[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-18 08:20 发表

田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温…… [/quote]
看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-18 11:48 发表

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。 [/quote]
我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。

又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据，是不是说安史之乱之前的唐朝也不算统一的啊？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 12:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-18 12:09 发表

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。

又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就 ... [/quote]
如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？

请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。

建议此帖可分割一下，析出关于历朝历代统一方面的问题。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-18 12:39 发表

如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？

请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。 [/quote]
叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗一举，三镇兵马就自动跟他走了？

国家本来就很乱，武将一闹当然会更乱，更何况唐朝的乱一开始就是武将闹的。对武将的放权，唐朝做得最过，故而受害最深。武将之害，宋朝以后基本没有了，因为从宋朝开始，兵权逐渐转移到文官手里；唐朝之前间或有之，而规模和破坏力皆不如唐。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 15:30 编辑 [/i]][/color]

中国自秦汉以来，一直是文官政府，军队一直是控制在文官政府手中的。

除非因为某种原因，朝廷失去了对地方事实上的控制力，否则，武将割据基本上是不可能出现的。这就表现为历史上的军阀割据，大多发生在大起义后的王朝末期。

而唐朝是个例外，因为唐朝对武将放权最甚，节度使军政大权一把抓，所以在唐朝与众不同，自安史之乱后就一直有藩镇割据。但这是特例。

其实确切的 说不是兵熊 而是将熊。总的来说就是 领导人不行

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-18 15:18 发表

叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗 ... [/quote]
我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-18 17:42 发表

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗？ [/quote]
我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心血来潮就跟属下说咱们造反吧，然后大家就有组织有秩序地开始出兵了？

还是现在的兵役制度好啊，军官是职业的，服过兵役的人 战争期间都可以作为预备兵员出现

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-18 18:12 发表

我觉得不需要，如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的，都是名义上中央的臣子，暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了，只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心 ... [/quote]
你觉得不需要就不需要吧

袁腾飞就是个哗众取宠的跳梁小丑

重装步兵再强，面对游牧民族的铁骑，也起不了作用，宋朝关键的问题是骑兵太少、骑兵没有游牧民族的那么精良。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2010-3-17 22:28 发表

东汉就一直是个统一王朝，那得到曹丕废汉献帝才算结束 [/quote]
如果东汉末年都不算分裂的话，那是不是说中国到刘备称帝都不算分裂？到孙权称帝才算是真正的三分？
一个王朝的统一和分裂也是随着时间演变变化的，不是说一个统一王朝建立后，到覆灭前就一直都是统一的

东汉末年只是名义上的“统一”，而这个“统一”是因为有曹操，没有曹操，东汉政府连名义上的存在价值也没有了。

关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直被射，悲剧的是，连弓的射程也是异族的远，这就造成了想打败骑兵只能像岳飞一样以骑克骑，不然除非有天险，那就才有可能赢。

[quote]原帖由 [i]f19930803[/i] 于 2010-3-26 22:16 发表
关键是战术问题，北宋对抗骑兵的战术是以步克骑，就是五千多人结成一个方阵来对抗骑兵冲锋。可关键问题是当时的北方异族骑兵轻骑兵——或者说弓骑兵更恰当一点，这样就有一种情况，因为机动力不如骑兵，只能一直 ... [/quote]
对，没有天险。定都开封，比定都洛阳还不如，一马平川、难守易攻，所依仗的黄河是一到冬天就结冰，草原骑兵长驱而进，不知怎么选在这地方建都。

张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。

不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-27 23:47 发表
张齐贤在代州，范廷召在莫州时好像没什么天险，张齐贤，范廷召的水平离岳飞没有十万八千里，也要差2、3个档次，人家还不是能跟契丹人一较高下？

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战，而是不战而溃。 [/quote]
宋辽边界山后方面（河东）是有地利的，故而契丹在山后方面从未突破过；山前方面（河北）则没有地利，故而契丹时有突破，纵深最远到过澶州、德州。地利不能小觑。

不过同意地利不是北宋末年军事速败的主要原因，而是：
1、对金军的突然进攻缺乏准备
2、河北河东一线承平日久，军队素质差，善战的西军又无法及时调来
3、正值对手处于军事最强时期
4、一系列的军事决策失误

