好个不得已啊，都是老大被人砍了就去认砍自己老大的人当老大，舍义取生，真是不得已而为之啊。

高顺就是死心眼，吕布根本不值得效忠还和他一起死

吕布值不值得效忠高顺要比你我更清楚，大丈夫有所为有所不为罢了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-5 00:09 发表
张辽投降在吕布被围之后的证据在哪？

我看得很清楚，没有任何证据表明张辽投降是因为吕布被围在白门楼上喊投降，结合他以前的一贯表现，只能证明张辽再次在老大危急时拿出二五仔本性，卖主求生了一回 [/quote]
结合他以前一贯什么表现？YY得可以啊
只不过丁原死了跟董卓，董卓死了跟吕布，这两次史料中都毫无张辽出卖背叛主子的记载。张辽什么时候主动出卖过主子？

主子死了就不是主子了,祖国完了就不是祖国了，爹妈死了就不是爹妈了

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-6 10:24 发表
主子死了就不是主子了,祖国完了就不是祖国了，爹妈死了就不是爹妈了 [/quote]

别说的那么高尚，真的做到的有几个？国家是另外一个事情了，主公都投降，还不投降的真的是凤毛麟角。而且要看是什么样子的主公了，什么叫明珠暗投？什么叫良禽择木而栖，难道这些都是那么卑劣的人吗？

原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！

所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-6 19:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-6 19:19 发表
原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！

所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了 [/quote]
择那棵挤倒自己大树的新木的行为？
YY得可以啊，怎么个挤法？史料中有记载怎么“挤”吗:titter:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2009-8-1 22:38 发表
吕布之所以投降是因为陈宫被抓了，主张死抗到底的死硬派没了 [/quote]
虽然晚了点，不过这句话还得加几个字才好，即“主张死抗（曹操）到底的（对曹）死硬派没了”。

在吕布的敌人不止曹操一个的时候，陈宫这个家伙就敢勾结军中少壮派武将制造事变造吕布的反，要不是吕布和高顺应对及时再有忠心的部下效死，这个阴谋几乎就成功了。陈宫可真的靠不住。别指望他会为吕布真的出些好建议，吕布陈宫不过相互利用罢了。

董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是看不到关我P事，我没义务来扫盲

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-7 00:15 发表
董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是看不到关我P事，我没义务来扫盲 [/quote]
董卓对丁原怎么挤的,吕布对董卓怎么挤的,曹操对吕布怎么挤的，史书上记载得明明白白翔详细细，某小白楞是把这些强加在张辽头上，我没义务来扫盲

楼上的白话文功底看来不比文言文功底高多少啊

“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”=“自己挤树”，你牛，我对小学没毕业的阁下彻底服了

[quote]原帖由 [i]木村信渊[/i] 于 2009-8-7 00:01 发表

虽然晚了点，不过这句话还得加几个字才好，即“主张死抗（曹操）到底的（对曹）死硬派没了”。

在吕布的敌人不止曹操一个的时候，陈宫这个家伙就敢勾结军中少壮派武将制造事变造吕布的反，要不是吕布和高顺 ... [/quote]

当然是在对曹这一点来说的阿

陈宫跟吕布一同行动完全是为了保命，吕布要投降陈宫都不同意

另外，那个造反事件也清楚地显示出吕布眼中的大将是陈宫，而不是高顺

张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。

这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。

也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。

至于老大的事业只是暂时受了点挫，并未失败，就寻思着要转投，如关羽，这个才是二五仔。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:40 编辑 [/i]][/color]

回复 #4 可爱小马驹 的帖子

貌似张辽投降曹操时也没有兵:angry:

回复 #1 zhang52087 的帖子

个人认为，高顺没有楼主说的那么强:hug:以曹操当时的地位来看，好的武将不会轻易杀死的，关羽可以提3个要求，赵云杀N多人还要活捉:titter:，高顺真的本领那么大，不会那么快就GAME OVER了，鉴定完毕:victory:

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-7 21:33 发表
楼上的白话文功底看来不比文言文功底高多少啊

“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”=“自己挤树”，你牛，我对小学没毕业的阁下彻底服了 [/quote]
“择那棵挤倒自己大树的新木的行为”——请问史书上记载怎么个“挤”法？在阁下口中难道不是张辽主动去挤？
呵呵，阁下只不过想引人往“自己挤树”的方向引导去想罢了，可惜偷换概念的功夫还没到家

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zeloti 于 2009-8-9 21:37 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。

这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。

也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
... [/quote]
但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！:qP+

还有没看出你前边的刘备和高顺要比张辽的这个差。大家想法不一样这是自由！

只要不像吕布这厮那样杀死老板就好！吕布也是的要杀还不只杀一个有个性！赞:unsure:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。

这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。

也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
... [/quote]

还比董卓还没死，就巧立种种名目，自立並组织诸侯联军，反过来讨伐董卓的曹操，要高尚很多。:titter:

