[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:00 发表

笑，孱陵不是登陆口，孱陵地属武陵，是南郡南方江边口岸之一。刘备自住于武陵北岸，难不成就放孙权登录进来，他自己没事被围困去，然后等着诸葛亮派飞机去搞后勤？ [/quote]


就算孱陵是登陆口，又怎么了？刘备因此就不是总指挥了？呵呵。

何况，孱陵这地方，孙权根本无须深入进来“登陆”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 11:58 发表


关羽、张飞，不正是屯在孙权必经之地，“陈兵于境”，令其知难而退吗？

孙权知难而退了，目的达到了，还非得全部人马跑到“前线”去，御敌于国门之外吗？ [/quote]
只靠关羽张飞在内陆的部署，是让孙权知难而退？

陈兵于境的境指的是江陵和荆州进入益州最东的登录口？

让孙权顺利登上南郡陆地，孙权还怎么知难而退？孙权登录上来，根本不需要攻打江陵，直接路过就是了。还知难而退呢。

到时候你要攻打孙权，那毁盟破约的就是刘备。凭当时的实力，还让孙权登录了，江北基本不保了，还孙权知难而退？鬼扯去吧

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:02 发表



就算孱陵是登陆口，又怎么了？刘备因此就不是总指挥了？呵呵。

何况，孱陵这地方，孙权根本无须深入进来“登陆”。 [/quote]
为什么长江以南沿岸登陆口刘备都要控制住，而长江以东的南郡所属登陆口就放任孙权进来？

当然，按你的部署，孙权早从南郡处登陆上来了。刘备，张飞所守的登陆口孙权自然是不需要经过了。

回复 #118 人中吕，鬼中羽 的帖子

开始偷换概念了。
必经之地和“境”不是一个概念。
诸葛亮据南郡，也不等于“全部人马”跑到前线。

还是那句话，这段文字中根本没有必要出现内勤工作事项的介绍，加上“据”字和南郡的地理位置，您的后勤说是站不住脚的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:03 发表

只靠关羽张飞在内陆的部署，是让孙权知难而退？

陈兵于境的境指的是江陵和荆州进入益州最东的登录口？

让孙权顺利登上南郡陆地，孙权还怎么知难而退？孙权登录上来，根本不需要攻打江陵，直接路过就是了。还知难而退呢。

到时候你要攻打孙权，那毁盟破约的就是刘备。凭当时的实力，还让孙权登录了，江北基本不保了，还孙权知难而退？鬼扯去吧 [/quote]

靠，关羽、张飞所屯之地，成了内陆？


孙权登录上来，不占城池，直接路过，干嘛去？抢南郡吗？



孙权攻益州，如果需要登录，无非是利用这些据点作后勤保障，进攻益州，还是走长江水路。

难道他从陆上就能进攻益州？

你搞搞清楚基本地理先。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:00 发表


现在，这条史料并没有说诸葛亮究竟在什么地方。（当然，别的史料好象有提到）。

宜都这地方，离南四郡较偏 ，不是个好地方。

另外，宜都也不是什么“内陆区”，哈哈。 [/quote]
笑。宜都在武陵西北。总比南郡内陆得多，不用临敌第一线。
还南四郡呢。与吴交战诸葛亮身处南郡隔江从南四郡运输物质到江北？是不是嫌孙权物质不够多，进一步让孙权派船队来收？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-8-31 12:06 发表
开始偷换概念了。
必经之地和“境”不是一个概念。
诸葛亮据南郡，也不等于“全部人马”跑到前线。

还是那句话，这段文字中根本没有必要出现内勤工作事项的介绍，加上“据”字和南郡的地理位置，您的后勤说 ... [/quote]

必经之地，“境”，这只是我们两人强调阻止东吴取益州的不同方面罢了。无须争执。

诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。

刘备不用“屯”的字眼，可以用他是总指挥来解释。

那么，诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？

搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 12:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:11 发表


靠，关羽、张飞所屯之地，成了内陆？


孙权登录上来，不占城池，直接路过，干嘛去？抢南郡吗？



孙权攻益州，如果需要登录，无非是利用这些据点作后勤保障，进攻益州，还是走长江水路。

难道他 ... [/quote]
笑，张飞是在荆州最西的登陆口沿岸。我只说关羽在内陆。自己搞清楚江陵在哪才来说话吧。

孙权如果进攻益州，能登陆上南郡，关羽不过屯聚在江陵一城，孙权根本不需要据城，可以沿路立寨作为补给点前行，这些事情，诸葛亮北伐时没少干。汉中到陇右，长安的各谷口都是后勤保障点。就关羽，张飞，刘备所处的那几个地点，就能让孙权建立不起后勤线？

如果不让孙权登录，那么孙权一切都必须在长江上进行。要运输数万人的部队，
孙权得派多少船只才办得到啊。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:12 发表

笑。宜都在武陵西北。总比南郡内陆得多，不用临敌第一线。
还南四郡呢。与吴交战诸葛亮身处南郡隔江从南四郡运输物质到江北？是不是嫌孙权物质不够多，进一步让孙权派船队来收？ [/quote]

靠，宜都是沿江。是孙权入川的必经之地，怎么叫“不用临敌第一线”？

设想，如果东吴水军置江陵、公安于不顾，直接沿江西上，不就到了宜都？

陈寿的三国志确实是不怎么公正，三国演义就不必说了，当小说看看还成

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:18 发表

笑，张飞是在荆州最西的登陆口沿岸。我只说关羽在内陆。自己搞清楚江陵在哪才来说话吧。

孙权如果进攻益州，能登陆上南郡，关羽不过屯聚在江陵一城，孙权根本不需要据城，可以沿路立寨作为补给点前行，这些 ... [/quote]

