（转）刘备集团夺川鲜为人知的战役---江阳之战

"分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。 "----<<三国志>>
这是<<三国志>>中一句不起眼的话,不会怎么让人注意和重视.但却是刘备在夺四川时,很关键的一仗!陈寿记史,往往简略.这是他的优点,也是个缺点.让人看史容易明白,也常常不能完全了解.象后来的街亭大战,也不过二十个字左右就说了.过程怎样?意义如何?少有记载.江阳之战也是如此.
江阳,古地名,就是现在的泸州市.泸州现市区就叫江阳区.在古时,它是川南重镇.是成都南方的坚固大门.江阳是一座山城,据史书记载,它三面环水,只有一条陆路可走.可谓易守难攻.(<<张献忠传论>>)后明末大西军就与明军在此激战.
我现居成都,又多次去过泸州.对这些地方地理较熟.只要从泸州出发,向成都走,就是一马平川,成都就无险可守.所以,泸州的存在,是成都存亡的关键.
见<<三国志>>所记可知,江阳是赵云独立指挥军队打下的,如何打下?不得而知.但江阳的地理优势,要攻占一定不是那么容易!打下江阳,成都的南部大门就打开了.刘璋就危在旦夕了!!
因此,江阳之战的意义实不亚于雒城之战.(雒城之战是砸成都的北大门).由于雒城之战时间较长,又出了凤雏战死这样的大事.所以广为人知.江阳之战就被忽略了!
    赵云实在是才华出众,功不可磨!!

真牛……连个战字都没有，居然能看出一场恶战，小生佩服。

《黄权传》：“璋不听，竟遣使迎先主，出权为广汉长。及先主袭取益州，将帅分下郡县，郡县望风景附，权闭城坚守，须刘璋稽服，乃诣降先主。”

江阳是不是“望风景附”了还不好说，就急着和雒城之战比了？

季然名畿，巴西阆中人也。刘璋时为汉昌长。县有賨人，种类刚猛，昔高祖以定关中。巴西太守庞羲以天下扰乱，郡宜有武卫，颇招合部曲。有谗于璋，说羲欲叛者，璋阴疑之。羲闻，甚惧，将谋自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿报曰：“郡合部曲，本不为叛，虽有交构，要在尽诚；若必以惧，遂怀异志，非畿之所闻。”并敕郁曰：“我受州恩，当为州牧尽节。汝为郡吏，当为太守效力，不得以吾故有异志也。”羲使人告畿曰：“尔子在郡，不从太守，家将及祸！”畿曰：“昔乐羊为将，饮子之羹，非父子无恩，大义然也。
　　今虽复羹子，吾必饮之。”羲知畿必不为己，厚陈谢于璋以致无咎。璋闻之，迁畿江阳太守。先主领益州牧，辟为从事祭酒。后随先主征吴，遇大军败绩，溯江而还，或告之曰：“后追已至，解船轻去，乃可以免。”畿曰：“吾在军，未曾为敌走，况从天子而见危哉！”追人遂及畿船，畿身执戟战，敌船有覆者。众大至，共击之，乃死。《季汉辅臣赞》

我很努力的看, 也看不出这个江阳太守如何苦守, 才最终寡不敌众而降。:doubt:

我从三国吧转来的，没能力考证，只是想让云蜜高兴高兴。结果一个都不见

回4楼

[b]敕郁曰：“我受州恩，当为州牧尽节。汝为郡吏，当为太守效力，不得以吾故有异志也。”
畿曰：“昔乐羊为将，饮子之羹，非父子无恩，大义然也。
　　今虽复羹子，吾必饮之。”
畿曰：“吾在军，未曾为敌走，况从天子而见危哉！”追人遂及畿船，畿身执戟战，敌船有覆者。众大至，共击之，乃死。[b]



  这三句反而证明了江阳是场死战。望风景附是不太可能了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-7-28 17:45 编辑 [/i]][/color]

我的看法“攻城为下，攻心为上”，若是阳江，犍为二郡是望风景附，更证明赵云是智勇双全的将才，“不战而屈人之兵”是将帅用兵艺术最高境界

看来云蜜还是少啊，不过很支持大家求解的态度....

