最近看王立群说《秦始皇》

感觉王教授讲得教简单，许多都没深入下去（至于怎么深入。。。我也不知道，不然我也是教授了）。

商鞅变法是成功的，但最后为秦惠文王所杀，新法却保留了下来。那是否就可以说秦惠文王只是由于种种原因”厌恶”商鞅本人，对新法却是支持的？

还有，秦国变法取得了重大成功。山东六国为何不能效法秦国？秦国的旧贵族，顽固势力都被一一克服了，六国就一定克服不了？

六国克服了,秦就统一不了了

六国中要有一个像秦穆公这样的主君，商鞅苏秦之辈也不会来秦国了。

惠文王不因人废法，其实相当英明。比起后来北宋司马牛之流要强太多了。

变法各个国家都在做，秦国的成功并不是完全因为变法。战略阿，人才吸纳，乃至地理位置都是秦国成功的因素。

[quote]原帖由 [i]蓝云[/i] 于 2009-5-26 14:12 发表
六国中要有一个像秦穆公这样的主君，商鞅苏秦之辈也不会来秦国了。 [/quote]

秦穆公和商鞅有啥关系？话说秦穆公时，山东之英主如晋文、晋襄等人，哪个比他差？

苏秦倒是来过秦国，可不照样被秦国赶跑了？他和秦国又有啥关系？

回楼主：

关于这个问题，我想主要是这样的：

第一，也是最主要的，就是秦国自身没什么文化，基本上属于文化沙漠地带，在一片白地上建房总是容易，而要推倒重建却总是阻力重重。当时山东之国，如三晋、齐鲁、荆楚等国都是文化极度发达的地区，其本来的文化传统根深蒂固，要进行改革相比较秦国是很困难的。

第二，六国不是没有改革，比如魏国的李悝变法，比如赵武灵王的胡服骑射以及公孙仲的改革，此外韩国有申不害的改革、楚国有吴起的改革、齐国有邹忌的改革。从春秋到战国是中国历史之大变局，各国不可能没有变革。

回复 #5 三种不同的红色 的帖子

说起来可能是因为秦国自身文化差的缘故，所以是个外国人就当作宝贝人才给吸纳进来，结果居然形成了秦国人才鼎盛的样子:lol:

六国人才太盛，反而谁都不显了:rolleyes:

王立群直接就是在背诵白话版的史记，听他讲还不如看小人书

看起来王立群的影响力还真是不小阿。其实史记本身史学价值小于其文学价值，加之王立群教授本身是中文学出身，不是专业的史学教授，所以他讲解的《史记》我们更多应该从普及角度来看待，而不能把它当作历史的正解。

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手快，打错了。是孝公。

其实秦能统一，民风彪悍和马匹优良，关系还是很大的，当然“人民渴望统一”这种标准答案就算了。:titter:

秦国基本属于蛮族的一支，搞改革比六国要容易些

百家讲坛属于普及性的东东。

个人觉得法家的思想是用制度来代替明君，不需要明君国家照样的运转。
印象中，其它国家的改革虽然也强调要因功授爵，不能因血缘关系而授爵，但是没有一套完整的鼓励平民建功立业的制度，不知道是我们没看到还是怎么滴。

我一直认为秦的强盛和本土贵族的努力也是有关系的，至少本土贵族的功劳不比商鞅、张仪这种外来士族的小。秦其实一直处于本土贵族势力和外来士族势力的争斗之间。。。一直到秦朝襄王时期，魏冉那伙人还在不停的把外来士族往外撵呢。。。范雎想见秦王居然在咸阳蹲了一年之久。可以说，张仪和范雎之间，秦国的路完全是靠秦人走的，而且还走的相当的成功。