难不成你以为孙权从江陵，沿路立寨就可以攻打益州？

我都无语了。

你搞搞清楚基本地理先。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:18 发表

就关羽，张飞，刘备所处的那几个地点，就能让孙权建立不起后勤线？

如果不让孙权登录，那么孙权一切都必须在长江上进行。要运输数万人的部队，
孙权得派多少船只才办得到啊。 [/quote]

我的回答：是的。

刘关张守住那几个地点，孙权就无法建立后勤保障线。孙权取益州，必须在沿江搞几个立足点。这几个主要的点被刘备用兵占住，即使孙权在附近勉强立个营，也受到刘备的极大威胁，这种局面，孙权还能取益州？

只有知难而退了。

孙权运输数万人的部队，他的船不是问题，东吴就这个是优势。

相反，要他上岸走陆路取益州，那才是笑话。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:18 发表


靠，宜都是沿江。是孙权入川的必经之地，怎么叫“不用临敌第一线”？

设想，如果东吴水军置江陵、公安于不顾，直接沿江西上，不就到了宜都？ [/quote]
宜都沿江已经有张飞，刘备控制了好吧，你当刘备张飞是空气啊？刘备是在武陵的江北沿岸。张飞是在南郡以西登陆口。
相反，以南郡作为后勤中心这种才叫弱智呢。江陵以东有一半南郡的土地按你的布置，根本不可能到那做后勤。而江陵处于刘备的南郡中部。刘备在武陵长江北岸，张飞在荆州长江奚端。余下的南郡根本就暴露在孙权的兵锋之前。这种地方做后勤？想死是吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:30 发表


难不成你以为孙权从江陵，沿路立寨就可以攻打益州？

我都无语了。

你搞搞清楚基本地理先。 [/quote]
笑话，孙权要进攻益州，刘备本来自己就住公安，关羽本来就驻南郡，张飞也为宜都太守。按你那种说法，根本不用分别再分配关张，让他们驻守好就够了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:37 发表


我的回答：是的。

刘关张守住那几个地点，孙权就无法建立后勤保障线。孙权取益州，必须在沿江搞几个立足点。这几个主要的点被刘备用兵占住，即使孙权在附近勉强立个营，也受到刘备的极大威胁，这种局面， ... [/quote]
笑，孙权如果船队足够从柴桑直接运送几万人入川而不需要沿江补给，那么他直接越过刘备进攻益州都可以了。还是的。

[/color][/color][quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-8-31 08:04 发表


跟阁下这种一上来除了人身攻击啥都不会的人讨论，层次降低了还是小事，连做人素质都降低了 [/quote]
本来我觉得马甲已经把该说的都已经说了，既然如此，那就只能继续搬一次了
阁下的主要论点有2
1、诸葛亮是个搞后勤的
2、赵云在进川

关于诸葛亮：在刘备时期，诸葛的主要工作还真是个搞后勤的，问题在于，他除了搞后勤，另外也有统兵的记录，而且表现就算不能说最好，至少也算不坏。

[color=Blue]先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。[/color]自然，你要是不承认据是据城领兵的意思，那也没办法。

[color=Blue]亮与关羽镇荆州。[/color]
继续，你认为镇不是其领兵的意思，那也可以继续忽略。

[color=Blue]先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。[/color]
好吧，如果你还认为诸葛是跟在张飞赵云后面搞后勤，那我继续没话说。

关于赵云
[color=Blue]益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差[/color]
赵云在颁赐各有差里面，这四个人，关羽镇守荆州保证后方，法正是谋主。而诸葛和张飞，恰是进川两路的主将。姑且我们先拔高赵云，把他也列为进川三路主将之一，其他两个恩赏如此之重，而赵云却只能颁赐各有差，不就足以说明问题了吗。各人战功的封赏，刘备怎么说都比我们清楚。

另外看一下三人关于入川的不同记载

先主传
[color=Blue]先主军益强，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。[/color]

诸葛亮传
[color=Blue]亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。[/color]

张飞传
[color=Blue]先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。[/color]

赵云传
[color=Blue]先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。[/color]

如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
起从上文所述，诸葛和张飞的关系基本是平等的，而赵云是诸葛部下。两路分兵，而在江州会合，而江州是张飞打下的。到江州之后，诸葛让赵云独领一路，从江阳进军成都，而最后，三路军马都在成都和刘备会合。大致应该是这样，诸葛并无突出的统军成绩，同样，他的统军也没有什么很大的诟病招人攻击，就是如此。

再看一下三人封官情况
此前诸葛亮为军师中郎将
[color=Blue]成都平，以亮为军师将军，署左将军府事。[/color]
官晋一级，正式成为二把手。

[color=Blue]先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。[/color]
入川
[color=Blue]以飞领巴西太守。[/color]
平调

[color=Blue]从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
成都既定，以云为翊军将军。[/color]
官晋一级，但是少了实权。

进川三者的功劳大小，一望而明。

另外，那个人中吕同学，你见过多少人守城还要搞后勤来着？城本来物质储备就很多。曹仁守樊北，守江陵，守潼关等也没见过哪个从外面给他搞后勤，您老的后勤搞的是哪门子学问？难道刘备傻到物质不储备在城里，而是集中给诸葛亮在战时运输到城里？

这真是极品中的战斗鸡策略。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 12:14 发表


必经之地，“境”，这只是我们两人强调阻止东吴取益州的不同方面罢了。无须争执。

诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。

刘备不用“屯”的字眼，可 ... [/quote]
先主据下邳。----刘备搞后勤？
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。----刘备搞后勤？
先主留诸葛亮、关羽等据荆州----关羽诸葛亮一起搞后勤？
不用屯就等于没兵，而是搞后勤，这是哪来的玩意儿？

冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。----刘表也没派兵来，只有邓济一人据湖阳是吧？

搞笑。诸葛亮据南郡还没说领了物质呢，哪去搞后勤去？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 13:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:41 发表

宜都沿江已经有张飞，刘备控制了好吧，你当刘备张飞是空气啊？刘备是在武陵的江北沿岸。张飞是在南郡以西登陆口。
相反，以南郡作为后勤中心这种才叫弱智呢。江陵以东有一半南郡的土地按你的布置，根本不可能 ... [/quote]


还在死撑？按你说的，刘备已经控制了长江，那还要关羽、张飞作甚？

以南郡作为后勤中心这叫弱智？难不成，你还真的要到桂阳去作后勤？

江陵以东有一半的土地怎么了？这土地放那儿还能飞了？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:43 发表

笑话，孙权要进攻益州，刘备本来自己就住公安，关羽本来就驻南郡，张飞也为宜都太守。按你那种说法，根本不用分别再分配关张，让他们驻守好就够了。 [/quote]

本来就住，那也需要动员一下。不动员，怎么能让孙权知难而退？

那个史料，其实就是记载了刘备集团为了防止孙权过境取益州，而进行的总动员。刘、关、张、诸葛亮，集团的首脑人物全动起来了，屯兵的屯兵，后勤的后勤，指挥的指挥。

这就表明，刘备要挡住孙权，势在必成。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:44 发表

笑，孙权如果船队足够从柴桑直接运送几万人入川而不需要沿江补给，那么他直接越过刘备进攻益州都可以了。还是的。 [/quote]

哈哈，你总算明白了，孙权需要沿江补给。

那好，所以，刘、关、张占领了沿江的几个主要的据点，孙权就无法建立后勤线。

这下明白了？

反过来，有了沿江补给点，则孙权船送几万人入川，根本没有任何问题，这个勿须操心，本来就是东吴的优势。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 12:52 发表
另外，那个人中吕同学，你见过多少人守城还要搞后勤来着？城本来物质储备就很多。曹仁守樊北，守江陵，守潼关等也没见过哪个从外面给他搞后勤，您老的后勤搞的是哪门子学问？难道刘备傻到物质不储备在城里，而是 ... [/quote]

对的，仅守一个点，后勤也是要搞，但不一定需要这么大的动静。

这次，刘备要挡住孙权，为了让孙权知难而退，是作了全面动员的。这实际就是暗示孙权，刘备已经不惜与孙权开战，也不允许孙权过境打益州了。

全面动员，后勤就很重要，让诸葛亮干这事，人尽其才。

因为诸葛亮之前，就负责军实方面的补给、调配，拥有丰富的经验。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-31 13:07 发表

先主据下邳。----刘备搞后勤？
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。----刘备搞后勤？
先主留诸葛亮、关羽等据荆州----关羽诸葛亮一起搞后勤？
不用屯就等于没兵，而是搞后勤，这是哪来的玩意儿？

冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。----刘表也没派兵来，只有邓济一人据湖阳是吧？

搞笑。诸葛亮据南郡还没说领了物质呢，哪去搞后勤去？ [/quote]

单一个“据”，是不能说明问题的。


据，可以是以兵力占据，也可以是“依靠”。

诸葛亮这里的“据”，显然不是他带了兵，把南郡给占了——诸葛亮有多少兵，把整个南郡都给“占据”了？呵呵。




据：

依靠，处于，占有。

搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？

诸葛亮正是依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。

史料上说，关、张“屯”，刘备“住”，诸葛“据”。显然，这四个人的任务分为三种。刘备总指挥——当然，也兼一路兵马；关、张作战主力；诸葛亮后勤保障。

史料只说诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。

诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡那么一块大地方，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？

搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-31 15:34 编辑 [/i]][/color]

回复 #143 人中吕，鬼中羽 的帖子

据某地，一般就是以武力控制某地，解作“依靠”也多是将兵据险。
即使是单纯的“依靠”离搞后勤也还远着呢。

孤证不证，您老先举几个“据”=搞后勤的例子来再说吧。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 15:16 发表
对的，仅守一个点，后勤也是要搞，但不一定需要这么大的动静。

这次，刘备要挡住孙权，为了让孙权知难而退，是作了全面动员的。这实际就是暗示孙权，刘备已经不惜与孙权开战，也不允许孙权过境打益州了。

全面动员，后勤就很重要，让诸葛亮干这事，人尽其才。

因为[color=Red][b]诸葛亮之前，就负责军实方面的补给、调配，拥有丰富的经验[/b][/color]。 [/quote]

笑，诸葛亮此前就负责军事方面的补给拥有丰富的经验？开玩笑去吧。

军实？后勤？

----曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

江陵就是最佳的后勤负责点，你YY诸葛亮管是啥意思？

还是那句，拿出诸葛亮据南郡是管后勤的根据来再说话吧。YY就不奉陪了。

你已经确定诸葛亮在做后勤，才去就这个前提下说诸葛亮在南郡是如何如何做后勤如何如何的合适，用结果证明原因？

你的玩笑够大的。



诸葛亮这里的“据”，显然不是他带了兵，把南郡给占了——诸葛亮有多少兵，把整个南郡都给“占据”了？呵呵。
----诸葛亮有多少兵？他跟张飞，赵云一同入蜀时就一共有数万兵力了。