我研究了半天，可能有点死战的意思

程畿是江阳太守，三国志里的评价应该说是很有忠义的。没有道理望风而逃啊？

而且他自己也说了：“吾在军，未曾为敌走”，应该是从来没有不战而退吧？

同时，我也疑问这点，他如果死战了，怎么没有挂？后来还不是投降了？应该是这样的，战是战过了，后来不敌而降，死战就不至于了。

上任前和夷陵战败后程畿之言证明了江阳之战甚么事?
最多也就说明这忠义之士不大可能望风而降罢了。不降就必定恶战? 也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
重复一次, 程畿是忠义之士, 但他的军事能力, 谁知道?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-6 11:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2009-8-6 11:54 发表
上任前和夷陵战败后程畿之言证明了江阳之战甚么事?
最多也就说明这忠义之士不大可能望风而降罢了。不降就必定恶战? 也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
重复一次, 程畿是忠义之士, 但他的 ... [/quote]

江阳是一座山城,据史书记载,它三面环水,只有一条陆路可走.可谓易守难攻。

要想守城就那么几招，除非不但守城还要破敌，更何况是如此地形。军事能力一般体现在野战。

江阳之战有两个可能：一是，赵云扎扎实实的打了一场攻坚战。程畿被俘，刘璋投降后，他也降了。
                    二是，程畿要坚守，手下人怂了，绑了了他投降了。

也不知有多少[color=red]险关[/color]因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
你是否沒看到我说的重点字眼? 忠义之士据守险关就一定需经恶战才能让敌军攻破, 有这样的逻辑的吗? 古今中外大有战例可以用来否定的。
反问逆索: 若真的是恶战后攻破如此要地, 陈寿正文沒记录, 连《云別传》也不大书特书?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-6 19:45 编辑 [/i]][/color]

看完整個帖, 總結LZ想表達3個字, 趙雲牛
首先,我想說, LZ喜歡趙雲我一點不反感
我覺得每個成名將領都其有過人之處
但有時候太勉強的找點事情去放大,去誇獎
容許我粗俗點, 這叫"自慰"帖, 反徒惹人厭

回楼上的，我是喜欢赵云，但是我也看过三国志

我还不至于为了喜欢赵云编造些东西，这个文章是我转来的，只是讨论下真相到底是什么样的~~~你的话没什么建设性

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2009-8-6 19:40 发表
也不知有多少险关因守将军事上的无能很快就被攻下之例。
你是否沒看到我说的重点字眼? 忠义之士据守险关就一定需经恶战才能让敌军攻破, 有这样的逻辑的吗? 古今中外大有战例可以用来否定的。
反问逆索: 若真的 ... [/quote]


我不想强词夺理，只是讨论一下。

一个有勇气（军事能力不考量，不怕死的人勇气总是有吧）的守将，己方势力频临瓦解，各处望风投降，破敌（主动出击免了）肯定是无望，敌军也不可能退兵，那么只剩死守一条路成全自己的忠心。

除了我说的两个可能，请你举一个例子说出第3个可能。

:titter:难道就不能望风景附？？
更重要的是凭什么认定这太守就必须在江阳？就不能跑去支援成都？

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-7 17:19 发表



我不想强词夺理，只是讨论一下。

一个有勇气（军事能力不考量，不怕死的人勇气总是有吧）的守将，己方势力频临瓦解，各处望风投降，破敌（主动出击免了）肯定是无望，敌军也不可能退兵，那么只剩死守一 ... [/quote]
远的不讲, 下邳是怎样的坚城, 翻翻《元和郡县志》这类书藉就一清二楚。
曹操破刘备后, 擒关羽于下邳花了多少时间, 有怎样的恶战?
完全无兴趣讨论赵云取江阳时发生了甚么事, 只知道作者的逻辑压根经不起实战的推敲, 以上。
若拿出甚么更实则的证据才继续, 否则打住。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 香港李飞 于 2009-8-8 11:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]香港李飞[/i] 于 2009-8-8 11:25 发表