最主要的还是决策失误，西军的战斗力肯定也不如当时的金军，但若凭坚据守，还是可以让金军没辙的。只可惜西军被乱指挥，汴京保卫战、富平之战的决策失误挥霍了其有生力量，然而其残部仍然可以在仙人关和尚原凭险据守痛击金军，可见素质过硬的军队加上地利就能抵挡住满万无敌的女真。

第一，天险和地利是两个不同的概念。
第二，我没看出来张齐贤打败辽军时，在地利上占了多大便宜，更没看出来范廷召先败后赢中，地利上有多大区别。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-3-28 09:02 发表
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的，他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚，但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的？ [/quote]
骑兵想要冲击步兵，自然要接近步兵。

有地利就够了，天险不过是地利的终极版，要求那么高干嘛？

代州雁门关本来就是依山而建，地利方面的优势不言自明。代州之战张齐贤固然冒险用奇以少胜多，但雁门方面以少胜多是经常的事，这就是地利的作用。

为什么河东方面防守压力比较小？因为只需要守住雁门一个点，基本上就不会出什么问题，其余的地方你过不来，而雁门也从未被契丹攻破过。
河北方面为什么总是防不住？因为要守很多个点，即使这些点守住了，契丹依然可以绕过这些点直接深入，所以河北因为没有地利，就是个筛子。不可能守住一个面。那样兵力分散，跟没守一样。

每次契丹在河北一线入侵，宋廷首先要判断其主力从哪进来，然后集中兵力排个大阵在那个地方等着，万一判断不准后果就很严重。宋太宗后来没辙了，在河北又种树又挖沟，就是想人为制造一点小小的地利来迟滞契丹骑兵的推进速度，好让宋军有准备时间。
而河东方面守住雁门就万事大吉了，想进就这一个门，就在这里等着你来。

河北方面的胜利基本都是死磕出来的，巧胜很少，河东方面就相反。

这就是有地利和没地利的区别。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 11:58 编辑 [/i]][/color]

要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面上看起来契丹军好像大有进逼东京之势，可他们这一路走来大多采用的是避实就虚的方式，打不下来就绕过宋军据点，他们不但绕过了北平寨，保州，还绕过了定州，天雄军，这一路上恶战不断，光在瀛洲就伤亡数万，要是按南下时一共20万，东路军10万来算，那东路军基本上是伤亡殆尽了。西路军在天雄军进攻不利必然也是伤亡不小，到了澶州，又折损大将，不能算强弩之末，想要攻下澶州也是不可能的了，而宋军在定州的主力还在，所以是契丹主动求和，宋真宗若非胆小鼠辈就不该同意他们的求和，当然以萧太后的智商尚不至于在当时的态势下继续强攻澶州，可就算她主动退兵，再路过前面那些宋军据点时，怕没什么好日子过了，能不能全身而退都要打个大大的问号。

对比一下契丹走山西和河北遭到的损失也很有趣，契丹攻不下雁门关，可也没什么严重的损失，他们能在河北深入，却常常损失惨重。

不适合打野战而已 守城还是可以的

野战也不差吧，主要是皇帝差点劲，高级将领有时是孬种，中级将领常常相互闹矛盾。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 12:42 发表
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关，走河北难道就不要攻城了？如果不攻城，表面上看容易形成突破，可突破后一样最终要面对攻城的问题，而且战线拉长，后路很容易被切断，以澶渊之盟前形势为例，表面 ... [/quote]
契丹人明知山后地势险要易守难攻，还不惜代价硬从这里攻，那就是他们缺心眼。进攻雁门关也不是没什么损失，萧咄李那次十万来攻，被杨业绕道抄了尾，损失就不小，萧咄李身亡。之后他们学乖了，知道这里不好打，再就不怎么在这里用力了。
之所以总是把主力放在河北方面，因为这里容易突破。