关羽北伐樊城时，沿江封锁，烽火台竖立又需要多少兵力？要是按你那的理论，由南郡至于公安这么长的一条沿江防线也才几千人就够了。诸葛亮这回又要很多人？你的说法还真是飘忽不定啊~~ 关羽在江陵，不处于东吴前线，就是为了随时支援各处出现的吴军强行登陆，你以为关羽干嘛去的。

诸葛亮还不是关羽当时特意加强对东吴的防御的阵势呢。

关羽3万大军在近，亲选5000精锐欲渡河，结果甘宁一共本部300人就敢驻守渡口了，后来鲁肃另外增了1000兵给甘宁。你说诸葛亮要多少据南郡？----笑话。

还显然不是带了兵，难道带了物质啊？你列举个据某城是去搞后勤的来看看呗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 17:35 编辑 [/i]][/color]

哎。我查了半天各大字典，据丝毫没有搞后勤的意思啊，基本上是占据或者安定的解释比较合理。另外，如果诸葛亮真是擅长搞后勤或者专注于搞后勤，那何必请他出来呢，孙乾等人也不是更擅长啊？

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-8-31 12:46 发表

本来我觉得马甲已经把该说的都已经说了，既然如此，那就只能继续搬一次了
阁下的主要论点有2
1、诸葛亮是个搞后勤的
2、赵云在进川

关于诸葛亮：在刘备时期，诸葛的主要工作还真是个搞后勤的，问题在于，他除了搞后勤，另外也有统兵的记录，而且表现就算不能说最好，至少也算不坏。

先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。自然，你要是不承认据是据城领兵的意思，那也没办法。
[/quote]

我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-8-31 12:46 发表
亮与关羽镇荆州。
继续，你认为镇不是其领兵的意思，那也可以继续忽略。[/quote]

镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-8-31 12:46 发表

先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
好吧，如果你还认为诸葛是跟在张飞赵云后面搞后勤，那我继续没话说。[/quote]
入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-8-31 12:46 发表
关于赵云
益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹，其余颁赐各有差
赵云在颁赐各有差里面，这四个人，关羽镇守荆州保证后方，法正是谋主。而诸葛和张飞，恰是进川两路的主将。姑且我们先拔高赵云，把他也列为进川三路主将之一，其他两个恩赏如此之重，而赵云却只能颁赐各有差，不就足以说明问题了吗。各人战功的封赏，刘备怎么说都比我们清楚。[/quote]
谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？

如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-9-1 10:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-1 09:58 发表
我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常

镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的

入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮

谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？

如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者[/quote]
1 诸葛亮接受的任务是----督三郡，而不是只做了调三郡赋税这活。你先证明了诸葛亮督三郡只做的是“调三郡赋税”再说。
其次，军实是啥意思？转头你又忘了？

2 赵云为啥由桂阳太守被调回来特掌内事呢？难道说是桂阳太守军政方面不及格被撤了？我是否可以这么推断？

3 镇荆州各有不同分工你先亮出证据再说话吧。你YY就是了？你从来就不需要讲证据的？

入川作战的第一指挥者姓张名飞，第二大头就是诸葛亮同学。
----先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。----赵云传

你非得不认这笔帐，你就好好反对赵云传去吧。

嗯，刘邦称帝，萧何功劳最巨，是以得封丞相，刘备称帝，是以诸葛亮得封丞相，录尚书事。

那么，刘邦未称帝时，获得关中一地时，给了萧何啥封赏，你要不要拉出来瞧瞧？

综合几则资料，刘备在未入川前，诸葛亮基本上军政都需要担任，从其出使孙权结盟求援，复命刘备与孙吴并力拒曹，又与关张一同各守荆北之地以阻孙权伐益。最后还被召率赵云入川，这一系列的资料完全可以看出，在刘备战将未足，人才未丰之前，诸葛亮的任务军政皆为之，到了平定益州，谋有法正，张裔，黄权等，将有关张马黄魏李等一大批新人涌现后，诸葛亮再不需要亲临一线支援刘备，而是专心辅助刘备，在刘备出征之时代理刘备处理一切日常事务，但同样，还是军政一把抓的。根本不是职业后勤队。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-31 15:13 发表


哈哈，你总算明白了，孙权需要沿江补给。

那好，所以，刘、关、张占领了沿江的几个主要的据点，孙权就无法建立后勤线。

这下明白了？

反过来，有了沿江补给点，则孙权船送几万人入川，根本没有任何 ... [/quote]
反过来？

我就奇了怪了，孙权不需要登录的话，刘备只派人守住江北的据点意欲何为？

难道只有江北的据点能做孙权后勤保障，长沙，武陵的长江南岸据点不能做孙权的后勤补给点？

另外，关羽占了哪个“沿江”据点？？你不是连江陵的位置再哪都不知道吧？

你的沿江说按你的布置，刘备只保住了武陵江北的据点和武陵以西江北的据点，南郡以东，以及整个荆州长江南岸的据点刘备根本就没有布置，你这布置还好意思说“刘，关，张占领了沿江几个主要据点”？？你来搞笑的是吧？

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-1 09:58 发表


我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常



镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政 ... [/quote]

[color=Red]我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常[/color]
臆测

[color=Red]镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内政等工作,所谓应变将略非其所长，刘备是不可能也不会让一个不善长将略之人督荆州军事的[/color]
臆测

[color=Red]入川诸葛亮是不是搞后勤不知道，只知道刘备招他入川后一直从事后勤工作，由此看来入川作战的实际指挥者并不是诸葛亮[/color]
臆测

[color=Red]谁告诉你一定要按战功封赏？做后勤就不算功劳？刘邦杀项羽，即皇帝位，论功行封，还以萧何功劳最盛呢，萧何有啥战功？[/color]
注意，入川这是进攻，而不是防守，如果按你说的萧何，对应对象应该是关羽。至于诸葛亮，身在前线，然后你说他是靠后勤获大功，麻烦举个合理的例子出来。

