋战”来形容，又没有解释原因，显然．．这一战并不存在第三方因素的干扰．．．

心怯．．应该是心理上败了．也就是被对方的气势所打败．其代表的涵义与＂不敢恋战＂完全不同．文丑就应该是不敢恋战而不是心怯．作者在这里用＂心怯＂一词就是为了表明这一战不是因为第三方因素而败的．作者不解释也更加确认了这点．．所以说．．．．．．．．文丑心怯与其他场外因素无关．

另外说一些我对相关词语的理解。。
无心恋战：因为周围形势的原因而没心思与对方继续交战，怕耽误时间而影响局势。
不敢恋战：因为周围形势的原因，而不敢与对方继续交战，怕形势会危害到自己。
料敌不过：严格来说还没败，只是通过交手，判断出自己不如对方。应该是心理上的问题，被打到没了信心。
心      怯：与料敌不过意思相近，料敌不过是通过理智判断，而心怯则是自然心理反应，与料敌不过相比是去除了中间的理智判断。

无心恋战，不敢恋战应该属于第三方因素干扰，而料敌不过和心怯，如果作者没有提及，则不应该是第三方的干扰。


PS：因为写的时候是用罗本的，所以一些引用的内容或许不对，不过对表达的意思没有影响，所以也不改了。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 无忌 于 2009-8-5 16:11 编辑 [/i]][/color]

[size=3]你也别提俺吧，俺们自说自话，且不论你说罗本，俺谈毛本，就是对于书的理解各自也有不同，为什么不同呢？水平不一样啊，俺是低水平，所以友盟你的同名帖俺基本不搭话。

依俺看也就西谅马超算是个高手，有几分道理，其余，限于俺的理解力，俺基本无视。

这是俺的第一帖，也就是最后一帖，俺从不浪费彼此时间。[/size]

这一回确实很奇怪，文丑既然是来报仇，那么看见关羽当然分外眼红，怎么会只斗三合便“心怯”？这恐怕是罗为了神化关羽才这么写的吧。

[size=4]曹洪为救曹操都能与马超战五十回余合，徐晃为救张辽与文丑坚持上三十回也不奇怪。

文丑追杀徐晃，身后真要是跟了N多人来帮忙，斗不过关羽围住就行了，何至于拨回马绕河而走。

马超追杀曹洪，遇二流夏候渊率十余骑杀出，马超心怯拨马就走，勇气是不是连文丑都不如。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2009-8-5 17:22 编辑 [/i]][/color]

关羽威风凛凛，有如天神，不能排出从气势上完全镇住了文丑，但要说两合败文丑这样的大将，应该是什么样的武力。

窃以为不同作者的写作语言习惯都会有很大的差异，LZ用三国志平话和三国演义相互对照似乎不太妥当

这个问题已经讨论了若干回。我只强调：[size=4][color=red]心怯不能确定关羽文丑的差距[/color][/size]！[color=black]我坚决反对那些由此战得出“关羽和文丑差距很大”的论调[/color]。
（1）心怯不能看做“正常的被击败”，否则作者就应该直接说“文丑败走”才对，但是作者显然不是这么想的；
（2）另一处最相似的“心怯”，出现于《三国志评话》，大家将两处的吕布战张飞对比，可以看出：[color=red]60合被打到心怯的吕布，后来不心怯的时候，公正的与张飞打到300余合不分胜负，还不知道能打多少合[/color]。同理，如果文丑不心怯，而是在正常情况下，能与关羽打到多少合，难以估计。

呂布下關叫曰、「大眼漢出馬。」張飛大怒出馬、手持丈八神矛睜雙圓眼、直取呂布。二馬相交[color=red]三十合[/color]、不分勝敗。張飛平生好厮殺、撞著對手、又戰[color=red]三十合[/color]、殺呂布絣旗掩面。張飛如神、呂布[color=red]心怯[/color]、撥馬上關、堅閉不出。

吕布又搦战，张飞与吕布约战到[color=red]三百余合[/color]，不分胜败。

楼主还是先说说自己的结论吧，即通过本战例，楼主对关羽与文丑之间的武力关系是一个什么样的结论。

1、关羽和文丑谁更强。
2、关羽与文丑之间的差距是多大，具体反映到战例将会是如何？比如关羽正常二十回合击败文丑、五十回合击败文丑、一百回合平手等等，诸如此类。

无聊之极:huh:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-8-5 20:00 发表
这个问题已经讨论了若干回。我只强调：心怯不能确定关羽文丑的差距！我坚决反对那些由此战得出“关羽和文丑差距很大”的论调。
（1）心怯不能看做“正常的被击败”，否则作者就应该直接说“文丑败走”才对，但 ... [/quote]


