[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-7-21 18:43 发表

但有一点就是只有资本才能带来现代文明的繁荣，而且资本的社会也更现实，更懂得包容，这看起来相当矛盾。:titter: [/quote]

其实马克思所处资本主义早期的血醒，大约在我国还不时看到。如：山西的黑煤窑等。今日发达国家早已用民主政治渐次化解，甚至产生了人权思想。许多人怀疑民主，但个人以为市场经济之硬，必要配以民主政治之柔而化解矛盾。

[quote]原帖由 [i]蟾蜍[/i] 于 2009-7-21 19:56 发表


其实马克思所处资本主义早期的血醒，大约在我国还不时看到。如：山西的黑煤窑等。今日发达国家早已用民主政治渐次化解，甚至产生了人权思想。许多人怀疑民主，但个人以为市场经济之硬，必要配以民主政治之柔 ... [/quote]
對
共產就不會民主

人家不但没灭亡，而且还过得好好的:mellow:

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-7-21 21:17 发表
人家不但没灭亡，而且还过得好好的:mellow: [/quote]
資本主義的國家比共產主義的國家更多

[quote]原帖由 [i]guokelx[/i] 于 2009-5-25 22:12 发表
生产力的发展最终致使资本主义灭亡，共产主义替代资本主义这已经是无可厚非的了。
但是资本主义的灭亡最后是由于内力原因还是外力原因？
小弟做了些分析，抛砖引玉。
内力原因：
资本主义的兴起，一方面造就 ... [/quote]

我不是什么大政治家，不配评论什么主义会灭亡。不过楼主分析了，让我也来分析分析一下。

[color=Red]楼主的内力原因一：资本主义的兴起，一方面造就了一批富有的商人，另一方面也为资本主义埋下了炸弹——一群被压迫的人民。[/color]

Compensation rate of labour（CRL） 是劳动力报酬占GDP的百分比。可以简单理解为无产阶级（没有投资单纯出卖劳动力的人群）的收入。美国为首的“资本主义国家”是大约在60%左右，较低的“资本主义国家”，如新西兰，大约是50%。而根据国内学术文章的计算，在2006年，中国的CRL是11%。


[color=Red]楼主的内力原因二：等到生产力发展到一定阶段的时候，资本主义内部出现共产主义倾向，然后发生类似于美国的南北战争，最后共产主义战胜资本主义，创建新政府和新规则。[/color]

“生产力发展到一定阶段”等的含糊概念我就想再说什么了。想说的是：生产力与政治体制的关系不过是马克思的一个假设。事实上并一定如此。另外，还要说一下的就是：“大作家”姚雪垠在《李自成》里把共产主义的发明权给了李自成，而楼主现在把共产主义的发明权给了美国奴隶主。

至于楼主的外力原因可以简单简化为“战争”二字，撇开战争的正义性和人道主义立场等问题不谈，但从现在的军事实力来看你，中国或共产主义国家的胜算是不大的。

其实我挺想知道楼主是几岁，因为楼主的表现好像是：刚从中学教科书上发现几个自己从未看过的理论就要急不及待地上网告诉别人。对于一些问题的分析可不是这样的。

[quote]原帖由 [i]Heathcliff[/i] 于 2009-7-21 22:26 发表
其实我挺想知道楼主是几岁，因为楼主的表现好像是：刚从中学教科书上发现几个自己从未看过的理论就要急不及待地上网告诉别人。对于一些问题的分析可不是这样的。[/quote]
很多年前，我跟这位老兄分析的状况差不多，孟浪写了一篇短文，夸口谈资本主义，现在看实在……不妨转，供大家拍