契丹不攻城直接深入，对他们不利的一面自然如你所说。但宋军也不能光守城，眼睁睁地看着他们一路打到东京城下。所以河北方面必然是野战为主，满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都，这些有规模的战役，都是野战。只要野战，骑兵必占先天优势。
至于即使是野战，宋辽也互有胜负，即使是契丹胜，其损失也很惨重，那说明北宋初期宋军的战斗力是很强悍的，并不说明地利对于以步制骑的宋军不重要。只要有地利，以那时宋军的战斗力，基本可以不败。
北宋立国一无地利二无产马地，先天不足，所以在强盛时期战绩不如汉唐是情理之中的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 13:46 编辑 [/i]][/color]

我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？

北宋当年出动的骑兵军团最大规模是多少？唐朝在打败东突厥前出动的骑兵军团最大规模是多少？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 13:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 13:49 发表
我说的是“也没什么严重的损失”，你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战，骑兵必占先天优势的结论了？ [/quote]
就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都这几次野战，宋军取胜的有满城、唐河、徐河、遂城-羊山，满城是靠诈降、徐河是靠出其不意的奇兵、遂城-羊山是靠伏击（而且这次宋军集结了几乎全部骑兵），只有唐河是死磕出来的，但偏偏唐河之战宋军有一支精锐的静塞军骑兵发挥了巨大作用。

以步制骑，若在地势较平坦的战场打野战，步兵能做的就是结阵自固，自己不被消灭就不错了，想消灭对方骑兵，难度太大了点。

PS：突厥就别跟契丹比了，国力差着十万八千里呢。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-28 14:09 发表

就说严重损失，契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战，忘了说了，是平原野战，骑兵占先天优势，这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、 ... [/quote]
主将挂了损失就一定算是严重吗？这个人是契丹名将吗？

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已，攻击力和防御力都不如步兵，凭什么说就占先天优势？

奇怪了，什么时候国力和军力有了必然的关系了？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 14:18 发表

主将挂了损失就一定算是严重吗？这个人是契丹名将吗？

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已，攻击力和防御力都不如步兵，凭什么说就占先天优势？

奇怪了，什么时候国力和军力有了必然的关系了？ [/quote]

主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。

骑兵本来就不是用来防御的，所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了，你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试？

你当古人都是傻子，养骑兵比养步兵花费要多一倍，骑兵攻城肯定是没用，野战若是还没有优势，干嘛还要骑兵？

从短期角度看，国力和军力没有必然联系，从长期角度看，军力没有国力的支持必然会衰弱，所以匈奴和突厥只能跟汉唐逞强于一时。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 14:43 编辑 [/i]][/color]

哪里啊
宗泽不就是猛人吗？

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-28 14:42 发表


主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。

骑兵本来就不是用来防御的，所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了，你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试？

你当古人都是傻子，养骑兵 ... [/quote]
溃败是溃败，溃败不等于死了很多人啊。

你在打人家的时候人家不会打你吗？防御力不行没什么？

扯淡在什么地方？步兵的机动性不如骑兵，在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战，步兵当然有力使不上了。

因为在很多场合需要用到骑兵，很多场合需要用到骑兵不等于可以下结论说占先天优势。

从长期角度看契丹的国力是越来越强，军力是越来越弱。

当没有马镫的时代，骑兵的优势主要体现在机动性。

当有了马镫的时代，骑兵的优势主要体现在冲击力。

想象一下几万铁骑向步兵阵列冲过去的壮阔画面，那种冲击力是沛然不可抵挡的。

这种冲击力人力无法抵抗，但是大地可以抵抗，无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 15:06 发表

溃败是溃败，溃败不等于死了很多人啊。

你在打人家的时候人家不会打你吗？防御力不行没什么？

扯淡在什么地方？步兵的机动性不如骑兵，在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战，步兵当然有力使不上了。
... [/quote]
骑兵就是用来进攻的，只要把进攻力量发挥到极致就行，战术理念就是以攻为守，进攻如果受挫，防御力不足的劣势才会显现出来，骑兵防御的劣势主要表现在（一）不能拿盾牌（二）还要兼顾马匹的安全，但骑兵还有一点优势就是即使受挫也可以从容撤退，集中在一起还可以继续进攻，所以骑兵只需要进攻和撤退，不需要防御，防御力不足也没什么。而步兵一溃散就只能被骑兵追着宰了。宋朝的几次惨败，主要的损失都是在被追着宰的路上，而不是决战的时候。