秦地缘上不是一般的有利，五国攻秦也不过就撞在函谷关下，司马错伐蜀之后，战略优势已经不可动摇。

不如看看我未完成的《从诸侯国到帝国》
秦始皇的功业，更多的是因人成事。秦国始大于秦穆公，帝业起于秦孝公，秦惠公绝对高手，昭襄王是成就帝业，秦始皇基本上是做了个结尾而已。
至于商鞅变法，主导是秦孝公，商鞅被赢渠梁当成了枪头，秦惠公是把这个工具给收拾了，避免权臣的产生。所谓太子犯法就是一个套子，可怜的公子虔和公孙贾，都是被利用了。因为最初变法的法令，太子所能违反的大约仅仅是私斗一条，可是从赢驷即位后的所作所为来看，丫根本就没有好勇斗狠的基因，相反是个很阴沉的角色。阴沉到低调，不信看看他和苏秦的对话就知道了。估计就是导演秦孝公让他干的，干完之后，让商鞅收拾太子的师傅立威。可怜啊！赢驷干掉商鞅时候，一不废商鞅的法，二不褒奖一直坚持和商鞅做斗争公子虔和公孙贾，就足以见得打什么主意了。而且公孙鞅这样狡猾的家伙也只能在商地造反，咸阳连个内应都没有，只能说明人事权一直在秦孝公手里，他就是个橡皮图章。
另外，公主搞错了，魏冉是楚国人，靠的是裙带关系，驱逐诸侯客是为了独霸朝纲。而且，秦昭襄王的上台，恰恰是平定季君之乱，干掉了任庶长的公子壮等一大批根正苗红的秦国本土贵族上台的。(*^__^*)...嘻嘻，所以说魏冉等四贵排斥的并不是什么外来人口，而是能够与自己争权的人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2009-5-27 22:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-5-27 22:07 发表
另外，公主搞错了，魏冉是楚国人，靠的是裙带关系，驱逐诸侯客是为了独霸朝纲。而且，秦昭襄王的上台，恰恰是平定季君之乱，干掉了任庶长的公子壮等一大批根正苗红的秦国本土贵族上台的。(*^__^*)...嘻嘻，所以说魏冉等四贵排斥的并不是什么外来人口，而是能够与自己争权的人。 [/quote]
魏冉虽然是楚国人，但自宣太后执政以来，他代表的却是本土贵族势力。魏冉前期重用华阳君、泾阳君和高陵君，后期重用白起。这四个人里面，除了华阳君是楚国人（其实也是宣太后的外戚）以外，剩下的都是秦国本土人。至于说魏冉是排斥外来人口，还是只排斥能和他们政权的人，范雎说得很清楚：“吾闻穰侯专秦权，恶内诸侯客。。。”《范雎传》后面还说了，“当是时，昭王已立三十六年。。。厌天下辩士，无所信。”秦国贵族对外来游说之士，打击面之广，不用我继续说了吧？但这段时间秦国很不好么？也不见得：南拔楚之鄢郢，楚怀王幽死於秦。秦东破齐。湣王尝称帝，後去之。数困三晋。。。其实秦国对其余六国的优势转胜势，正是秦国人自己排斥外来人口的时期完成的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-5-28 08:45 发表

魏冉虽然是楚国人，但自宣太后执政以来，他代表的却是本土贵族势力。魏冉前期重用华阳君、泾阳君和高陵君，后期重用白起。这四个人里面，除了华阳君是楚国人（其实也是宣太后的外戚）以外，剩下的都是秦国本土 ... [/quote]
胡阳是魏冉重用的，也是秦人？蒙骜也是魏冉执政的时候来到秦国的，怎么没见魏冉排斥蒙骜的记载，非要说魏冉代表本土贵族势力，这两位是怎么回事？范睢攻击魏冉的话到底有多少可信度？而范睢重用的王稽，郑安平到都不是秦国人，可哪个不是跟范睢有私旧，最后表现又是什么，除此之外范睢还重用了哪几个外国人？白起之前跟魏冉可没什么关系，伊阙果断提拔他担任主帅，有了最后的胜利，瑕疵必报的范睢在秦国干了些什么，论任人唯贤，嫉贤妒能的范睢有什么资格跟被他称作排斥外人的魏冉比，他要真能出于秦国利益用人，也不会因为任用私人不当连坐而最后被处死了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lqi1 于 2009-5-28 09:35 编辑 [/i]][/color]

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胡阳是客卿，但何以见得受魏冉重用？就因为他和魏冉、白起一起打过一仗么？