1、我也没有认为此战是关羽与文丑的实力差距很大，但是此战关羽是凭武力打到文丑心怯的，应该算是关羽的一个亮点。。

2、吕布第二次能与张飞300合打平，莫非就能否认了文丑之前让张飞打到心怯的事实？莫非就能得出因为吕布心怯所以此战属于无效战例？心怯不是败？
我一直都认为武将的状态是有起伏的，不能通过某一战就确定其武力，像三英战吕布，即使后面张飞与吕布打平了，但是通过此战，张飞也比吕布逊色了。评话里，虽然吕布与张飞后面打300合平手，但是因为前面曾经被张飞打到心怯，比较起来，张飞也略胜吕布一筹。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 无忌 于 2009-8-5 23:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-5 22:24 发表
楼主还是先说说自己的结论吧，即通过本战例，楼主对关羽与文丑之间的武力关系是一个什么样的结论。

1、关羽和文丑谁更强。
2、关羽与文丑之间的差距是多大，具体反映到战例将会是如何？比如关羽正常二十回合 ... [/quote]

1、关羽和文丑之间无疑是关羽更强。。

2、差距到底有多大没人可以肯定。但是还是可以看出差距是有的，虽然不认为很大，最多也就超一流与一流的差距，但是此战我认为是有效战例，关羽在此战的表现对其武力应该加分，文丑因为此战武力应该要减分。

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-8-5 19:57 发表
窃以为不同作者的写作语言习惯都会有很大的差异，LZ用三国志平话和三国演义相互对照似乎不太妥当 [/quote]

只是作为参考，个人认为两处心怯的意思应该差不多。。

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2009-8-5 17:09 发表
你也别提俺吧，俺们自说自话，且不论你说罗本，俺谈毛本，就是对于书的理解各自也有不同，为什么不同呢？水平不一样啊，俺是低水平，所以友盟你的同名帖俺基本不搭话。

依俺看也就西谅马超算是个高手，有几分 ... [/quote]

原本是打算阁下更新后再回复提出问题的，不过因为内容比较多，干脆就发帖讨论比较方便。。。

回复 #1 无忌 的帖子

吕布又搦战，众诸侯出寨与吕布对阵。张飞出马持枪。张飞与吕布交战二十合，不分胜败。[color=Red]关公忿怒，纵马轮刀，二将战吕布。先主不忍，使双股剑，三骑战吕布，[/color]大败走，西北上虎牢关。
-------刘备、关羽有仁义之名，断然不会以强凌弱。从关公忿怒、先主不忍、三骑围攻吕布可知张飞与吕布交战二十合虽暂时未落败，但已经明显处于下风。

又三日，吕布又搦战。张飞与吕布约战到三百余合，不分胜败。有小沛[color=Red]先主，关公与众官，一千杂虎骑[/color]，杀吕布大败，东走徐州。
-------三百合之后，刘备、关羽等千余人与张飞合攻吕布，说明此时张飞单挑吕布虽暂时未落败，但已经明显处于下风。理由同上。

与文丑交马，战[color=Red]二合[/color]，文丑心怯，拨回马绕河而走。
-------战[color=Red]二合[/color]与战[color=Red]六十合[/color]差距太大，无可比性。

演義的都各有說法

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-5 23:43 发表


1、关羽和文丑之间无疑是关羽更强。。

2、差距到底有多大没人可以肯定。但是还是可以看出差距是有的，虽然不认为很大，最多也就超一流与一流的差距，但是此战我认为是有效战例，关羽在此战的表现对其武力 ... [/quote]
通过这些言论，说明楼主自己也不认为通过此战例就足以把文丑从超一流的名单中排除掉。

其实尽管大家对心窃的定义不一样，但最终结论其实是差不多的，即关羽比文丑强（认为关羽比文丑差的观点极少），文丑还是超一流之列。

这个格斗中“心怯”的感觉啊，俺比较了解。

俺曾在比赛中和一名选手对阵。起初俺早知他的威名，只是没交手，也真是从心中不服。一直盼着和他碰上。
结果真就碰上啦，一动手，不对。这家伙出拳的速度和力度超出我的想象。两个照面后就“心怯”啦----《三国》写的真对，不是一合，也不是三合，就是“两合”。
然后，我的反应是加强防守，但对方进攻力度更大，我第一局就败下来。
回头教练说我消极。我也觉得应该加强进攻----以攻为守。
可是第二局上去，已经调整了情绪，甚至也想好应对方法。结果上去一试，又给压制住，“心怯”感觉更重。
最后的结果当然是大败。
赛后检讨，大家经过分析后认为，那家伙水平完全在我之上，我没有心理负担才是不可思议的。而且对我提出了表扬----能沉着应战，否则可能受伤。

我的观点：从我实际经验来看，想让对方心怯，必须有压倒的实力。

就心怯的原因，我个人认为是综合因素的结果

1、文丑的心理素质本身存在一定的问题。
心理素质是一个比较复杂的东西，也不容易说清楚，但这个东西确实存在，有些人面对危机时很沉稳，有些人容易惊慌失措。比如空城计的时候，诸葛亮就体现了很好的心理素质。