骑兵的进攻力不如步兵还不是扯淡天下就没有扯淡了，首先你说的机动性就可以直接加到进攻力上，另外楼上所说的冲击力也是一方面，步兵结阵如果不坚固，被骑兵一冲直接就散了，一散就更不是骑兵的对手了。

契丹军力衰败的原因是不打仗了，而不是国力越强军力越弱。国力直接可以决定发动战争的动员力以及持续战争的能力，没有国力支持的军力只能是昙花一现。契丹与宋朝的20多年战争，以契丹进攻为主，而且大规模的南侵就将近10次，战争的规模和数量是以往只能骚扰边境的少数民族能比的么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 15:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 15:15 发表
这种冲击力人力无法抵抗，但是大地可以抵抗，无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。 [/quote]
说来说去还是承认骑兵在平旷战场对步兵的优势，而步兵需要依靠地利来抵抗，前面说了半天在说什么呢？

我给建昭老师补充一点，契丹国力衰败另一个重要原因是其国家体制缘故，契丹从耶律德光时期开始推行分俗而治，分俗而治的政策主要是针对汉人，也就是说契丹人和汉人的民族地位从不平等趋向于平等，到萧绰时期就更公平了。

但是契丹人对待其他少数民族就极其不平等，尤其是在一定程度上还施行着半游牧半奴隶制的统治，这个看一下辽国北府官制就体现的很清楚。虽然有改进，但体制却一点没变。

辽国和宋议和后，又大规模对高丽和西夏实行了带有民族压迫倾向的战争，西夏和高丽的战争均以失败告终。特别是高丽战争，最后大概是以大将萧排押的失利告终，高丽国的不屈，导致辽国失去了今天朝鲜太白山一代，如果看过万里长城地图，在唐朝以前北朝鲜有一块是属于中原历代王朝统治的，也就是从辽代中期，高丽和中国东北的边境线才第一次确定在鸭绿江为界。

民族压迫的弊病一直到辽天祚帝也没彻底消除，最终这个导火线被完颜阿骨打利用，导致女真的叛乱。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 麒麟子 于 2010-3-28 15:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-28 15:33 发表

骑兵就是用来进攻的，只要把进攻力量发挥到极致就行，战术理念就是以攻为守，进攻如果受挫，防御力不足的劣势才会显现出来，骑兵防御的劣势主要表现在（一）不能拿盾牌（二）还要兼顾马匹的安全，但骑兵还有一 ... [/quote]
进攻时难道不需要防御吗？

你说我扯淡总要有理由吧，总不能你说扯淡就扯淡吧，三大性能本来就是可以相互转化的。

这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了？

从武德4年到9年，突厥南下过几次啊？举国南下好像不是扰边吧。

借力也算是地利啊，请问什么地方不能借力啊？

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 21:31 发表

进攻时难道不需要防御吗？

你说我扯淡总要有理由吧，总不能你说扯淡就扯淡吧，三大性能本来就是可以相互转化的。

这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了？

从武德4年到9年，突厥南下过几次啊？举国 ... [/quote]
你在这玩游戏呢么？PK还要看双方的进攻防御值？打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的，骑兵进攻时防御力不那么重要，跟步兵不一样，骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性，速度就是防御力，轰炸机在面对高射炮时又有什么防御力？躲就行了。

契丹和北宋议和之后，就没有大规模战争了。最强的军队都是实战中打造的，而且最好是跟强敌的实战，跟小赤佬打没用。童贯打方腊那叫一个势如破竹，回头再打同样已经军力大不如前的契丹就出丑了。

你再好好比较一下突厥和契丹进攻的动员规模吧。契丹30年保持跟北宋势均力敌甚至稍占优势，突厥才几年就不行了？契丹当时若不是遇到的是军事最强时期的宋朝，早就像灭后唐后晋那样把宋朝灭了。


请问你从哪借的力啊？在平旷的战场上怎么借力？把土地爷召唤出来么？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 22:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-28 22:28 发表

你在这玩游戏呢么？PK还要看双方的进攻防御值？打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的，骑兵进攻时防御力不那么重要，跟步兵不一样，骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性，速度就是防御力，轰炸机在面对高射炮 ... [/quote]
原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。