[color=Red]如果我们同意三国志是良史，则以上几个资料合起来，基本可以得出这样的结论
入川之战的实际指挥者并不是诸葛亮，应变将略非其所长，刘备不可能突然心血来潮让一个不善长将略而且一直做后勤的人作入川的指挥者[/color]
又是臆测

不要怪我出口伤人，我只能把原来那句话再拿出来

大笑大笑还大笑
马甲还真有空，都知道对方是什么层次了，你还有兴趣跟他正经辩。

有的人，是可以通过辩论相互提高的，也有的人，这么辩下去，你自己的层次都降低了

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-1 22:12 发表


我还以为阁下有何高论，原来不过是此贴里的老调子，刘备平江南，诸葛亮做的是调三郡赋税，以充军实的内政，后勤工作，当然领部分后勤兵干后勤工作当属正常
臆测

镇荆州各有不同分工，诸葛亮做的依旧是内 ... [/quote]

哟哟，我说这个吴元叹。别人愿意跟我辩论与你何干？你管得着吗？你当自己是啥了
还是那句话，若是跟你辩驳不但层次降低，连做人的道德素质都要降低

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-1 10:22 发表

1 诸葛亮接受的任务是----督三郡，而不是只做了调三郡赋税这活。你先证明了诸葛亮督三郡只做的是“调三郡赋税”再说。
其次，军实是啥意思？转头你又忘了？

2 赵云为啥由桂阳太守被调回来特掌内事呢？难道 ... [/quote]


1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？

2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作

3 刘备入蜀，镇荆州也各有不同分工，关羽屯江陵,张飞屯秭归,赵云住孱陵，诸葛亮做的依然是后勤，内政工作,唯一的变化是乐进大举侵袭南郡，关羽，苏非等往拒，与乐进战于清泥，诸葛亮无兵权，只能远调宜都太守张飞转到南郡接管江陵的防务，如果诸葛亮真有两把刷子，也不用远调宜都太守张飞守江凌，可见其一直是后勤大队长，最终荡寇将军关羽不但未能荡寇，反被寇贼所荡，被乐进打飞

4 刘邦未称帝时，获得关中一地时，已经给了萧何丞相之职

综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军

入川的总指挥的确是张飞，但要说赵云的指挥权高于诸葛，这个傻子不敢肯定。

想象是宝贵的

可是楼主的说服力未免不足。比如刘备入川后，赵云的封赏有无异常，诸如此类。

1证明督三郡就是指调赋税充军实啊。陈寿什么时候明文指出？陈寿明文指出诸葛亮是受命督三郡。
就跟诸葛亮留镇成都，足兵足食一般，诸葛亮做的可不仅仅有运输和征调兵力。还负责了民生政策的设定，人事调度。

如果诸葛亮督三郡是只调赋税充军实，那连管内政的都算不上呢。开玩笑。督三郡是你这么理解，难怪会出现诸葛亮只是内政官的口吻。


2哟~ 说得这么好听，前面诸葛亮督三郡是调赋税。现在赵云留营司马倒不是掌内事了。这逻辑杠杠的。
先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
----赵云是留营司马。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
----诸葛亮是督三郡赋税。
云粉的口吻真是有够牛B的，云粉，能解释解释为啥诸葛亮督三郡是调其赋税，以充军实，赵云就不是留营司马是特掌内事？

赵云管营事也就是个做后勤的，这跟后来的向宠没啥区别。别以为营事就了不起。
诸葛亮镇成都镇荆州的时候营事多的是。你以为就一个公安有营事要处理？
诸葛亮在荆督三郡，后镇荆州，入川则署左将军，刘备离开是镇成都都被说成管后勤的，赵云留营司马特掌内事还是个“管军事”的？
至于云粉YY出来的“赵云住孱陵”这种话我就不说啥了，督三郡，镇荆州都成了只管内事，结果这个留营司马居然代替刘备“住孱陵”了。YY也有个度，不是在孱陵执行任务就配称“住孱陵”的。司马只管兵事，征伐调度不在其管辖范围，军司马是无权擅自调动将军营的兵的。赵云也不过是受任特掌内事。出了这个范围的事情，比如公安防务，是由镇荆州的两人负责调遣的，关留营司马什么事？

说得再清楚些，左将军司马不能叫“刘备左右手”，因为刘备的左将军并不控制荆州军事，控制荆州军事的是荆州牧这一职位。而替刘备管荆州的那两人一人叫关羽，一人叫诸葛亮。赵云这位左将军留营司马只能管左将军本身部队里的屁大点事而已。否则，日后刘备的重将核心怎么都没有一个担任过他的司马？


3 诸葛亮能调动张飞还没兵权？？知道不知道调动一郡太守去负责某区防务是需要有指挥权的？这是一种军事上的防守区域改变了，你的逻辑不是一般的混乱。另外，张飞是诸葛亮调的？你又哪飞出来的？关羽，苏飞被乐进击走是平四郡后的事情？还乐进入侵南郡呢，开国际玩笑。张飞转回南郡是刘备入川前的事情，您这云粉想编故事来抬赵云贬其他人的时候最好先搞清楚历史事件的先后关系再来编，一点技术含量都没有。
刘备只是对刘璋说，关羽在青泥与乐进对持，如不回救则有转侵州界之险，结果如何？关羽吃不消？结果关羽被揍飞的情况下，刘备还把张飞，诸葛亮，赵云将数万人都抽走？刘备不要荆州了？事实很显然，关羽，乐进青泥对持不了了之，关羽，苏飞被乐进击走的是在关羽率船南下与先主汇江陵的时候而已。
事实上，关羽驻江北，诸葛亮自住江南，史书记载两人共镇荆州，张飞，赵云在刘备离开这段时间里，根本就是在诸葛亮之下，张飞处南郡，受关羽节制，赵云在武陵郡范围内，受诸葛亮管辖。才有后来赵云传的亮率云与飞入川。