2、颜良之死首先在文丑心里埋下了阴影。
很少有人对死亡是不畏惧的，对死亡的畏惧是人之常情，但对死亡的畏惧不会什么时候都表现出来。我记得有一篇描写某部上越南战场的文章，部队秘密南下，士兵开始猜测要打战，等到云南之后，基本确定了。于是多数人惊慌失措，因为对上战场没有心理准备，痛哭流涕者比比皆是。但拉到战场上，战前经过充分动员，比如听动员报告等等，战士也知道没有选择了，加上一些壮行举动，战士暂时忘记了对死亡的惧怕。进入阵地之后，面对敌人的枪口，不少人又开始哆嗦了，战争打响之后，面对战友的牺牲，战士被复仇的心理占据，又放开了。一些人在战场上不怕死，勇猛冲锋，但当俘虏之后，面对一些拷打的威胁（逼供也是很讲技巧的），在对手巧妙的逼供下，可以重新把俘虏怕死的一面释放出来。

颜良被杀了，文丑要出战，只要不是笨蛋，都会知道自己将面临死亡的威胁，除非文丑自认比颜良强很多。

3、军事失利引发了心怯的条件
如果是正常的两军对阵单挑，文丑即使打不过还是很容易撤回去的，在列阵单挑中，想追上斩之的难度很大，因为对方的军队可以上来接应。然而，由于文丑是在逆境中迎击曹军，身边势单力薄，这一条件去除了。

4、由胜转败的心理打击
任何人对事情的发展都会有一个预期，打击最大的就是在希望很大的时候一下子打回原形。比如1989年世界杯足球赛亚洲区六强战最后一场中国队对卡塔尔，中国队1：0领先到最后时刻，马上就要出线了，最后被卡塔尔连进2球，形成黑色三分钟。这种打击是最大的，如果卡塔尔早早就2：0领先，最后输了也只是沮丧。

文丑从兵败开始，他断后的目的也不过是止住败势而已，但是接连击败张辽和徐晃抬高了文丑的期望，文丑采取了错误的决策就是追击，最后遇到关羽，被打回原形。
北京奥运会男篮中国对西班牙，事先没有想到要赢，结果一上来就领先，最后时刻被扳平，加时输了，特别遗憾。其实如果一开始就被打垮也没什么。看到赢的希望，反而有些缩手缩脚。

关羽恰好出现在文丑满怀希望的时刻，关羽的出现恰好证明文丑的希望是一种虚幻。关羽的出现很突然，跟列阵单挑不一样，给文丑反应和思索的时间很少，文丑由于处于向前的状态，只能接战，而且这种接战还是被动的，不情愿的。也就是说，文丑在最不愿意看到关羽的时候遭遇关羽，还不得不去迎战，这是最糟糕的一种情况。


上述条件少了一个，可能都不会心怯，因为我们要承认心怯在单挑中具有特殊性，在战例中只出现了这一次，既然是特殊性就要分析战例的特殊之处。
如果不是文丑，换一个心理素质好的武将，可能不会心怯
如果之前没有颜良之死，文丑心里怯什么呢。
如果文丑背后军队排列整齐，他可以从容退走。
如果有充分的准备，文丑可能可以消化关羽带来的影响。

我不同意报仇就表示有信心，报仇本身其实是一种冲动性的举动。

决定是否出战的两大因素应该是“是不是有胜算”“是不是应该出战”，而不是“报仇”。

演义中本身的例子也不少了，报仇最后的结果其实多数都不好，比如刘备为关羽报仇，魏续为宋宪报仇，等等。一个要报仇的人，往往是冲动压倒了理智。理智的人首先想到的是胜败关系，是不是有胜算，比如沮授、诸葛亮。而一心报仇的人想的是应不应该出战，比如袁绍、文丑、刘备、魏续。

对于武将来说，对名誉是非常看重的，有时甚至重于生命。武将出战与否除了考虑出战是否有胜算之外，还有考虑是不是应该出战，有些环境下，武将虽然是出动出战，其实是被形势逼迫的。从袁绍的话语显示，虽然没有明说，实际暗示大家都看着文丑呢。

[size=3]楼主，首先你的解释大和我的心意！

知道为什么那么多人反对你的观点？
因为大部分人不接受状态起伏过大这个事实，这样会把把他们辛辛苦苦建立起来的武评体系摧毁的！
今天关羽2合打败文丑，明天文丑10合打败关羽这种战场上不少见的例子在他们眼中必须要找出特殊的理由才能被接受！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]过于死板扣一些细节是一个大问题：[/size]
[size=3]就象那位‘[size=2]鱼鳞甲[/size]’朋友，死扣助战方必处下风，无视《三国志评话》中吕布被张飞杀得惨败的战例，得出另两次吕布占上风的错误结论！[/size]