议和后契丹和高丽，西夏，淮布，敌烈，还有自己内乱，战事很频繁的啊。

比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧，够大规模了吧。

武德中后期突厥南下时十几万的算是小规模了。

把和地面平行的冲击力借用长兵器转移到地面上需要的是士兵的技巧，和土地爷没什么关系。

PS：轰炸机是可以躲高射炮，可是一般情况下躲了就不能保证轰炸精度。所以一般在轰炸时都是靠机体结构硬抗高射炮。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 22:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-28 22:50 发表

原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。

议和后契丹和高丽，西夏，淮布，敌烈，还有自己内乱，战事很频繁的啊。

比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧，够大规模了吧。

武德中后期突厥南下时十几万的算 ... [/quote]
骑兵进入弓弩射击距离之后基本上马上就到跟前了，况且骑兵同样可以射步兵（骑射是骑兵一项必修的武艺）。

说了，跟小赤佬打没用，宋朝跟西夏一百年战事不断，又怎么样？

突厥就是再折腾也就是那几年，唐朝把这口气喘过来就可以反过来收拾他们，契丹可是30年一直没落过下风，一直都有大规模战争的动员力。

得了，别纸上谈兵了，看实战，就看看在无险可守的地方以步对骑，双方兵力差不多的情况下，哪边占优。

宋军的高梁河、岐沟关、君子馆惨败都是在无险可守的情况下以步对骑。

岐沟关很典型，刚开始耶律休哥兵少，宋军曹彬大阵人多，契丹骑兵只能溜边袭扰，打那些离大阵较远的小股部队，这样就已经让宋军很不舒服了，只能被动挨打，却不能有效反击，等到契丹大集团骑兵一来，战局马上就倒向契丹一边了，宋军只能依托粮车自卫。宋军一败退，就更惨了，被契丹骑兵一直追到拒马河，尸体把河水填了个满满的。

应该说宋军在长期以步制骑的过程中战术越来越成熟，渐渐用大阵的布局和一些针对性的战术弥补劣势，这正说明从一开始，步兵野战就是劣势，慢慢总结经验找方法才能渐渐弥补，但总体来讲还是劣势，数据证明，宋军的战斗力并不输给契丹人，只能说这种劣势是先天的。

骑兵在野战中遇到步兵，可以用的办法很多，可以靠冲击力硬冲、可以包抄迂回、可以侧翼袭扰，有机动性在平旷的战场上就是如鱼得水。
而步兵除了结阵自固还能做什么？想主动进攻，人家若是不陪你玩，你就追不上人家，等你累了人家可以回来打你；想撤退，那就等着被追着宰吧；想把兵力分散开就更是找死。总结起来就是被动，受制于敌，没有先发制人的机会，总要先看对方做什么自己再想办法应对。骑兵在野战中的先天优势就在这里。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 23:35 编辑 [/i]][/color]

马上这个词就不好说了，速度再快，3、4轮射击的时间还是有的，骑兵是可以同样射步兵，可步兵的正面投影比骑兵小多了，步兵可以穿重甲。

这么说就是你说没有用就是没有用了。

突厥再折腾也就是那几年，那是唐朝把他们灭了，你怎么能证明这是因为突厥实力差，而不是唐朝实力强呢？

看实战，也不能得出输了的一方就是先天吃亏，赢的一方就是先天占优。本来步兵和骑兵就是各有所长，当然要通过战术扬长避短了。

回复 #163 XM8 的帖子

算了，所有已经定论的东西你都要我重新论证一遍我可奉陪不起，你要是认为一个大型封建帝国和一个大型游牧部落在一个档次上那就随便你了。另外唐朝也是趁人家内乱捡了个便宜，就不要造神了。

主动权就是先天优势。
一马平川，步兵遇到骑兵能有什么战术？怎样获得主动权？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 12:17 编辑 [/i]][/color]

你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。

你也不要告诉我契丹没有内乱过。

原来跑的快就等于有主动权。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2010-3-29 12:37 发表
你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。