远的不讲, 下邳是怎样的坚城, 翻翻《元和郡县志》这类书藉就一清二楚。
曹操破刘备后, 擒关羽于下邳花了多少时间, 有怎样的恶战?
完全无兴趣讨论赵云取江阳时发生了甚么事, 只知道作者的逻辑压根经不起实战 ... [/quote]


下邳的地形和江阳一样吗？江阳防守只有一个方向

哦, 那找个只有一条路能通往的天险天柱山做例子咯:
灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”《张辽传》

按《通鉴考异》所引时人繁钦的《征天山赋》, 曹操建安十四年十二月遣张辽攻天柱山, 同月曹操就封赏有功的张辽及引兵还, 所以张辽军大约半个月就讨斩陈兰和梅成军。
据《刘馥传》记录, 陈兰等势力有众数万的, 那陈兰军基本也达到万人级。

你认为半个月就讨定的叛乱, 恶战见于哪里? 张辽军难道是伤亡慘重吗?

回复 #18 香港李飞 的帖子

其实原文的意思是想表达赵云也有很强的军事能力

没错有很多险关因守将军事上的无能很快就被攻下，但是这些例子里，有哪个攻击方的将领是无能的？

你既然举了天柱山的例子，那么我是不是可以理解为赵云也有不弱于张辽的能力？

回复 #19 gty618 的帖子

现在最简单的问题是，没有任何证据表面江阳不是“望风景附”的。
城门并不是捏在程畿手里的。
冯礼、审荣、邓贤、全怿、丹阳兵等等，城中兵将背叛主将开门纳敌的例子比比皆是。

黄权的闭城坚守有记载，江州、德阳张飞和蜀军的交战有记载，程畿有没有和赵云所部对抗，没有记载。

既然没有记载，那无非是个猜测，单单作个猜测，也没有什么，但是要在这个猜测上再作发挥拔高，就太虚了，过头了。

分遣云从外水[color=Blue]上[/color]江阳


应该是不战而下江阳。


当然，所谓“欲颂之德何患无辞”，可以借这个吹一把：子龙不战而屈敌一城，可见，子龙乃武将之中“善之善者”也。

前番，史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军，云粉就理解为子龙“空营”退了曹操本人所督的（数万）大军。

今番，史料中说“郡县望风景附”刘玄德，云粉自然也可以理解为子龙不战而屈敌一城。

赵云，赵云，我爱你就像老鼠爱大米！:unsure:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 崔浩 于 2009-8-10 17:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-8-10 14:35 发表
其实原文的意思是想表达赵云也有很强的军事能力

没错有很多险关因守将军事上的无能很快就被攻下，但是这些例子里，有哪个攻击方的将领是无能的？

你既然举了天柱山的例子，那么我是不是可以理解为赵云也有 ... [/quote]

如果你能举证江阳拥兵数万，或者是程畿所在的江阳等同陈兰等数万兵马的实力
从这例子的对比能看出赵云有张辽的实力自然是没有问题的

回复 #20 恨地无环 的帖子

我在10楼已经提出了2个可能。

史书没有记载，此战有很大的可能就是：程畿要坚守，手下人怂了，绑了他投降了。

当然也不能排除攻坚，至于为什么没有记载也可以理解成赵云的不喜炫耀的个性。从三国志看，赵云似乎就不是什么强势的人，有一种很内敛的勇！
从他劝谏刘备可以看得出他是个理想主义者。凡此类人，有野心者都愿用但不会大用。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-8-11 01:27 编辑 [/i]][/color]