蒙骜是昭襄王时期来到的秦国，而且坐到了上卿。。。但拜托昭襄王 36 年魏冉就挂了，好不好？你怎么知道蒙骜一定是魏冉执政的时候来到秦国的？退一步讲，即便是他那个时候来到的秦国，但也更有可能是在魏冉下台之后才混上去的。

白起是地地道道的秦国人。

至于说范雎，秦国后期的“远交近攻”战略就是他提出的。。。长平之战廉颇也是他撤掉的。。。而且范雎最后主动让相给蔡泽的，何来“连坐处死”之说？

伊阙之战后秦军的主帅一直是白起，可华阳之战之后胡阳作为魏冉和白起的副将立功，到公元前270年魏冉更让其作为主帅指挥阏与之战，后被赵奢击败，这不叫重用，你还让魏冉如何重用他？魏冉应该是把他作为白起的继承者培养的。蒙骜在秦昭襄王从齐国来做到上卿的位置，根据记载早在284年他就领过兵攻打齐国，取九城，当时总还是魏冉执政吧？现在没有魏冉排斥蒙骜的记载，到有范睢和蒙骜不睦的记载，范睢与秦国军方高层将领好像从来就有很深的矛盾，白起算了，怎么蒙骜不是秦人，他与蒙骜也有冲突，他所用的郑安平又是什么作为？至于范睢的死，《史记》没有记载，可根据出土的云梦简大事纪的记载，在王稽被处死的当年，范睢也死了，而且两者的死是连在一起说的，可见范睢辞去丞相职务后，秦昭襄王并没有放过他，而是被株连处死了。

越看越觉得老王讲得过于简单，基本上知道了的他都讲，不知道的他都不讲。浅尝辄止，有点失望

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-5-28 11:42 发表
越看越觉得老王讲得过于简单，基本上知道了的他都讲，不知道的他都不讲。浅尝辄止，有点失望 [/quote]
央视的百家讲坛也就是个白话历史的水平，而且白话还白话得错误百出

回复 #19 lqi1 的帖子

胡阳貌似就在华阳之战出现过一次，至于说阏与之战，也许是我看书不仔细，但真不知道哪里记载过秦军主将是胡阳，还望指教。

至于你说公元前 284 伐齐之事，莫非是指"（秦昭王）二十二年，蒙武伐齐"之事？。。。只不过秦昭王二十二年是公元前 285 年？如果是的话，我个人认为是误记，或者不是误记的话，此蒙武也绝对不是蒙骜的儿子，而是另有他人。原因有三：

１。年龄不符。按在《蒙恬列传》中记载，蒙骜第一次领兵是庄襄王元年（前 250 年），儿子比老子早带兵 35 年，比较难理解。
２。这么风光的事情，为什么《蒙恬列传》里只字不提？
３。唯一提及此事的记载，《秦本纪》称蒙武为“秦将”，按理说应该称“客卿”才对（例，华阳之战时，胡阳的称号就是“客卿”）。

哪里有写范雎和蒙骜不和？请指出。
《云梦简大事纪》，我也没见过此书，可否给个链接，我也好拜读一下？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-5-28 12:55 编辑 [/i]][/color]

胡阳指挥阏与之战见《史记秦本纪》
三十八年，中更胡阳攻赵阏与，不能取。
蒙武指挥伐齐那里武应为骜之误。
蒙骜和范睢不和，可见于《战国策》。
应侯失韩之汝南
应侯失韩之汝南，秦昭王谓应侯曰：“君亡国，其忧乎？”应侯曰：“臣不
忧。”王曰：“何也？”曰：“梁人有东门吴者，其子死而不忧。其相室曰：
‘公之爱子也，天下无有，今子死不忧，何也？’东门吴曰：‘吾尝无子，无子
之时不忧，今子死，乃即与无子时同也。臣奚忧焉！’臣亦尝为子，为子时不忧，
今亡汝南，乃与即为梁馀子用也。臣何为忧？”
秦王以为不然，以告蒙傲曰：“今也，寡人一城围，食不甘味，卧不便席。
今应侯亡地而言不忧，此其情也？”蒙傲曰：“臣请得其情。”
蒙傲乃往见应侯，曰：“傲欲死。”应侯曰。”何谓也？”曰：“秦王师君，
天下莫不闻，而况于秦国乎？今傲势得秦为王将，将兵。臣以韩之细也，显逆诛，
夺君地。傲尚奚生？不若死。”应侯拜蒙傲曰：“愿委之卿。”蒙傲以报于昭王。
1975年，湖北云梦出土了大批秦简，其中有53枚竹简是编年体史书，记述秦昭王元年(西元前三○六年)到秦始皇卅年(西元前二一七年)九十年间,有关秦统一六国战争过程中的大事，在秦昭襄王52年记载这一年”王稽、张禄死。”其中张禄就是范睢，而王稽是被处死的，范睢离他不久就死了，这说明很有可能就是受了王稽的牵连。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 lqi1 于 2009-5-28 14:05 编辑 [/i]][/color]