[size=3]当然我这种言论得罪了不少人！如有得罪，请见谅！[/size]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 10:27 发表
如果之前没有颜良之死，文丑心里怯什么呢。
[/quote]

根据我的经验，我在参加比赛时，仅仅通过最初的两个照面就可以判定对方水准。不是一个照面，也不是三个照面。
一个照面，不敢肯定。三个照面就“木”啦。
只有两个照面（即两次交换，或者两次攻击防守组合）才能基本判定对方水平。
如果通过两个照面判定对方水准远远高于你，气势也能压倒你（不是他过于张扬，恰恰是他十分冷静），你自然会“心怯”。
以上仅仅是我的经验，供参考，同时声明未必可以用于类比相关场合。

对于那个帖子，我也看过，也是对西谅马超印象比较深，后来后来才知道原来西谅马超就是“轩辕马岱”。
俺还是对“马岱”这个网名感觉更熟悉，呵呵，先入为主嘛。
和马岱兄有相同的理解，都认为关羽略高于文丑，都认为心怯不妨碍文丑的超一流地位。都认为心怯是综合因素所致.......

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-8-6 11:29 发表
对于那个帖子，我也看过，也是对西谅马超印象比较深，后来后来才知道原来西谅马超就是“轩辕马岱”。
俺还是对“马岱”这个网名感觉更熟悉，呵呵，先入为主嘛。
和马岱兄有相同的理解，都认为关羽略高于文丑， ... [/quote]
[size=3]西谅马超就是“轩辕马岱”?俺头回听说，这就难怪了。看来在下的眼光还多少有点谱。

怎么就没人告诉俺呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-8-6 11:02 发表


根据我的经验，我在参加比赛时，仅仅通过最初的两个照面就可以判定对方水准。不是一个照面，也不是三个照面。
一个照面，不敢肯定。三个照面就“木”啦。
只有两个照面（即两次交换，或者两次攻击防守组合 ... [/quote]
用这个理论无法解释为什么有些武将会在二、三十回合才败走，甚至有管亥数十回合被关羽斩杀的战例，如果管亥很早就可以判断出关羽的实力，为什么不早走呢。

西谅马超其实是早期我用的名字，因为有一个错别字，所以基本是独一无二的，琅琊、新浪、友盟都是我。

至于“马岱”倒是因为要做版主才起的名字，主要是与“马超将军”以示区别。

回复 #20 emony007 的帖子

我在早期提出过一个观点，即参与武评的讨论，首先要承认原著在武力系统方面，其逻辑性是基本严谨的，正因为有规可循，读者才能推测和理解。

如果作者的系统本身就不明确，武力可以忽高忽低，说实话，我不觉得继续讨论有什么意义。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 11:50 发表

用这个理论无法解释为什么有些武将会在二、三十回合才败走，甚至有管亥数十回合被关羽斩杀的战例，如果管亥很早就可以判断出关羽的实力，为什么不早走呢。 [/quote]

这个也许和判断有关。
我出现“心怯”的现象，主要是因为他的“冷静的压制”。也就是说，我感觉，当时他技术在我之上，而且对我的判断和应对十分冷静。请注意这个冷静。
也有技术在我之上的，但是如果他很兴奋和敏捷，我们也许会打得很兴奋，反倒能多打几个回合。
在格斗中，有时不能想走就走。如果对方比你水平高，他一直追打，你一般是走不掉的。但如果对方十分冷静，先一松，让你走，接着追击，你就有麻烦啦。

如果是打法的问题呢？？

1：我速度比你快，渐渐施压，你逐渐感到压力越来越大，然后支撑不住，就闪人，或者因为疏忽或因为水平，闪的时间把握不好，就被刺杀。

2：我不疯狂进攻，只在于伺机寻找你的破绽，那么你就不会随着时间觉得压力越来越大，但一旦漏出破绽了，我马上就一刀刷了你，事先无任何征兆，没有一个压力的过程。

六将围攻下，吕布居然都能全身而脱，看来赤兔确实保命。:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]恐龙3[/i] 于 2009-8-6 12:35 发表
如果是打法的问题呢？？

1：我速度比你快，渐渐施压，你逐渐感到压力越来越大，然后支撑不住，就闪人，或者因为疏忽或因为水平，闪的时间把握不好，就被刺杀。

2：我不疯狂进攻，只在于伺机寻找你的破绽， ... [/quote]

这个只能作为补充，不能作为直接证据吧，毕竟原文没有类似说法，更没有谁是什么打法的描述。

假如桃园三结义之后，有一段关羽张飞在桃园练武的情节，并交代了关羽是打法2，张飞是打法1，这样才能用来解释战例吧。

[quote]原帖由 [i]恐龙3[/i] 于 2009-8-6 12:35 发表
如果是打法的问题呢？？
1：我速度比你快，渐渐施压，你逐渐感到压力越来越大，然后支撑不住，就闪人，或者因为疏忽或因为水平，闪的时间把握不好，就被刺杀。
2：我不疯狂进攻，只在于伺机寻找你的破绽，那么你就不会随着时间觉得压力越来越大，但一旦漏出破绽了，我马上就一刀刷了你，事先无任何征兆，没有一个压力的过程。[/quote]