赵云每一仗都是智勇双全的完美无暇的~要不是刘备笨 赵云早就统一宇宙了~:qP+

回复 #24 gty618 的帖子

你说“不喜炫耀”的意思是赵云故意隐功不报？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-10 17:22 发表
分遣云从外水上江阳


应该是不战而下江阳。


当然，所谓“欲颂之德何患无辞”，可以借这个吹一把：子龙不战而屈敌一城，可见，子龙乃武将之中“善之善者”也。

前番，史料提到子龙“空营”退了一小股 ... [/quote]

先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？

史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军  
这就奇怪了，裴注和资治通鉴都有堕汉水中死者“甚多"的记载，你又从哪冒出来数百人这么准确的数字？难道出自你自编自写的新三国志？:lol:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-26 12:45 编辑 [/i]][/color]

确实楼主是不错的，可以流意这样一句不起眼的话，试问在此多位有谁流意过呢，这已是楼主的过人之处，别说是什么云别传没有大事记载，别说人家无中生有，说不定经楼主一提，这个问题可能是以后的论题也不一定呢，问题是人发现的，只是这一句话以前没有人流意看吧了

曾轶可刚在超女比赛的时候，听到她的歌声大跌眼镜，想这样的声音都敢来比赛，勇气可嘉，对其的印象就觉得是个唱得不怎么样的创作歌手。

后来各路人马出来大赞其歌声如何如何美妙，如何如何特色，赞美的话水平低劣，牵强附会，生生把一个唱歌跑调的人形容成人间天籁。遂日益恶之，不久，网上流行“铁血史泰龙”。

回复 #28 刘小弟 的帖子

老兄你先看看帖子还好？
LZ是转帖的。

俺承认俺不是读史意识流，所以没有“流意”，一切以史料为本，哪能随便“流意”。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-25 23:10 发表


先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？

史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军  
这就奇怪了，裴注和资治通鉴 ... [/quote]
所谓的重镇跟重兵丝毫关系都没有。

看刘备在失去荆州后的兵力部署，都是围绕江州，永安布置重军，没江阳啥事就可以知道。江阳再险要，在刘璋刘备争霸时期，不算什么举足轻重的据点。

一、如果是恶战，即使陈寿没记载，其他的史料多少也应该涉及。既然我们完全没发现这方面的记载，从史学角度而言，可以认为这里并未发生大规模战争。
二、没发生大规模战争而论，那么其他可能不外乎一战而溃败、望风而降、以及刘备军直接穿城路过这三种情况，从地理位置及文中口气来看，则三的情况可以排除。
三、既然史书中用的字是定江阳，则多半是打过仗的。那么，最大的可能性是程畿曾经出城迎敌，结果一战而败，江阳被夺，而自己逃的不知所踪。然后……解放了……
四、能够在诸葛亮之外独领一军，本身就证明了赵云的统军实力。但是由于缺乏有力的统率战绩，所以赵云在统率方面的评价总不会很高。即使加上江阳的胜利，还是一样，因为对方根本就不是什么名将，而且在总体战局上，并没有起什么重大作用。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-26 14:46 发表

所谓的重镇跟重兵丝毫关系都没有。

看刘备在失去荆州后的兵力部署，都是围绕江州，永安布置重军，没江阳啥事就可以知道。江阳再险要，在刘璋刘备争霸时期，不算什么举足轻重的据点。 [/quote]


赵云张飞诸葛亮数道平定的郡县不少,先主传为何只提定白帝、江州、江阳？这三处不是主要据点那是啥？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-6 01:04 发表
我的看法“攻城为下，攻心为上”，若是阳江，犍为二郡是望风景附，更证明赵云是智勇双全的将才，“不战而屈人之兵”是将帅用兵艺术最高境界 [/quote]