我所理解的资本主义

资本主义之本源
        世界进入资本自由流通时期是人类文明飞跃的标志，西方社会早至十四世纪便已出现资本自由流通、社会资本市场活跃的趋势了，中国则在南宋时期即十二世纪时，此一征兆既已发轫。资本主义经典理论是亚当斯密的《国富论》（《The Wealth of Nations》），古典经济学之自由主义由此建立，上世纪以来如哈耶克、弗里德曼者皆是此一学派的重要人物。这一流派与凯恩斯主导的国家干预主义几乎是水火不容。但不管怎么样透过两派之学说，和历史之沉积，我大约可知所谓资本主义是迥然于神权社会和王权社会的，它是一个世俗的社会，它以积累财富为其目标，又以支配财物为其指引，本质上它不需要道貌岸然的粉饰和神圣的外衣。
        我们的社会需要财富，因为满足最广大人众的衣食从而带来的稳定是保障财富进一步聚集以供人欲挥洒的最重要的条件。因为欲望，我们需要财富，因为财富，我们拥有更多的欲望，进而完善了当今世界的权利体系，一种不受制于神权和王权支配的个人权利，从而也成为了非旧道德竟至于罪恶的财富积累下却又最值得人保护珍重的明珠，讽刺异常。
        资本主义的诞生就是手段赤裸裸的，而为这种赤裸裸的期望设立的制度，因此它本身不用披上什么道德外衣，而用道德攻击它的人也是怅望徒劳。
教化下的资本主义
        在积累财富阶段完成后，也就是当资本主义残酷的罪恶告一段落后，资本家们都学会了用仁义道德来教化社会。显然这比虐杀强迫更加有效，而且赏心悦目。当年为了建立资本主义而必须破除的很多障碍在改头换面后重新登场，发挥着效用，证明着他们永远不会褪色的光芒。教化本身的来源可以追溯到人类启蒙学者们的感悟，当周召老庄孔孟荀墨韩非、亚柏希欧德泰赫苏毕耶这些大哲人们规定了世界的原始轨迹，后来的人们就再也没有跳出过。毫无疑问，被资本主义所利用是必然的。
        这个教化的功用在于，把奴役变成了共享。
资本主义的今生前世
        前世的资本主义被马克思骂为“每个毛囊中都流着恶毒的魔鬼”，这其实是马氏站在道德立场的批判，颇有点站着说话不嫌腰疼的感觉。当然早期资本主义（即未发展到运用教化阶段）的“剥削”、“侵占”和“掠夺”。也真是让人怵目惊心，而与魔鬼庶无差别。因此马克思的思路是，变则通。自马克思前所有的探索者都把眼光放到了以前，从最原始的人类想念上构建理想社会，因而被批判为“乌托邦”、“空想”和“不切实际”。马克思第一次把眼光放到了当下，如法炮制资本主义赶走封建主义的办法，即武力革命。手段的不认同，导致人类构建理想社会的一次重大变革，马克思主义的诞生要说他最大的贡献，就是第一次抛弃了沉湎于远古理想社会的空想，而要求理想者从脚底下这块土地开始，开始现实。
        然而早期的欧美资本主义没有能被马克思主义成功改造。马克思主义在全球挫折。与此同时出现了一个有趣的现象，资本主义妄图通过社会财富极具富足使无产阶级自动消失（即福利社会）。其中股份制是一个绝佳的对付马克思主义的法宝，端的是釜底抽薪。
        可以预见，马克思式马克思主义的成功只有把目光放在尚未资本发达的地区，这是机会，一旦全世界都开始了富足资本主义，那么马克思式马克思主义就没有了希望，这一伟大的社会主义提法将变成资本主义玩弄的道具，资本主义自身也将转变为准社会主义，含义是当大家富足时，我们是社会主义；当不富足时，我们还是资本主义。

有资本的存在,资本主义就不会灭.
有个体的存在,共产主义永无可能.
政治的东西,共产说资本会亡,资本说共产会亡.
想一想,如果当初战争的结果反过来,那么现在的政治会怎么写?!
其实,最重要的是不会妨碍的我的生活就是最好的.