4 刘邦入汉中就已经以萧何为他汉中丞相了好吧，什么得关中一地时？？得关中增了一批武官户，赏赐就压根没萧何的份。


诸葛亮自赤壁之后，受任督三郡，孙权欲东取益州时与刘备关羽张飞一同各据要点阻吴，刘备入川又与关羽共镇荆州，分驻江北江南两地。入川更是率赵云入川。

综上所说，特别是赵云传里的亮率云这一句，早就得出赵云不过是入川其中一员将领罢了，居然还成了“张飞之下第二指挥官”

现在的云粉都已经到了完全无视赵云传，无视督三郡，无视刘备军事部署无视镇荆州是怎么回事的地步了，看来只要一贴赵云的标签，啥人都得给赵云让道。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-6 20:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-9-6 10:14 发表
入川的总指挥的确是张飞，但要说赵云的指挥权高于诸葛，这个傻子不敢肯定。 [/quote]
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。----赵云传

这还不敢肯定，除非你也认为赵云传是假的呗。

回复 #156 暂时发言马甲 的帖子

你说得对呀，傻子没有仔细看《赵云传》，多亏指正！:handshake:
本来以赵云的官爵，亦不该指挥得了诸葛亮，唯恐伤了友人之心，故不敢肯定呀:loveliness:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-6 09:14 发表

综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军
... [/quote]
哪有这种事？应该说八肱一宇，天下布武的赵云大神是是入川的总指挥，张飞是赵云指挥的马仔才对。至于刘备，那是赵大神派的先遣部队而已。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-6 09:14 发表



1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？

2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作

... [/quote]
[color=red]1诸葛亮管理三郡赋税工作，陈寿已经明文指出还需要啥证明？[/color]
原文是
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使[color=Red]督[/color]零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
麻烦先去翻下字典，看下督是什么意思，谢谢

[color=Red]2先主入蜀，赵云领留营司马，所谓留营是留什么营？江表传曰:备别立营于油江口,改名为公安，即赵云负责留守刘备出征之后大本营公安的工作[/color]

[color=Blue]世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……本注曰：此皆府员职也。[/color]
摘自后汉书百官志，请看清楚一点，司马是将军府府员职，而不是独立军职。也就是说，留营司马，是左将军刘备府的留营司马，而不是荆州牧刘备镇守公安的副贰。

3[color=Red] 刘备入蜀，镇荆州也各有不同分工，关羽屯江陵,张飞屯秭归,赵云住孱陵，诸葛亮做的依然是后勤，内政工作,唯一的变化是乐进大举侵袭南郡，关羽，苏非等往拒，与乐进战于清泥，诸葛亮无兵权，只能远调宜都太守张飞转到南郡接管江陵的防务，如果诸葛亮真有两把刷子，也不用远调宜都太守张飞守江凌，可见其一直是后勤大队长，最终荡寇将军关羽不但未能荡寇，反被寇贼所荡，被乐进打飞[/color]
首先，你说的诸葛做的是后勤请拿出证据。
另外，继续麻烦你搞清楚诸葛亮和赵云的驻地和统相应的统率关系，这句话麻烦再看看清楚
[color=Blue]亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。[/color]
还有，孱陵此时已经改名公安，谢谢。

ok，关于荆州，那我们就说那三个人好了
关羽，屯江陵，刘备走后是荆州一把手
张飞，初在宜都，后来去了江陵。麻烦看下地图，宜都在哪，看一下那里的防务是什么。刘备既然进川了，那里就不是前线了。张飞这样的武将，不在前线镇守，丢在后方吃干饭，你以为刘备能这么白痴么。
诸葛亮，在公安。请注意，公安是刘备驻节地，而刘备走后诸葛还驻节在此，本身也就说明了他的身份。另外，麻烦看下公安的地理位置，您看这地方是能随便换将的么。
至于青泥之战，麻烦受累说下刘家损失了什么，乐进的战绩又是什么。按您的推论，貌似是说这是刘家生死存亡的大事。貌似诸葛已经无能到只能由张飞来接管了。那就受累贴数据和资料吧。

[color=DarkRed]4 刘邦未称帝时，获得关中一地时，已经给了萧何丞相之职[/color]
这句话没问题
[color=DarkRed]
综上，入川指挥者不是中郎将诸葛亮，应为赵云张飞二将军[/color]
看到这句，我已经无语了。得，陈寿老先生白写了……

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2009-9-7 11:42 发表
世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……本注曰：此皆府员职也。
摘自后汉书百官志，请看清楚一点，司马是将军府府员职，而不是独立军职。也就是说，留营司马，是左将军刘备府的留营司马，而不是荆州牧刘备镇守公安的副贰。[/quote]
[b]长史、[color=Red]司马[/color]皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；[color=Red]军司马[/color]一人，比千石。……其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。[color=Red]其别营领属为别部司马[/color]，其兵多少各随时宜。[/b]