1、从我的经验看，速度快不可怕，可怕的是他能预料你的意图。他的每一个动作，都是来对付你未来可能的进攻的。
如果单纯速度快，我可以通过一些技术来控制你的速度。一般来说，这种选手不可怕。
2、你在找我的破绽，你就一定会出现破绽。这样的不仅不可怕，而且是弱手。
如果你没有破绽，而能发现我的破绽，是高手，但并非大高手。
3、我的经验里，真正的高手是能控制格斗场面和节奏的人。碰到这种人，你只能跟着他的节奏走，他要你如何，你就只能如何。我碰上这种场面不止一次。
我碰上弱手，也能控制场面和节奏。这种情况下，对方是跑不了的。当然，你完全可以给他个机会，让胆战心惊的他退却，然后只要一个攻击就得手----对手如果跑不了，只能认真打，反倒能对付一阵子......

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-5 23:34 发表
1、我也没有认为此战是关羽与文丑的实力差距很大，但是此战关羽是凭武力打到文丑心怯的，应该算是关羽的一个亮点。。

2、吕布第二次能与张飞300合打平，莫非就能否认了文丑之前让张飞打到心怯的事实？莫非就能得出因为吕布心怯所以此战属于无效战例？心怯不是败？
我一直都认为武将的状态是有起伏的，不能通过某一战就确定其武力，像三英战吕布，即使后面张飞与吕布打平了，但是通过此战，张飞也比吕布逊色了。评话里，虽然吕布与张飞后面打300合平手，但是因为前面曾经被张飞打到心怯，比较起来，张飞也略胜吕布一筹。。
[/quote]

1、要想写出严密的武评文章，就必须认定一切亮点或污点都是有原因的；如果允许没有原因的亮点或污点，那么这样的武评文章，将不堪一驳，因为：
（1）任何一个普通战例都有可能算作亮点或污点或正常，你没有任何证据能够说服别人；
（2）究竟是获胜方的亮点，还是失败方的污点，还是又污又亮，无法判断，判断了也无法说服别人。

2、起伏的说法与亮点的说法同理。起伏也是要有原因的，作者如果老是出现毫无原因的起伏描写，这样的文章别人又岂能看得懂？正如马岱兄所说，既然研究武评，无论是《三国演义》还是《三国志评话》还是《水浒》，都必须先承认作者对于武力的描写是[color=red]严谨的[/color]。不承认这一点的网友就根本不需要参加武评讨论，应该[color=red][size=5]冷眼旁观[/size][/color]一群人，把不严谨当做严谨来研究，在浪费时间、浪费精力。

3、不能通过某一战来确定武将的武力，我们必须找出该武将的全部战例，判断可信度，以其中可信度最高的一战确定其武力。在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的，但是张飞有小沛一战的100余合不分胜负来有力的证明了50余合不会下风。那么虎牢关一战，又怎么能作为张飞逊色吕布的证据？关羽的助战行为，随你怎么贬低，都与张飞无关。

4、评话里，我会将吕布的武力与张飞并列，双方的差别是张飞具有特性“勇”，而吕布不具备。即：吕布的一次退走不是因为武力，而是因为不够勇。我甚至会推测300余合如果双方继续打下去，退走的很可能还是吕布，只是：这不是因为张飞比吕布武力强，而是张飞比吕布勇，比吕布更好厮杀。

我不反对将武力和勇一起结合得出张飞强于吕布的做法，但是我会坚持，将两者分离的武评更能体现出武评的准确性，根据武评结论能推出更合情合理的结果。

5、回到文丑的问题上来，[color=red][size=4]文丑的心怯可以算作文丑的心理素质问题，但不是文丑的武力不够强[/size][/color]。我会将所有的心理素质方面的问题都与武力分离。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-8-6 13:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-8-6 13:04 发表
在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的[/quote]

晕啊......

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 10:27 发表
就心怯的原因，我个人认为是综合因素的结果

1、文丑的心理素质本身存在一定的问题。
心理素质是一个比较复杂的东西，也不容易说清楚，但这个东西确实存在，有些人面对危机时很沉稳，有些人容易惊慌失措。比 ... [/quote]

1、或许文丑的心理素质不是很强，但应该也不是很差，在逆势的情况下依然能一敌二反败为胜的人，我不认为他心理素质会很差。

2、第二个问题留在下个回帖说。

3、军事问题我之前已经说过了，文丑扭转局势，趁胜追击，后面援军即将到来，说到担心的话，应该也是关羽担心，因为像阁下之前所说的，就是败了有条退路，这是担心后面的问题，而当时的局势，应该是由关羽担心这方面的问题，因为文丑援军即将到来，即将没有退路的应该是关羽。。