你也不要告诉我契丹没有内乱过。

原来跑的快就等于有主动权。 [/quote]
大部分时候还是威服四夷的，偶尔有不服的很正常，况且大型封建帝国就一定都能搞定小型部落么？唐朝也是大型封建帝国，它搞不定的东西好像太多了，即使他们都城被攻破过4次，即使他们连内乱都得求着外人帮忙搞定，即使他们被小小的南诏给屠了，我仍然认为唐朝是个大型封建帝国，其实力不是吐谷浑之类的能比的。你非得让一个国家在所有时候都让万国来朝，你说的不是大型封建帝国，而是宇宙无敌帝国。

我没说跑的快就等于有主动权，我就是想让你论证步兵怎么获得主动权。你倒是说说步兵能够采取什么战术啊。别回避话题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 13:19 编辑 [/i]][/color]

偶尔不服？比如从契丹和准布的交战历史上我看不出是偶尔不服，我感觉根本就没几次服过。

我又没说封建帝国一定比游牧部落怎么怎么样，是你说的。

战术涉及到的因素也太多了，什么势态条件都不知道怎么谈战术问题？

回复 #167 XM8 的帖子

我说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次，但没说它是无敌的，揪住几个细枝末节不放有什么用。

东突厥怎么衰亡的？一是连年用兵消耗太大，二是屡遭大雪牛马多死，颉利加重盘剥，导致薛延陀、回纥、拔野古等部叛离突厥，突厥实力马上就缩水了，之后再一内乱，就让唐朝轻而易举地给办了。突厥只有畜牧业，没有农业，契丹是农畜兼有，经济底子比突厥强出几个档次，不会因为连年战争和一点天灾就完蛋，这就是帝国和部落的区别。


势态条件就是：1、野战；2、无险可守；3、公平起见，双方兵力差不多。
给你列实例你不承认，让你纸上谈兵你又啥也不说，总之就是你认为应该怎么样就怎么样了。

步兵和骑兵各有优势不假，但具体到无险可守的地形来野战，优势就在骑兵一边，步兵只能靠坚强的防御力抵挡骑兵的冲击。步兵能取得优势的唯一机会就是骑兵硬冲，步兵靠大阵防御，可以给骑兵造成很大杀伤。
只要骑兵战术稍微灵活一点，像耶律休哥对付曹彬那样（耶律休哥还比曹彬兵少，且很悬殊），步兵就没辙了。曹彬当时是结方阵，在行进的道路两边挖沟，来防止契丹骑兵的袭扰，还是想临时创造地利，但这样军队很快就疲惫了。
宋朝之所以一个劲地研究阵图不是因为宋朝人脑子秀逗，而是不得已的选择，因为无险可守的情况下用步兵对付骑兵没啥花招可用，唯有以正御敌，很难出奇制胜。
宋朝还有一段时间下令只守城不出战（事见端拱元年唐河之战），就是想避免野战。步兵野战吃亏明眼人都看得出来，事实也证明了N次，这个根本就是定论了，你出来反驳又拿不出任何证据，别人拿出证据到你那又全然不算，继续活在自己的世界里吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-30 19:32 编辑 [/i]][/color]

你说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次，可你不能证明实力强就难对付，实力差就好对付，游牧民族是没有农业，也就是他们没有固定的地盘，对付这两类目标各有各的难处，很难说哪个更容易对付。

只因为东突厥被唐朝灭了，好像不能得出“因为连年战争和一点天灾就完蛋”的结论吧？

主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？
你给的那势态条件好像还远远不够。

因为北宋的某几次战斗中步兵打不过骑兵就能得出什么结论的话，那是不是我也可以用几次战斗中骑兵打不过步兵的例子来得出相反的结论呢？

回复 #169 XM8 的帖子

游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去，就可能实力大减，就可能众叛亲离，东突厥就是如此，看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争，也有过天灾，也有过内乱，可政权依然稳固，不是那么轻易就会被外人占便宜的，可以一直对中原保持威胁，而不会像突厥那样给中原以可乘之机。

我说了，公平起见，其它条件都是差不多的，你非要抬杠。我说了半天步兵对骑兵的劣势，你又不置可否。拜托，你抬杠还抬得这么底气不足就别抬了。

我可不只是列举步兵几次战斗打不过骑兵就说步兵处于劣势，我都根据战斗过程给你分析了，你又无视了。这战斗过程不是我YY的，从战斗过程中明显可以看出步兵无法掌握主动，被动就容易挨打。你除了抬杠还能干点啥啊？