是现实的    科技的发展必然带来高成本  高协作的生产模式   而最优化的合作与最合理的资源模式 才能最大限度的提高生产力       原始社会资源的极度匮乏   导致人们的绝对平等   奴隶制度少量资源的出现   导致极度的私有化   封建制度进一步的私有化并分配资源    资本主义   形成了资源过剩   并集成资源    到了资源完全过剩的时候呢    你还去资本主义 你还去欺负别人  拿别人的东西  有意思吗    而且宏观科技的发展  要求人们的配合与最合理的方式    那时候即使你是个保守的人    你不愿意放弃国家这个东西     但是你绝对不会说共产主义是傻逼了    比如要量产太空飞船   然后实现人类转移月球什么的   不说他的科学性    你只靠一个美国或者  中国  日本 你能够完成吗   不可能  只能靠全世界的合作

[color=Silver][[i] 本帖最后由 wkdgkhs 于 2009-7-31 01:27 编辑 [/i]][/color]

楼上说了半天没明白什么意思！:funk:
如果人人都像楼上所说的那样的话，估计地球也就灭亡了。
世界永远不会绝对公平的，当这一天来临的时候，我想我们的个体单位估计就和量产机器人没有区别了。

人性的贪婪不是只拥有就行的，没看到N多有钱人玩变态了，自杀的吗？当人的需求都得到满足的时候，人的空虚感，人过于清闲的时候经常会做一些儿变态的事。

高成本高协作的模式又是什么模式呢？就是简单的共产主义模式吗？如果是我们教科书说的人人道德高尚的那种模式我认为是不可能的。相反，资本主义发展到了一定程度后，大家都看到它利用自己创造的财富在调和社会矛盾上比单纯的依赖道德效果要好很多。
事实上，现在我认为所谓的共产主义这个预言的基础建立在生产力高度发展，物资极大化丰富这一前提上，但是“极大”这个概念又是不能达到的，所以，马克思那个关于美丽的社会制度的预言也永远不可能完全实现

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-8-5 22:18 发表
高成本高协作的模式又是什么模式呢？就是简单的共产主义模式吗？如果是我们教科书说的人人道德高尚的那种模式我认为是不可能的。相反，资本主义发展到了一定程度后，大家都看到它利用自己创造的财富在调和社会矛 ... [/quote]


马克思的理想社会是人身心的彻底解放，但在此马克思判断有误。他认为无产者的不自由缘于生产资料的私人占有，所以认为生产资料公有时工人的不自由会得到解除。他认为经济基础决定上层建筑，所以想用共产主义解放全人类。但今日发达国家虽仍保留经济的资本主义，但政治上己然是民主政治。正是民主政治不但给人类带来前所末有的自由，并因这个自由而不断改造资本主义。有人认为福裕可以让社会礼貌无产者，那是一厢情愿。没有政治上的权力穷人永远是仆人，而人若要自由存活首先要有政治上的话语权。

马克思主义实质只是一种宗教而已，基督教里面有天堂，马克思主义有共产社会，实质是一样的（天堂还靠谱点，能给人以安慰）！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-8-12 16:43 发表
马克思主义实质只是一种宗教而已，基督教里面有天堂，马克思主义有共产社会，实质是一样的（天堂还靠谱点，能给人以安慰）！ [/quote]



马克思主义只是一家之言，是一种学说而巳，有其创造性和影响力。只是后人把它权威化宗教化，以至自由的理想反而变为不自由信仰。常言物极必反，一种思想如变成信仰它也将失去活力变成自己的反动。

楼主是哗众取宠:titter:

哪怕社会主义取代了资本主义，也不代表现在的社会主义国家会压倒资本主义国家。凭什么这个变化不发生在现在的资本主义国家呢？也可能会是全新的国家出现取代现有的国家。

好久没上网了，现在回来看看了。
我想说社会主义兴起并不是意味着中国的兴起，也可能是资本主义国家的发展。或者是新国家的成立。
就现阶段来说我也不否认资本主义国家对经济发展的贡献大，但是不一定因为这个他就不会灭亡。其实马克思一开始的社会主义理论也是从资本主义上升到社会主义的，中国现在的状况是没有经过资本主义阶段就直接到共产主义，所以才要走有中国特色的社会主义道路，我也不肯定中国这条路走得是对还是错。事实上如今的美国也有了社会主义苗头了，美国政府在各方面也加强了控制了，像美国的股改，美国政府是掌握有一票表决权的，就是为了保证股民的权利。而且这次金融风暴，美国政府也加大了对银行的控制，不排除以后有将部分银行改为国有的可能。
蟾蜍是不是太过于愤青了？你说影响人类生活的是政治，但是你懂不懂一个国家处于什么政治是有什么决定的？并不是因为是谁掌权，处于什么主义，而是由于生产力决定的。也就是说影响人类生活的也是生产力。建议你去看一下《第三次浪潮》，了解一下人类社会从原始时代发展到现在究竟是什么在后面起的作用。