没看过。很不幸地看了王立群讲司马相如和卓文君的段子，就再也不想听他讲任何东西了

[quote]原帖由 [i]lqi1[/i] 于 2009-5-28 13:45 发表
胡阳指挥阏与之战见《史记秦本纪》
三十八年，中更胡阳攻赵阏与，不能取。
蒙武指挥伐齐那里武应为骜之误。
蒙骜和范睢不和，可见于《战国策》。
应侯失韩之汝南
应侯失韩之汝南，秦昭王谓应侯曰：“君亡国 ... [/quote]
受教。

昨天看秦始皇生父是谁，王立群得出是异人，我也觉得是。有人提出一个观点就是进行DNA检测，把始皇陵（当然，现在认为始皇陵是完好的）中秦始皇的尸骨进行DNA检测，再和他“父亲”异人的DNA进行比对。不过问题是，现在有异人的尸骨（DNA样本）吗？如果没有，只有秦始皇可能的祖父，曾祖父，甚至高祖父，太祖父。。的DNA，现代基因技术能确认他们有无血缘关系吗？？？

回复 #23 lqi1 的帖子

这批简牍一般称为睡虎地秦简编年纪，《大事记》多是指吕祖谦所作的那部。
至于范睢是被处死还是自然死，还缺乏有力证据。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-5-29 13:20 发表
昨天看秦始皇生父是谁，王立群得出是异人，我也觉得是。有人提出一个观点就是进行DNA检测，把始皇陵（当然，现在认为始皇陵是完好的）中秦始皇的尸骨进行DNA检测，再和他“父亲”异人的DNA进行比对。不过问题是 ... [/quote]
谎言是有重复性的
春申君之子继承楚王位就是一个重复。
最为搞笑的是，无论是楚考烈王，还是秦庄襄王除了被怀疑的儿子外，就有都有自己的儿子。楚王还有两个，一个楚幽王的哥哥，一个是弟弟。呵呵，搞笑得很！凭什么人家负刍算庶出？
还有一个是悖论，既然吕不韦都知道赵姬有子了，异人凭什么不知道？而且，按照《史记》记载，赵姬家里非但不穷而且是豪家。
最搞笑额度是年纪都对不上，整出个嬴政是怀孕十二个月才出生的。
就是一政治谣言。而且很低劣的那种。
还有，范雎这样的重臣被宰了，肯定是诸侯攻击秦国兔死狗烹的证据，而且秦国从来不以杀大臣为耻，不会不记载的。
范雎应该是得到善终的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轮回 于 2009-5-29 21:58 编辑 [/i]][/color]

楼上，能不能先把前面提到的东西看完，提到范睢和王稽几乎是一起死的是在楚地挖出的秦简编年纪，这是高度可信的历史材料，根据其他记载王稽就是犯罪被诛的，而范睢也因此连累辞去丞相职务的，而范睢恰好王稽被诛的当年也死了，并且两人的死云梦简是连在一起说的，所以不少历史学家才认为范睢就是因王稽而牵连而死的，至于你说的《史记》没记，秦始皇焚书之后，先秦史料奇缺也是常识了吧，太史公因资料受限未记有什么可奇怪的，更何况《史记》战国史部分本就有众多错误，这早已被证实，苏秦的记载就是最明显的例子。