这里的军司马、别部司马才是与留营司马相当的职位。都是一营或一部之长。跟次席幕僚的司马并非同一职位。
说赵云负责大本营工作倒也没错。但也仅限于公安留营军事而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-9-7 11:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-6 18:04 发表
1证明督三郡就是指调赋税充军实啊。陈寿什么时候明文指出？陈寿明文指出诸葛亮是受命督三郡。
就跟诸葛亮留镇成都，足兵足食一般，诸葛亮做的可不仅仅有运输和征调兵力。还负责了民生政策的设定，人事调度。
... [/quote]


1陈寿白纸黑字写明了诸葛亮督三郡,怎么个督法?"调其赋税以充军实",这不是内政后勤工作是啥?
在成都也同样,刘备等在前线,诸葛亮在大后方做后勤工作

2赵云领留营司马,"特"掌内事证明了内事并非留营司马的职责所在,故需要特别任命

3司马主管军事,班于左将军其它属官之上,诸葛亮就算升了军事将军位也在营司马之下,无法节制司马,上汉中王表可为证:
平西将军都亭侯臣马超、左将军长史[领]镇军将军臣许靖、[color=Red]营司马臣庞羲[/color]、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、[color=Red]军师将军臣诸葛亮[/color]、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人

4乐进从襄阳附近的清泥打到拒江陵仅2百里的临沮了,关羽还没被打飞怎样才算被打飞?要不是刘备有先见之明,预测到"进必大克"提前把张飞从宜都调到南郡,保不保得住江陵都成问题

入川的指挥者不是诸葛亮,诸葛亮不管是入川前或是后,都是管内政后勤的,先主传,诸葛亮本传张飞传都不提三人是谁率谁,至于赵云传,提诸葛亮率赵云与张飞前面还都有个细节,　"先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮",不排除诸葛亮拿着刘备的文书当令剑的可能,是以先主传及其他各传都没有诸葛亮是总指挥的说法

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-9-7 14:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-7 14:09 发表
3司马主管军事,班于左将军其它属官之上,诸葛亮就算升了军事将军位也在营司马之下,无法节制司马,上汉中王表可为证:
平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人 [/quote]

庞羲在长史许靖后，在议曹从事中郎射援前，说明庞羲是左将军司马，不是营司马。
《先主传》表中有明显的文字错乱，就是“左将军领长史镇军将军臣许靖”一段，“营司马臣庞羲”中的营字当属衍文。
《刘二牧传》：[b][color=Red]先主定蜀，羲为左将军司马[/color]，璋时从羲启留循，先主以为奉车中郎将。是以璋二子之后，分在吴、蜀。[/b]
《资治通鉴》卷六十七：[b]备入成都，置酒，大飨士卒。取蜀城中金银，分赐将士，还其谷帛。备领益州牧，……汝南许靖为左将军长史，[color=Red]庞羲为司马[/color]……。 [/b]
两者均以其为司马，而不是什么营司马。

拿司马庞羲来类推留营司马赵云，就跟拿大将军何进来类推偏将军赵云一样。

1陈寿白纸黑字写明了诸葛亮督三郡,怎么个督法?"调其赋税以充军实",这不是内政后勤工作是啥?
在成都也同样,刘备等在前线,诸葛亮在大后方做后勤工作
----------------------------------------------------------------------------------
调其赋税以充军实是怎么个督法？那么，怎么个赵云怎么个留营法？云别传也记载得很清楚----特掌内事。

如果你用特来说明是兼职。那么
先主遂收江南，(先主)以亮为军师中郎将，(先主)使督零陵、桂阳、长沙三郡，(先主)调其赋税，以充军实。
调其赋税，以充军实这个动作的人跟前两个以，只会是同一个主语----先主，跟诸葛亮无关。


3 汉中王表之证明班位在诸葛亮之前，事实上马超闲赋，许靖闲赋，营司马庞羲闲赋，射援闲赋。
如果用汉中王表来说事儿，诸葛亮还排在关于，张飞。法正之前呢。是不是说诸葛亮可以调动后面那几位了？搞笑。

4 先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
----见过忽悠的，没见过这么会忽悠的，原来刘备还没入川就已经知道后面关羽被乐进“进必大克”而预先在自己入川前把张飞派去南郡。接着忽悠。

[诸葛亮率云]是明确了赵云受诸葛亮指挥，与飞等入川。是诸葛亮跟张飞一同入川。张飞所部者跟诸葛亮没关系，还不排除呢。

诸葛亮不管军事，刘备调遣部队的手令又怎么会丢诸葛亮头上去？秀逗了？

诸葛亮不管入川前或者是后，都是刘备之下的一把手，军政一把抓的。把镇荆州，镇成都，督三郡当成“内政”，简直就是YY得没谱了。

如果督三郡你还有个调其赋税，以充军实的成绩让你YY，那么与关羽镇荆州是怎么看出管后勤的？凭YY？笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 14:46 编辑 [/i]][/color]

很好笑，怎么突然讨论到诸葛亮是不是个管后勤的了？诸葛早期在刘备那做的就是晕或的位置。

诸葛亮早期跟随刘备的时候，刚开始是“水”，如鱼得水的水，提出了隆中对，跟先主腻歪得连关张都妒忌了，刘备这种枭雄诸葛没几把刷子还真搞不定；

然后诸葛就随先主撤退到江夏，劝大耳求救于孙权并亲自担当说客，成功把孙权拖到自己的战壕里，虽然孙权有自己的考虑，但诸葛显然功劳显著；

赤壁之战后，刘备打下南四郡，跟孙权借了南郡，派诸葛镇守南四郡。调赋税充军实只是诸葛干的其中一件对刘备比较重要的事情罢了，把它理解为诸葛督四郡只做这件事情的人真让人无语，完全小学生逻辑。

入川之战，诸葛跟张飞各引一路进川，战功张飞略大，但指挥地位基本相同，诸葛的名字要排在张飞前面。

汉中之战，刘备与魏军相持一年多，诸葛亮镇守成都，足兵足食，此时关张法正俱在外，诸葛可是军权政权一手抓的

所以哪来的诸葛就是搞后勤的一说？适合搞后勤就等于搞后勤？关羽适合突击对方主将，为什么不每次都来一次？

还有那个谁，先入为主认定诸葛是搞后勤的，再来讨论，然后把史料全部按自己的来理解，连诸葛与关羽同镇荆州都能凭自己意思YY，你还好意思出现在这个论坛上？

某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上????