同意

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-27 08:39 发表



赵云张飞诸葛亮数道平定的郡县不少,先主传为何只提定白帝、江州、江阳？这三处不是主要据点那是啥？ [/quote]
简单的，因为赵云被分遣出去了，独立成一路入川军啊。难不成还忽略这独立的一路军队不成？
我不过是说跟所谓的坚城重兵没关系，可没说这不是重要据点。

陈仓重要不重要？但是魏国什么时候才正式增兵增物质去加强陈仓的军备？谁说重要据点就一定重兵坚城来着？

当时的情况，刘璋是请刘备来去讨伐张鲁的，两国是以盟军状态共存的，刘璋东面的防线必定没那么充分，刘备突然翻脸并且诏荆州将领领军入川，刘璋才派人率兵前去抵挡，本身就说明了原有的武装力量不足以坚守。所以江阳在刘璋的部队被张飞诸葛亮所破的情况下，就没有太多的反抗能力了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-27 11:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-27 11:51 发表

简单的，因为赵云被分遣出去了，独立成一路入川军啊。难不成还忽略这独立的一路军队不成？
我不过是说跟所谓的坚城重兵没关系，可没说这不是重要据点。

陈仓重要不重要？但是魏国什么时候才正式增兵增物质 ... [/quote]

笑话，诸葛亮张飞啥时候到了阳江了，史料拿出来看看
重要据点不用多少人守，例如陈仓就千人把守，诸葛亮数万人打下了吗？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-27 12:30 发表


笑话，诸葛亮张飞啥时候到了阳江了，史料拿出来看看
重要据点不用多少人守，例如陈仓就千人把守，诸葛亮数万人打下了吗？ [/quote]
我说的是刘璋派来的援军被揍飞了之后，江阳就没什么力量抵抗了，什么时候说他两到江阳了？看不懂人话？

陈仓能挺住诸葛亮的攻打，不在于有多少人，而是提前9个月做战斗准备，这样的情况下，1个月内也让郝昭打到连城内棺材板都拆出来当作战物质的份上。
有本事你找出江阳有提早做好了充实的坚守作战准备来瞧瞧呗，陈仓能打到那份上是有增强过军事准备的好吧。同样的例子还有合肥新城，这些都是原有基础上修建过，并且增强过军备，江阳有这记载么？

你要想江阳有陈仓那种等级，那就拜托你拿证据出来证明。而不是在这YY。

说真的，江阳应该不是那么夸张的城塞吧？如果真的那么易守难攻，天然屏障，军事要地，也不至于多家史书上都没有提这些吧？不能靠自己的分析来说江州就是什么大战吧？我刚才说的这些地方令我对这个江阳之战的激烈程度很为怀疑。如果是有陈仓那种程度的？会被那么多史官如此大意的忘记吗？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-25 23:10 发表

先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？

史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军  
这就奇怪了，裴注和资治通鉴都有堕汉水中死者“甚多"的记载，你又从哪冒出来数百人这么准确的数字？难道出自你自编自写的新三国志？[/quote]

如果“郡县望风景附”中包括了江阳，赵云只是进兵占领江阳——定江阳——的话，则“不战而定”的人是刘备而不是赵云。

史料：分遣云从外水上江阳

里面没有用“克”，所以，不能排除江阳就是“望风景附”的郡县之一。

至于后面的“甚多”，和什么“大众”一样，都是指相对的数量。其实，堕汉水如果有十人以上或几十人，就能说“甚多”。你想，好好地撤军，又没发现格斗，乱到自己堕汉水，有一个人就很奇怪了，还居然有十人以上甚至几十人，自然可以说是“甚多”。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-27 14:01 发表

我说的是刘璋派来的援军被揍飞了之后，江阳就没什么力量抵抗了，什么时候说他两到江阳了？看不懂人话？

陈仓能挺住诸葛亮的攻打，不在于有多少人，而是提前9个月做战斗准备，这样的情况下，1个月内也让郝昭 ... [/quote]