4、这个问题很难说，换个说法，由败转胜的心理，文丑一开始军队混乱，士兵互相践踏，自己也想逃命，原本是这一仗是输了，但是后面通过个人武力扭转局势，军队重整向自己靠拢，自己则趁胜追击即将反败为胜，这个时候是越战越勇，文丑正式信心旺盛之时，只是为让自己的战绩再添一笔而已。

96-97赛季西甲联赛 巴塞罗那5比4马德里竞技

比赛简介:上半场30分钟时马德里竞技3比0领先巴塞罗那（就像文丑军一开始的失败）第32分钟随着罗纳尔多禁区边缘的一脚凌空抽射,巴塞罗纳吹响了反击的号角.1比3 2比3（形势正在转变，正要反败为胜） 2比4（关羽却突然出现） 3比4（文丑却依然越战越勇） 4比4 5比4. 最终巴塞罗那取得了胜利.

一样可以这样解释的。。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 11:50 发表

用这个理论无法解释为什么有些武将会在二、三十回合才败走，甚至有管亥数十回合被关羽斩杀的战例，如果管亥很早就可以判断出关羽的实力，为什么不早走呢。 [/quote]

交战的情况不会每次都一样，有时因为一些外在原因令到武将一上场就拼命，那种气势足以让人畏惧，有时则稳稳当当慢慢打，自然感觉出威胁的时机不一样。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-8-6 13:04 发表


1、要想写出严密的武评文章，就必须认定一切亮点或污点都是有原因的；如果允许没有原因的亮点或污点，那么这样的武评文章，将不堪一驳，因为：
（1）任何一个普通战例都有可能算作亮点或污点或正常，你没有 ... [/quote]

如果只为写出武评文章，而硬是去臆测一些牵强的理由，我不明白这种武评文章有何意义。纯碎为了写文章而写文章吗？不用理会其合理性吗？如果只为了让自己的文章能够说圆，而无视原文或者扭曲理解，自己臆测的话，我不认为这种文章写出来有何意义。

我不认为“勇”可以跟武力分开来，因为“勇”本身就可以为武力加成，张飞的武力里面就有很大一部分是勇的成分。

文丑的实力我也没否认过，个人感觉就徘徊在一流跟超一流之间，但我不认为此战有什么问题。不能因为文丑的实力与此战的表现有矛盾就认定这是无效战例。我也不认为文丑的心理素质有多差，毕竟之前的表现心理素质一直都没什么问题。。

回复 #34 无忌 的帖子

我们是根据表现来反推，既然文丑在战斗中出现了少见的心怯，说明他的心理素质是不够好的。

从军队上看，文丑有十万大军，比曹军还多，但从将领层面，只有文丑一个大将，曹军张辽、徐晃败了，还有关羽，如果关羽败了，还会有夏侯惇、许褚等。但文丑败了，就没法指望别的将领了。所以相对而言，张辽、徐晃可败，关羽也可败，而文丑不可败。

文丑如果实力够强，当然可以越战越勇，但那就不是文丑了。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 15:14 发表


交战的情况不会每次都一样，有时因为一些外在原因令到武将一上场就拼命，那种气势足以让人畏惧，有时则稳稳当当慢慢打，自然感觉出威胁的时机不一样。 [/quote]
我们这里讨论的是多久可以判断对手的实力，而不是单挑的对策。

这场比武可算是标准的单挑，至于你文丑胆不胆怯不是问题，至少是败了，可能不止两合的水平，可能有50合的水平，结果是关羽凭武力战胜并杀死了文丑（当然杀的过程有马的功劳，战胜的过程则没有）。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 congwanshui 于 2009-8-6 15:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #36 无忌 的帖子

这里要重新谈一下毛罗本的差异，比如我、孤狼、甲乙丙都是以毛本为基础来讨论的，基本都认为毛本的逻辑性是比较严密的，没有大的漏洞和缺陷。

而不少嘉靖本爱好者是承认作品原著就有不少逻辑性的差异，认为武力是可以起伏的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 15:40 发表
我们是根据表现来反推，既然文丑在战斗中出现了少见的心怯，说明他的心理素质是不够好的。

从军队上看，文丑有十万大军，比曹军还多，但从将领层面，只有文丑一个大将，曹军张辽、徐晃败了，还有关羽，如果关 ... [/quote]

如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 15:41 发表

我们这里讨论的是多久可以判断对手的实力，而不是单挑的对策。 [/quote]

多久可以判断出对手的实力应该与单挑的对策有关吧？那要看对方是否一上来就用全力。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 15:44 发表
这里要重新谈一下毛罗本的差异，比如我、孤狼、甲乙丙都是以毛本为基础来讨论的，基本都认为毛本的逻辑性是比较严密的，没有大的漏洞和缺陷。

而不少嘉靖本爱好者是承认作品原著就有不少逻辑性的差异，认为武 ... [/quote]