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-7 16:57 发表
某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上???? [/quote]
汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，[color=Red][b]诸葛亮使赵云勒兵断江留太子[/b][/color]，乃得止。

三国志:
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
亮与裔书曰：君昔在（栢）下，营坏，吾之用心，食不知味

华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....

献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。


某些云粉呢，其表现简直已经到达了无视一切的逆天状态了。诸葛亮诸多事迹一概不认，只认个“调其赋税，以充军实”这八个字？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-7 17:11 发表

汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。

三国志:
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
... [/quote]


吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴
--------------------------------------------------
这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?


华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....
----------------------------------------
《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败


献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
------------------------------------------
前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?

某些亮粉，对诸葛亮的崇拜简直已经到达了痴迷境界。可以无视史料的认为诸葛亮主管军事

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-7 16:57 发表
某些亮粉还真搞笑,你要说诸葛亮主管军事,你得拿出诸葛亮从出山到刘备死之前的战功出来,若是你连诸葛亮的一个战功都拿不出来,还说他是主管军事,你还好意思出现在这个论坛上???? [/quote]
什么时候出现了有战功才能主管军事的规矩了？
今上管不管军事？有没有战功？
太上皇管不管军事？有没有战功？

回复 #167 奉天翔龙 的帖子

“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪？”

:titter:这能看成诸葛亮的营垒被张裔攻破，危在旦夕？中学语文老师内牛满面啊。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-8 09:02 发表
吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴
--------------------------------------------------
这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?


华阳国志：
....亮定德阳，败张裔....
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《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败


献帝春秋：使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
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前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?

某些亮粉，对诸葛亮的崇拜简直已经到达了痴迷境界。可以无视史料的认为诸葛亮主管军事 [/quote]
这里很明显牵扯到与东吴的外交,前面已经说了,诸葛亮主管内政外交等工作,而且这能算诸葛亮的战功?
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外交诸葛亮干嘛派兵去截留？而且还是派赵云去？阁下是不是想说赵云也从事起外交业？


《三国志。张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
三国志与华阳国志综合来看,诸葛亮的营曾经被张裔攻破,危在旦夕,而后张裔实际由张飞打败
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君昔在（栢）下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席
笑，这句话的意思是诸葛亮的营曾经被张裔攻破？行，之前能出现刘备提前在入川之前知道关羽要在青泥被乐进打飞而转张飞于南郡，今天有何妨不把张裔营坏安到诸葛头上？


前面反驳过了,不再重复,而且仗也没打起来这能叫战功?
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前面反驳过了？前面你还有继续说话么？前面搞清楚南郡的位置了么？现在的云粉已经越来越YY了。
关张诸葛是不是完成了刘备的意图？完成了老大的任务，有没有功劳？
知道不知道什么是战功？就是完成军事任务得到的功勋。

还有这一片都没说呢~~
亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成都。
先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，惟关羽留镇荆州。
亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。


这种云粉连记载都没反驳全就认为诸葛亮没战功了？连诸葛亮多次派遣赵云率兵执行任务都认为诸葛亮不管任何军事？还不断造假捏造历史来诋毁诸葛亮？
到底是谁在无视和篡改历史？？谁把张飞调到南郡变成是关羽战事不利的时候来“贬关顺便挺赵”？？到底是谁把“亮率云说成是刘备给一个不管军事的人发手令”？？到底是谁把“君昔在（栢）下，营坏”理解成是诸葛亮营被攻破？？其他YY的东西我就不一一指出来了，就你这种还配说别人“无视历史”这四个大字？？改编了这么多历史，胡扯了这么多东西还不自知也算是牛B得一塌糊涂的人物了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-9-8 10:12 发表
“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不 ... [/quote]
:titter::titter:
张飞都能变成是关羽在青泥将要被乐进打飞而转去南郡，诸葛亮率云入川，诸葛亮遣云勒兵截江救少主都成了一个是借刘备手令作威作福，一个是外交事务了，更不用说南郡让他给挪到江陵，公安之后这种往绩，他没说诸葛亮被俘虏到成都跟先主相会已经算是有进步了。:()

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-9-8 10:12 发表
“君昔在陌下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举仇以相益，害骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不 ... [/quote]


联系上下文,就是诸葛亮营坏,否则诸葛亮与张裔何仇之有?又如何"举仇以相益，害骨肉以相明"

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-9-8 10:58 发表



联系上下文,就是诸葛亮营坏,否则诸葛亮与张裔何仇之有?又如何"举仇以相益，害骨肉以相明" [/quote]
看来诸葛亮搞定张裔就不会“举仇以相益，害骨肉以相明”了。
你的中文老师果然内牛满面
:()

回复 #172 奉天翔龙 的帖子

:titter:你真的会看上下文？

后裔与司盐校尉岑述不和，至于忿恨。亮与裔书曰：“……石交之道，举仇以相益，割骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪？”

“石交之道”后，已经说的是张岑之事，“举仇”对应的是“委意于元俭”。

我决定参观，我佩服马甲还有这么好的心思去淳淳教诲
我已经败了