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-8-6 23:19 发表

原来丁原董卓都是投降了的，看了三十年的三国，今天第一次知道这事，谢谢！

所谓良禽择木是指的郭嘉舍袁投曹这样的行为，像张辽这样等大树倒了才知道去择那棵挤倒自己大树的新木的行为，最多也就是一怕死鸟罢了 [/quote]

是不是怕死鸟不知道，人家本事还是有的。而且是最后被俘后投降的，你可以说他没有气节，我也可以说他识时务。每个人都有自己的想法，没必要指责别人。事实是他在史册上没有因为变节而遗臭万年，但是因为自己的功绩而被人称道。

[quote]原帖由 [i]romadream[/i] 于 2009-8-10 06:21 发表


是不是怕死鸟不知道，人家本事还是有的。而且是最后被俘后投降的，你可以说他没有气节，我也可以说他识时务。每个人都有自己的想法，没必要指责别人。事实是他在史册上没有因为变节而遗臭万年，但是因为自己 ... [/quote]
“辽将其众降”，这是被俘后投降？酱紫说来，傅作义也是被我党俘虏了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-9 15:36 发表
张辽——原来的老大败死了，转投别的老大。

这总比老大还没死，就巧立种种名目，转投或自立的，如刘备，要高尚很多。

也比原来的老大败死了，就一蹶不振，一条路走过黑（甚至轻生自杀），如高顺，要强。
... [/quote]
嗯，张辽可是原老大没败死就直接“将其众降”了。而且转投的都是干掉自己老大的家伙。比谁强这种话就少废话去吧。

更不用说连史料都可以强奸的关羽说法。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-10 09:05 编辑 [/i]][/color]

吕布没了，张辽不就近投靠曹操，难道还得让人家大老远去投靠别的？这吕布也并没有什么气节，张辽总不至于比他要差吧？事情都成了这样子，张辽即便不为自己考虑，也得为家小、兵士考虑，你想投靠别人，请问能过得了曹操那关么？吕布完了，臧霸也得如此，没什么可责怪的！

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-10 01:39 发表

但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！:qP+ [/quote]

《武帝紀》：紹進保陽武。關羽亡歸劉備。八月，紹連營稍前，依沙塠爲屯，東西數十裏。公亦分營與相當，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹複進臨官渡，起土山地道。公亦於內作之，以相應。紹射營中，矢如雨下，行者皆蒙楯，衆大懼。時公糧少，與荀彧書，議欲還許。

《武帝紀》：公收紹書中，得許下及軍中人書，皆焚之。

從哪裏看出關羽知道跟回劉備是要過“苦日子”的？:doubt:

[quote]原帖由 [i]藤原浩一[/i] 于 2009-8-10 13:10 发表


《武帝紀》：紹進保陽武。關羽亡歸劉備。八月，紹連營稍前，依沙塠爲屯，東西數十裏。公亦分營與相當，合戰不利。時公兵不滿萬，傷者十二三。紹複進臨官渡，起土山地道。公亦於內作之，以相應。紹射營中，矢 ... [/quote]
你引得的屎料是什么意思？没看懂，搞个曹操和袁绍掐架的过程想说明关羽什么事？

引也引关羽传好不？屎料这东西也要有点重点，文能对题才是。

关羽能被吹成义薄云天的典范，很大原因就是他投降后，依然念念不忘刘备对他的恩惠，割舍不断与刘备兄弟般的感情，所以能舍弃中央提供的高级待遇，去追随刘备过颠沛流离的生活，而更觉得是他也能感受到曹操对他的器重，所以才会立功后再闪人，这更是义薄云天最好的诠释。我觉得关羽在他所处的那个位置已经做到了人能做到的极致，被吹捧也是应该的。总比一些儿人在这吹捧张辽强。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 崔浩 于 2009-8-10 14:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-8-10 05:09 发表


还比董卓还没死，就巧立种种名目，自立並组织诸侯联军，反过来讨伐董卓的曹操，要高尚很多。:titter: [/quote]

哈哈，第一次听说，曹操是董卓的人。

嗯，不对，想一想，好象以前也听说过……想起来了，三国演义……

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-10 01:39 发表

但结果是关羽同志竟然后来还放弃了中央的好工作，去随刘备同志过苦日子了！

还有没看出你前边的刘备和高顺要比张辽的这个差。大家想法不一样这是自由！

只要不像吕布这厮那样杀死老板就好！吕布也是的要杀还不只杀一个有个性！赞 [/quote]

第一：

这只能说明关羽犯了两点同样的错误：第一次，刘备的事业只是受了点挫折，关羽就转投曹操；第二次，曹操的事业只是受了袁氏的威胁，还没算受挫折呢，关羽就又转投别处了。结果，阴差阳错，回到了刘备的身边。