差异应该就在这里，我认为武力是有起伏的，所以关羽二合打到文丑心怯我不认为有什么问题。

[quote]在毛本三英战吕布中，张飞没有丝毫下风的迹象，关羽的助战行为对张飞是不利的，但是张飞有小沛一战的100余合不分胜负来有力的证明了50余合不会下风。[/quote]
毛本里的张飞、关羽联手30合（注意不是3合）战不倒吕布，最后还要刘备上去帮忙，这个你怎么解释？除非你承认关羽的水平远逊于张飞和吕布，否则你不能自圆其说。

[quote]文丑的心怯可以算作文丑的心理素质问题，但不是文丑的武力不够强。[/quote]
毛本二合心怯，平话无十合败，居然还不是文丑的武力不够？你指望靠这样的辩解来说服别人？

应该是由于某种原因导致文丑心怯，心怯的文丑完全不是关羽的对手而逃跑并被关羽追斩。关于心怯罗本有一段解释——

[quote]原帖由 [i]罗贯中[/i] 于 1522年 发表
却说司马昭与西曹掾邵悌曰：“诸葛武候六出祁山，折我许多将士。姜维九犯中原，使我百姓不安，将士怯然。我见锺会之策，正合我肺腑，今日伐蜀，如反掌尔。汝众人之意，皆言蜀未可伐，人心乃怯。[b]人心怯则智勇竭，若使强战，必败之道也。[/b]今众人心怯，惟有锺会独建伐蜀之策，是心不怯，故遣伐蜀，蜀必灭矣。... [/quote]

可见心怯的文丑完全不是关羽的对手是肯定的。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 15:52 发表


如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。 [/quote]

围殴的前提是己方军力强于对手，不然的话，你用武将围殴颜良，颜良把刀一招，直接就是河北军杀过来了，这时就要军力决胜负了，而曹操是兵少的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-8-6 16:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-8-6 16:02 发表
应该是由于某种原因导致文丑心怯，心怯的文丑完全不是关羽的对手而逃跑并被关羽追斩。关于心怯罗本有一段解释——



可见心怯的文丑完全不是关羽的对手是肯定的。 [/quote]

心怯的文丑当然不是关羽的对手，问题是文丑为何心怯。。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 15:52 发表


如果照将领来看的话，文丑似乎不用打了，颜良也不用打了，曹军为何要车轮战而不是围殴呢？颜良败了这么多，其实围殴就什么事都没了，为什么还要麻烦关羽。 [/quote]
前面有战例，吕布被曹操群殴的一个原因就是部将未到齐。至于为什么没有群殴颜良，这只能问曹操自己了，一开始可能没想到颜良这么强吧。不过曹操很快总结经验教训，对文丑就是两人一起上了。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 15:54 发表


多久可以判断出对手的实力应该与单挑的对策有关吧？那要看对方是否一上来就用全力。。 [/quote]
如果还引入这种区分方法（是否用全力），那就更麻烦了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-8-6 16:07 发表

前面有战例，吕布被曹操群殴的一个原因就是部将未到齐。至于为什么没有群殴颜良，这只能问曹操自己了，一开始可能没想到颜良这么强吧。不过曹操很快总结经验教训，对文丑就是两人一起上了。 [/quote]

这个经验教训也总结的太久了吧？“操请公坐定，叙说：“颜良勇诛二将，连日诸将败者及多，勇不可当，特请云长商议。”连日来败者极多，别说连日了，在徐晃败后就应该要围殴了。还有颜良文丑也似乎并不担心围殴这问题，就自己一人也敢出战？就不怕曹营的张辽、徐晃、夏侯兄弟、许诸、曹洪等人？？？

这个很难解释，1、颜良文丑还有别的将领可以支援，不担心围殴，2、有不成文的规定，或者习俗，一般不围殴。

总之颜良和文丑似乎都未曾考虑过被围殴的问题。。

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 16:06 发表


心怯的文丑当然不是关羽的对手，问题是文丑为何心怯。。 [/quote]

为何心怯，原著没写，正是各路武评好手自由发挥，进行合理推测的舞台啊！
读者们可以接受某个觉得更合理的推测，也可以有自己新的推测；可以只接受某一种推测，也可以综合几种推测形成新的见解，甚至可以在心中赞同两种完全对立的推测……所谓见仁见智，就是这个意思吧

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-8-6 16:06 发表


围殴的前提是己方军力强于对手，不然的话，你用武将围殴颜良，颜良把刀一招，直接就是河北军杀过来了，这时就要军力决胜负了，而曹操是兵少的。 [/quote]