还把孙子兵法搬出来了，没事就玩纸上谈兵的果然不一样啊。那就给你个实际的条件，就说曹彬和耶律休哥，曹彬比耶律休哥兵多几倍（白送个优势条件给你），在行进途中，被耶律休哥折腾得一点办法都没有，时而侧翼被袭击，时而粮道被抄，宋军只有招架之功，有还手之力却没有人家的机动性，打不着人家，被如许折腾几次，等契丹援兵一到，早就没有作战的力气了，换成你是曹彬，你能怎么办？怎么样才能掌握战场的主动权？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:00 编辑 [/i]][/color]

步兵的优势在于便宜，养一个骑兵可以养好几个步兵，所以步兵打骑兵只要打成消耗战就赢了，而骑兵打步兵要打成击溃战。

骑兵强于步兵，这难道不是一目了然、不言而喻的吗？

封建国家（姑且如此说吧）比游牧民族强，这难道不是理所当然不可不戒的吗？

这个问题还要绕来绕去，纯属抬杠。

鉴定完毕。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2010-3-31 09:00 发表
步兵的优势在于便宜，养一个骑兵可以养好几个步兵，所以步兵打骑兵只要打成消耗战就赢了，而骑兵打步兵要打成击溃战。 [/quote]
并不是养一个骑兵可以养好几个步兵，顶多是1：2这样。
根据宋朝的禁军开销：骑兵一指挥（兵500人，马500匹，但实际不足此数）岁费约4.3万贯，步兵一指挥（兵500人）约3.2万贯，支给骑兵的马料另计（骑兵加上马料钱也不会超过步兵的两倍）。

而且这账目算的只是中原这边，少数民族的领域是天然养马地，况且人家本来就是搞游牧的，骑兵好养，人家养一个骑兵可能比中原养步兵花销都小，否则经济实力本来就不如中原，哪能养的起那么多骑兵。这就是为什么养马地那么重要的原因，宋朝靠现有条件自己养骑兵花费太大，而且马匹质量不高。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:27 编辑 [/i]][/color]

一般来说,决定部队战斗力的三个因素,就是火力输出、机动性和后勤保障。在冷兵器时代，骑兵的机动性占绝对优势，所以战斗力确实强于步兵。

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-31 09:10 发表

并不是养一个骑兵可以养好几个步兵，顶多是1：2这样。
根据宋朝的禁军开销：骑兵一指挥（兵500人，马500匹，但实际不足此数）岁费约4.3万贯，步兵一指挥（兵500人）约3.2万贯，支给骑兵的马料另计（骑兵加上 ... [/quote]
要比当然只能自己的骑兵跟步兵比，跟别人比没有意义。

费用只能这么比：
同等数量一支骑兵和步兵的装备费用，因为要考虑战损之后的重新装备。
步兵：征兵费用、装备费用等
骑兵：征兵费用，装备费用、购置马匹费用等。

同等数量一支骑兵和步兵的使用费用
步兵：士兵的薪水、装备维护、行军费用等
骑兵：士兵的薪水、装备维护、马匹的维护、行军费用等。

如果是宋朝和游牧民族打战，那关键并不是步兵对抗骑兵，骑兵那是人家的优势，宋朝的优势是人口和经济实力。用人口和经济实力去拼对方的骑兵。

回复 #175 马岱 的帖子

[quote]要比当然只能自己的骑兵跟步兵比，跟别人比没有意义。[/quote]
又不是自己跟自己打，当然要跟别人比了。

[quote]如果是宋朝和游牧民族打战，那关键并不是步兵对抗骑兵，骑兵那是人家的优势，宋朝的优势是人口和经济实力。用人口和经济实力去拼对方的骑兵。[/quote]

宋朝正是这么做的，契丹也确实拿宋朝没办法。

我的论点就是步兵与骑兵野战没有优势，承认骑兵的优势就行了。

而且宋军的可动员军团人数并不比契丹可动员的军团多多少（宋朝养兵多那是媾和以后的事，契丹南线可动员的兵力也在二十万上下，不比宋朝少）。所以消耗战也不一定就对宋朝有利。