白帝江州和阳江都是一语带过，阳江没有抵抗力量你是从哪看出来的？想YY也得有个谱吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-28 08:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-27 17:25 发表


如果“郡县望风景附”中包括了江阳，赵云只是进兵占领江阳——定江阳——的话，则“不战而定”的人是刘备而不是赵云。

史料：分遣云从外水上江阳

里面没有用“克”，所以，不能排除江阳就是“望风景附 ... [/quote]


华阳国志和资治通鉴明确表明阳江被就是赵云平定，你想否定则需拿出更有力的证据，别光凭自己臆想，史区不是幻想区
汉水亦同

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-27 16:06 发表
说真的，江阳应该不是那么夸张的城塞吧？如果真的那么易守难攻，天然屏障，军事要地，也不至于多家史书上都没有提这些吧？不能靠自己的分析来说江州就是什么大战吧？我刚才说的这些地方令我对这个江阳之战的激烈 ... [/quote]

前面已经有人证明，阳江是不战而定的
不战而屈人之兵靠的啥？一是自身有实力，二是谋略，缺一不可

:titter:怎么又冒出阳江来了？赵云穿越到广东去了？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-28 08:24 发表


白帝江州和阳江都是一语带过，阳江没有抵抗力量你是从哪看出来的？想YY也得有个谱吧 [/quote]
至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。
白帝城还真没什么像样的抵抗，飞“所战在克”就可以看出来，但至少张飞还是破了对方太守的。
最后进德阳时，刘璋还派遣了部队来跟张飞开打。

赵云仅以江阳一地凭什么跟张飞诸葛亮比来着？

什么地方看出江阳跟陈仓一样？想YY也有个谱吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-28 09:15 发表

至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。
白帝城还真没什么像样的抵抗，飞“所战在克”就可以看出来，但至少张飞还是破了对方太守的。
最后进德阳时，刘璋还派遣了部队来跟张飞开打。

赵云仅以江阳一地凭什 ... [/quote]

白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-28 11:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-28 15:48 发表


白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了 [/quote]

确实，孙子兵法里是那么说的，但是你就拿那么一个例子就说赵云谋略超群也有些过了。你让羸弱之兵和虎狼之旅打，他们能不不降吗？这个后期蜀魏对抗差距太大，没有比较性吧？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-28 11:48 发表


白帝，江州，阳江三处重镇，正因为阳江无象样抵抗，证明赵云所过之处望风而降，孙子云：不战而屈人之兵,善之善者也，这等谋略是张飞不具备的，诸葛亮更别提了 [/quote]
笑，诸葛亮指派赵云收江阳的谋略才是赵云所不具备的。一切都是诸葛亮安排好的，赵云不过是个摆设。要比YY？还诸葛亮更别提？

张飞诸葛亮所战在克，一路入川的声威下，才让赵云有了“不战而屈人之兵”的资本。这不是什么赵云谋略。而是张飞诸葛亮威猛。赵云那叫狐假虎威

另外，更神奇的是白帝同样也没说怎么又像样的抵抗。结果呢？就是江阳不战而屈人之兵，白帝就是张飞诸葛亮更别提的收下的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-28 13:05 编辑 [/i]][/color]

正如潘璋，马忠最后获关羽父子不是因为他两比吕蒙牛B多少，而是吕蒙，陆逊已经把关羽军势给瓦解了。

用云粉的逻辑，看来潘璋，马忠远比吕蒙，陆逊牛B了去。

回复 #45 奉天翔龙 的帖子

“将帅分下郡县，郡县望风景附。”

“巴西功曹龚谌迎飞。”

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-28 12:53 发表

笑，诸葛亮指派赵云收江阳的谋略才是赵云所不具备的。一切都是诸葛亮安排好的，赵云不过是个摆设。要比YY？还诸葛亮更别提？

张飞诸葛亮所战在克，一路入川的声威下，才让赵云有了“不战而屈人之兵”的资本 ... [/quote]