对，上面的回帖补充一条，兵多不担心围殴、。。。

马超就这样干过。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-8-6 16:15 发表


为何心怯，原著没写，正是各路武评好手自由发挥，进行合理推测的舞台啊！
读者们可以接受某个觉得更合理的推测，也可以有自己新的推测；可以只接受某一种推测，也可以综合几种推测形成新的见解，甚至可以在 ... [/quote]
原著写了，只是因为文丑表现与平时武力似乎不符，所以被无视了而已，“战二合，文丑心怯。”而我一向认为武力有起伏，像马超能三合败张合，我不认为有什么不合理的。。

回复 #45 dddzz 的帖子

[size=3]有理！
其中不同的原因可能很多，由于书中没有描写细节，个人猜测是单挑中出现了让文丑恐惧到死的的情况！比如说文丑在这么多年武斗生涯中有一手无与伦比的绝招，百试百爽，但这一次让关羽使出比他在这方面更厉害一招给破了，也许这一刻他的心理就崩溃了！[/size]
[size=3]亚历山大大帝说得好：“直接攻击对手最强点就是获胜的关键”！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]武斗出现非数学般的结果并不能说明不合逻辑，本人只是认为不能把武评逻辑搞得过于简单，这样与事实不符！[/size]
[size=3]比如说关兴和越吉元帅两战完全相反战况，大部分网友都解释的很好！但是如果把两人换成吕布和关羽呢，场面再处理模糊一点，大家还能不能作出合理公道的解释？[/size]
[size=3]在嘉靖版三国里还真有类似的例子，毛本三国把这继续模糊化到几乎无法注意！[/size]

[quote]原帖由 [i]无忌[/i] 于 2009-8-6 16:23 发表

原著写了，只是因为文丑表现与平时武力似乎不符，所以被无视了而已，“战二合，文丑心怯。”而我一向认为武力有起伏，像马超能三合败张合，我不认为有什么不合理的。。 [/quote]

问题在于‘心怯’在演义中并没有一个约定的含义啊，假如原文是“战二合，文丑败走”，那这就类似于马超三合击败张郃，是没啥不合理的，很正常的一个战例；假如心怯在演义中大量出现在单挑中，并通过这些战例大家都大概归纳出来心怯所代表的武力差，那也很正常。

但目前是一个特例，且原文未明写心怯主因，如果硬说武力是唯一主要因素（占90%以上），个人认为不妥。因为假如是纯武力因素，综合全书，有更多更贴切的写法。

回复 #56 dddzz 的帖子

对头，我也是这个意思！不能把武力当作唯一的因素，只不过外在因素太多了难度太大了许多网友就选择了相对比较简单的方法！

[quote]原帖由 [i]鱼鳞甲[/i] 于 2009-8-6 15:59 发表

毛本里的张飞、关羽联手30合（注意不是3合）战不倒吕布，最后还要刘备上去帮忙，这个你怎么解释？除非你承认关羽的水平远逊于张飞和吕布，否则你不能自圆其说。


毛本二合心怯，平话无十合败，居然还不是文丑的武力不够？你指望靠这样的辩解来说服别人？ ... [/quote]


[size=4]这里说的是演义，评话里，关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。

文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗三十余合，追了许久，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。

环境不同，心态也不一样，关兴让越吉打得胆寒，落水而逃，但后来交手一合就斩了越吉，请解释一下越吉与关兴谁更强。[/size]

回复 #58 河北颜良 的帖子

[quote]这里说的是演义，评话里，[color=Red]关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢[/color]。[/quote]

三国志平话：文丑引军前行，与曹军对阵。文丑叫曰：“胡汉出马！”关公不打话，便取文丑。交战都无十合，文丑败，拨马走。关公怒曰：“焉能不战！”急追三十余里，至渡口，名曰官渡。至近，关公轮刀，关公诛文丑，觑文丑便砍，连肩卸膊，分为两段。文丑落马死。

[quote]文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗[color=Red]三十余合，追了许久[/color]，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。[/quote]

三国演义原文：文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

没写两人斗多少合，更看不出文丑追了许久。文丑后面军马齐到，落败的是徐晃，不是文丑。在战局有利的情况下，纵然关羽是以逸待劳，也不能作为文丑战不三合就心怯的理由。

[quote]关兴让越吉打得胆寒，落水而逃，但后来交手一合就斩了越吉，请解释一下越吉与关兴谁更强。[/quote]

关兴落水前，“蜀兵大败”；越吉被斩前，“铁车兵大乱”。两人都是在战局不利的环境下落败。在类似情况下，越吉只能打中关兴马胯，而关兴直接砍死越吉，说明关兴表现更好。

反观文丑，在援军已到、敌人落败的有利局面下被斩杀，只能说明他水平不行。

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2009-8-6 16:53 发表



这里说的是演义，评话里，关羽还让文丑一顿乱枪打得绕树跑呢。

文丑败军中挺身独战，又与徐晃这样的名将恶斗三十余合，追了许久，关羽则是以逸待劳，本身就不代表公平。

环境不同，心态也不一样，关 ... [/quote]

关兴越吉的情况完全不同。。力气不加被人打败跟被人打到气力不加，怎能比较