宋朝最吃亏的一点就是没有战争的主动权，战斗力还是非常强悍的，在这种劣势条件下跟契丹打成平手，当然这也有背后经济实力的功劳。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 11:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]岳光寒[/i] 于 2010-3-31 08:27 发表
游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去，就可能实力大减，就可能众叛亲离，东突厥就是如此，看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争，也有过天灾，也有过内乱，可政权依然稳固，不是那么轻易 ... [/quote]
东突厥实力有所削弱不等于就活不下去，它完蛋是李靖打出来的；宋朝又没有把握契丹内乱的机会打过契丹，你怎么知道他们内乱时政权依然稳固呢？

我又不否认步兵在机动力上不如骑兵，什么叫不置可否？

曹彬自己被折腾，粮道被断那是他处置不当造成的，就是换了敌军不是骑兵而是步兵，难道就不能骚扰他了，不能断他粮道了？裴行俭也遇到过断粮道的问题，人家好像也没有焦头烂额吗？

换了是我，因为当时根本不具备北伐的条件，所以根本不会同意领兵出战。从曹彬的境遇来说，他应该以重兵护送辎重，如果能诱使契丹中埋伏更好，他们不上钩，至少能保住补给。分队应付骚扰。

回复 #177 XM8 的帖子

谁说宋朝没找机会？宋朝雍熙北伐的时候，正是契丹“主少国疑，母后用事，诸部不服”的时候，可打过去一看，发现人家政权就是挺稳固的。

别扯别的，裴行俭的情况跟曹彬又不一样，要说就说一个，别乱扯。

看来你自认为比曹彬强啊，给你纸上谈兵的机会你就还真指点江山说出一大套来。
说得真轻巧，步兵行进速度慢，出境之后粮道越来越长，能处处设重兵防守么？况且你兵力越分散就越着人家的道。还分兵，当时紧着集合还集合不过来呢。
你分兵分出去的多，就不能保证大阵的稳固，就容易被契丹伤及指挥中心；分出去的少，就有被各个击破的危险。没错，这就是机动性的优势，想什么时候打你就什么时候打你，想打你哪就打你哪。想打我？对不起，你追不上，也不敢追，只能慢慢纠结着，谁让没有机动性掌握不了主动权呢。
步兵抄我粮道，那样我跟他跑的一样快，我就可以及时去救，我也敢分兵，即使对方来攻中军我也有时间集中。现在对方是骑兵，人家不给你时间，你只能一直小心翼翼地绷着。

曹彬当时边行进边在道路两边挖沟，这说明对契丹的侧翼袭扰已经无奈了，当然了，你肯定把曹彬看成傻逼，人家一个30多年军龄的指挥过灭国级别战争的将军还不如你。
曹彬是不算多牛的将领，那是跟更出色的将领比，但我自认为换了我也肯定无济于事，在那种情况下，步兵就是被动挨打，能做的就靠大阵的防御能力在途中尽量减少损失，快点到达目的地好攻城，城池攻下了就好办多了（可惜还没到达目的地人家援兵就到了）。让我指挥步兵，我就只能尽量不让部队在平旷的战场上与骑兵遭遇，有地利才能弥补机动性不足的劣势，因为机动性会被地形限制。
曹彬做的最错的就是自己弃军逃跑，让大军无人指挥任人宰割，而之前的决策大都是不得已。

纵观中原与北方异族的交战史，有哪次中原方面取得的重大进攻胜利是由步兵对抗骑兵完成的？失败的案例倒有不少。从赵武灵王时代就认识到跟北方异族交战应该大力发展骑兵了。
兵种在各种条件下的优劣势该承认就得承认，守城把关、凭险防御，骑兵就是不如步兵；野战、突袭、骚扰这些需要机动性的，步兵就不如骑兵。步兵与骑兵野战处于劣势，这么个简单到不需要解释的道理我还得掰开了揉碎了给你解释，我真佩服我自己的耐心了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 19:28 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 莫愁 的帖子

LZ所言袁腾飞的讲座，不妨去看宋史第一人写的《岳飞传》，袁腾飞的资料百分之九十都是人家研究的成果:hz1041:

宋朝军队的问题不是一方面两方面就可以解释的吧。整个国家的体制，观念，财力，装备，等等等等