笑话，诸葛亮当时不过内政官，主管后勤，刘备从未让其直接参与军事行动，至于张飞，“飞所过战克，与先主会于成都”与赵云的一路敌皆望风而降成为鲜明对比，为什么?有谋和无谋的区别

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-28 12:55 发表
正如潘璋，马忠最后获关羽父子不是因为他两比吕蒙牛B多少，而是吕蒙，陆逊已经把关羽军势给瓦解了。

用云粉的逻辑，看来潘璋，马忠远比吕蒙，陆逊牛B了去。 [/quote]

定白帝和江州赵云都参与，还平定了另一处重镇阳江，马忠定了啥地方？江陵还是公安？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-28 13:44 发表
“将帅分下郡县，郡县望风景附。”

“巴西功曹龚谌迎飞。” [/quote]

刘备是“帝室之胄，信义著于四海”故郡县望风景附，其他张飞赵云诸葛亮无此声望，要想不战而屈人之兵，需要谋略

各郡县张飞基本都是靠武力夺取，当然也不排出有个别人主动投降，张飞传：飞所过战克，与先主会于成都

从别人那里找了一个回答，感觉一定程度上还挺有见解的，虽然语言上最后说的过了一些，张飞和赵云差距也不是他比喻的那样，但是有一些分析还是比较客观的，大家来看看

“分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、（一说亮攻）德阳。

因为这句话，很多云迷将赵云的功劳提到与张飞并列。
甚至有人将犍为进行一番“历史考证”，证明其为“兵家必争之地”，“军事重镇”等等。
更有甚者，以江阳、犍为而罗织出“赵云连克九城”的说词。

我觉得根本没有必要去研究犍为在历史的长河中是否战略要冲，也没有必要去研究赵云是否真的连克九城。
要看的内容其实很简单，拿张地图来一看便知。
赵云所夺的地方究竟有多重要？难度到底有多大？功劳到底有多少？

飞定巴西，（亮）攻德阳，这两地均在成都东面
而江阳、犍为则在南面和西面
从三国演义地图上可以看出
张飞、诸葛亮（率赵云）从别从陆路和水路打向江州，张飞先打下巴郡（江州），诸葛亮从水路来会师，然后张飞向巴西进军，诸葛亮北上德阳。
此时派赵云从外水（岷江）打向犍为，当然，路上也包括一些原江阳的地区，但此时已经属于江阳的残部了。

我们可以从这里看出，主攻手乃是张飞，凡攻坚克难，都是张飞完成的，副攻手是诸葛亮，相对于张飞来说，诸葛亮承担的任务比张飞容易得多。而赵云，基本上就是打扫战场的。
刘璋为对付刘备从东面打过来，防御的重点必然放在东面，还有东北面拒刘备。西南面应该基本上属于空虚。兼且稍微有点抵抗力的江阳已经被攻克，此时派赵云朝西北，根本就是打扫战场的。


还有人在为赵云鸣不平说，益州既定时，对张飞的封赏多少多少，对赵云的封赏没有看到，应该也要和张飞一样多。
真是可笑，大牌球星和清理场地的人员，工资难道一样多？”

地图在这里
[img]http://yls.znsczx.com/mzyd/sgyy/sgyy.gif[/img]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-29 08:06 发表


定白帝和江州赵云都参与，还平定了另一处重镇阳江，马忠定了啥地方？江陵还是公安？ [/quote]
江州赵云都参与这真是个大笑话……


赵云参与了白帝侵攻就跟张飞，诸葛亮功劳一样了？

平定公安和江陵马忠，潘章没参与？？潘章也定临沮擒关羽父子，都督等呢，比起吕子蒙来说，功劳大大D~ 哈哈哈哈
权征关羽，璋与硃然断羽走道，到临沮，住夹石。璋部下司马马忠禽羽，并羽子平、都督赵累等。权即分宜都（至）、秭归二县为固陵郡，拜璋为太守、振威将军，封溧阳侯。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-29 08:04 发表