第二，你不认为靠这个来说“刘备和高顺比张辽的这个差”，也是可以的，大家想法不一样这是自由。

然而，不可否认，某些人，就是借讨论这个问题，来抵毁古人的名誉。对这等人，一个比较好的办法就是“以其人之道还治其人之身”，呵呵。

最后，象吕布这样杀死原老板，也没什么不好。大义者，可以灭亲；为何不能杀一原老板？既然刘备可以不比张辽差，吕布自然也就可以不比刘备差，凭什么在别人身上“大家想法不一样这是自由”，到了吕布，就不准自由了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-8-10 09:03 发表

嗯，张辽可是原老大没败死就直接“将其众降”了。而且转投的都是干掉自己老大的家伙。比谁强这种话就少废话去吧。

更不用说连史料都可以强奸的关羽说法。 [/quote]

1）还，[color=Blue]进败[/color]，以兵属董卓。

２）[color=Blue]卓败[/color]，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
3）太祖[color=Blue]破吕布[/color]於下邳，辽将其众降。



上述三件事，均是主公失败在先，辽不得已降于后。

对比一下刘备、关羽：

刘备N次地在老大还需要他的时候，当叛徒；——以致于时人称刘备为“食母恶鸟”。

关羽有两次，在老大事业仅受点挫折时（第二次其实仅仅是老大的事业受到了威胁，还谈不上受挫折），当了叛徒。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-10 16:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-10 15:56 发表


第一：

这只能说明关羽犯了两点同样的错误：第一次，刘备的事业只是受了点挫折，关羽就转投曹操；第二次，曹操的事业只是受了袁氏的威胁，还没算受挫折呢，关羽就又转投别处了。结果，阴差阳错，回到了刘 ... [/quote]
靠，这个都可以？自由是可以的但自由是要有极限的！我只想说这么多，如果你觉得吕布是大英雄，那是你的看法，同样是你的自由。

杀董还说的过去，杀丁原这点太让人鄙视了，如果这样的人你也这么挺，那跟你没啥讨论的了:!*

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-10 16:04 发表


1）还，进败，以兵属董卓。

２）卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
3）太祖破吕布於下邳，辽将其众降。



上述三件事，均是主公失败在先，辽不得已降 ... [/quote]
大哥还是劝你还是去看看关羽传再说事，曹操都说关羽是义士，走的时候都没追。你搞的都什么跟什么啊，无语！
难不成曹操还不如你清楚？

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-10 16:06 发表

靠，这个都可以？自由是可以的但自由是要有极限的！我只想说这么多，如果你觉得吕布是大英雄，那是你的看法，同样是你的自由。

杀董还说的过去，杀丁原这点太让人鄙视了，如果这样的人你也这么挺，那跟你没 ... [/quote]

这样的人，不挺也可以，但是，吕布这个人比刘备要强。

自由当然是要有极限的，但是，不能以你个人的品味来定这个“极限”。我只想说这么多，呵呵。

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-10 16:13 发表

大哥还是劝你还是去看看关羽传再说事，曹操都说关羽是义士，走的时候都没追。你搞的都什么跟什么啊，无语！
难不成曹操还不如你清楚？ [/quote]

曹操没追关羽，与曹操后来不追究那些暗投袁绍的曹军将官，道理是一样的。

难道这就证明当叛徒有理？

退一步，就算“当叛徒有理”成立。

既然关羽当叛街徒有理，则张辽还算不叛徒，他只是在主子败了以后，不得已投了别的主子，这怎么就要被人泼脏水了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-10 16:20 发表


曹操没追关羽，与曹操后来不追究那些暗投袁绍的曹军将官，道理是一样的。

难道这就证明当叛徒有理？

退一步，就算“当叛徒有理”成立。

既然关羽当叛街徒有理，则张辽还算不叛徒，他只是在主子败了 ... [/quote]
这个都能等同？

还那句你仔细看看关羽传，你的爱憎分明实在是太那个了。我惶恐之至！:titter:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-8-10 16:15 发表


这样的人，不挺也可以，但是，吕布这个人比刘备要强。

自由当然是要有极限的，但是，不能以你个人的品味来定这个“极限”。我只想说这么多，呵呵。 [/quote]
对，那是我的极限！我管不着你怎么去吹捧你的吕布！你把吕布说成是神跟我也没有关系。
至于 你说他比刘备要强，那是你的看法，也少在我面前磨耳根子！

:funk:，怎么又说了这么多，罪过！:q(+

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-10 16:36 发表

这个都能等同？

还那句你仔细看看关羽传，你的爱憎分明实在是太那个了。我惶恐之至！:titter: [/quote]

关羽传有什么内容与我说的相矛盾？

关羽传没有记载关羽抛弃刘备投降曹操？

关羽传没有记载关羽后来又背叛曹操？

曹操不追究官渡之战期间的叛徒（包括那些未遂的叛徒），这是曹操有王霸之度罢了，换个主子，对这类25仔，很可能就将其卡嚓了。