笑话，诸葛亮当时不过内政官，主管后勤，刘备从未让其直接参与军事行动，至于张飞，“飞所过战克，与先主会于成都”与赵云的一路敌皆望风而降成为鲜明对比，为什么?有谋和无谋的区别 [/quote]
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，[color=Red][b]使督零陵、桂阳、长沙三郡[/b][/color]，调其赋税，以充军实。
1 军事中郎将并非什么“内政官”
2 诸葛亮受任后督三郡。比起你那姓赵的只在别传里担当了一个桂阳太守牛B多了。管得也不仅仅只是什么“内政后勤”。
3 一个内政官凭什么分遣赵云从外水上江阳去的？

张飞所过皆克是事实，同时也有望风而降的地方，赵云什么时候一路敌皆望风而降？？哪里记载的？YY的？望风景附的是描述哪的？
----璋不听，竟遣使迎先主，出权为广汉长。及先主袭取益州，将帅分下郡县，郡县望风景附，权闭城坚守，须刘璋稽服，乃诣降先主。

突然刘先主的威风被挪去赵云脑袋上了…… 云粉，你也太牛气了啊

一直说“重镇”，拿不出证据，又改为说“赵云不战而屈人之兵”，殊不知这效果这威势是刘备造，张飞造成的。说成全是赵云的功劳。麻烦查清楚历史上描述这段不战而屈人之兵的效果----望风景附是谁整的再说话去吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 11:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-29 11:20 发表

江州赵云都参与这真是个大笑话……


赵云参与了白帝侵攻就跟张飞，诸葛亮功劳一样了？

平定公安和江陵马忠，潘章没参与？？潘章也定临沮擒关羽父子，都督等呢，比起吕子蒙来说，功劳大大D~ 哈哈哈哈
... [/quote]

同样张飞参与了定白帝就和赵云功劳一样了？
马忠什么时候参与平定公安江陵了？？哪本书上说过？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-29 11:27 发表

先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
1 军事中郎将并非什么“内政官”
2 诸葛亮受任后督三郡。比起你那姓赵的只在别传里担当了一个桂阳太守牛B多了。管得也不 ... [/quote]

刘备在时，诸葛亮一直就是做内政后勤工作的，刘备让他参与了哪场重要战争？？

你要说赵云的功劳是张飞造成的，有啥证据？我也可以说张飞的功劳是赵云造成的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-8-29 11:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-29 11:39 发表


同样张飞参与了定白帝就和赵云功劳一样了？
马忠什么时候参与平定公安江陵了？？哪本书上说过？ [/quote]
赵云什么时候参与平定白帝，江州的？哪本书上说过？

笑，张飞除了定白帝还一路所过皆克。原来还比不过只是参与到白帝的赵云功劳，真是天下最有才的笑话啊。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-29 11:45 发表

赵云什么时候参与平定白帝，江州的？哪本书上说过？

笑，张飞除了定白帝还一路所过皆克。原来还比不过只是参与到白帝的赵云功劳，真是天下最有才的笑话啊。 [/quote]

赵云一路不战而屈人之兵，比张飞武力夺取强多了

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-29 11:42 发表


刘备在时，诸葛亮一直就是做内政后勤工作的，刘备让他参与了哪场重要战争？？ [/quote]
赵云又参加了哪场重要战争？

先主还以云持重-----特掌内事呢~ 这才叫典型的后勤工作。

先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡
先主留诸葛亮、关羽等据荆州
亮与关羽镇荆州
使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。

哪一个石说诸葛亮一直做内政后勤？在阻止孙权东进的部署上，刘备，关羽，张飞和诸葛亮一同各据一地，诸葛亮难道是去搞内政后勤去的？真是笑话。