回76搂：愤青从何谈起，政治主导政治并非我发明。生产力固然重要，但人类当开始产生政治后，政治即在主导人类生活。无论是改朝换代，还是民族矛盾，东西方冷战都是因为政治利益，而非生产力的高低。甚至美苏的太空竞赛，都是政治的较量。第三次浪潮固然重要，但你的教育、婚姻、医保、人权、法律运用、尊严、无不同你身受的政治有关。

回复 #77 蟾蜍 的帖子

表面上是政治，但实际上还是经济。
由于生产力的发展，就有可能改变社会经济格局的构造，改变各个阶层人群的收入状况，对于生产力资料的争夺最终激发矛盾，而政治就是要延迟这种矛盾被激发而存在。这就是为什么哪些法律法规政策会不断更改的原因。

回78搂：那么克林顿到朝鲜解救两位美记者，是因生产力还是因为生产资料。朝鲜战争是争夺生产资料?美对伊拉克可免强称为石油，那对阿富汗怎么说?政治延迟矛盾更不妥，军事还是政治的延伸呢。另外本来中国生产力低下，但现在我们是初级社会主义。你说说是为什么呢?是生产力发达，还是无产阶级专政牛?

回79楼：怎么说了你还是不懂，还只是停留在表面的政治现象，都叫你去看一下《第三次浪潮》咯，中国的生产力并不算底下，全世界最大的生产加工厂是中国，中国缺少的是学商学和法学的管理人员，至于处于初级社会主义，并没有为什么，因为现在中国无法到达社会主义，初级社会主义只是共产党给现阶段的中国加上去的名称，我再次强调，请把社会主义和中国分开来说，中国虽然一开始是说朝着社会主义的方向前进，但是能不能走到或者中途会不会走错路而走成了资本主义谁也不知道。

[quote]原帖由 [i]guokelx[/i] 于 2009-8-16 17:59 发表
回79楼：怎么说了你还是不懂，还只是停留在表面的政治现象，都叫你去看一下《第三次浪潮》咯，中国的生产力并不算底下，全世界最大的生产加工厂是中国，中国缺少的是学商学和法学的管理人员，至于处于初级社会主 ... [/quote]


好吧，综您上述发言我们很容易发现，无论是<第三次浪潮>还是中国的生产力都无法决定末来中国人民将如何生活。其码目前你说不能，显然生产力近期对我们的生活没有决定意义。

直到现在你还没搞清楚《第三次浪潮》是什么，从一开始我就没有否定中国前途的不确定性，生产力一直都对我们的生活有着决定意义，只不过他在短期内不会有太大的改变，所以人们没有感觉到生产力对我们生活的影响，这也是你们忽略了生产力的原因，生产力是藏在最后面的。就比如空气一直在我们的身边，但如果空气的含量和质量也不发生太大的变化，而又没有人告诉你空气对我们有多么重要的话。你们是不会发现身边有个东西叫做空气的。

:angry:lZ无稽之谈，怎么可能:cai:

[quote]原帖由 [i]guokelx[/i] 于 2009-8-16 19:35 发表
直到现在你还没搞清楚《第三次浪潮》是什么，从一开始我就没有否定中国前途的不确定性，生产力一直都对我们的生活有着决定意义，只不过他在短期内不会有太大的改变，所以人们没有感觉到生产力对我们生活的影响， ... [/quote]


第三次浪潮固然很大的影响了我们的生活，甚至影响了政治。它的予言很多都已实现，生产力也急剧增长。但你若认为它能主导人类生活，那就大错了。生产力正如您所说，它只能渐接的改变利益的多少、流向和范围。但是利益在分配、正义、道德和安全上，全部都要政治的操作。如果您对政治的定义有所认识，你就明白第三次浪潮远不足以主导人类生活。

资本主义国家面对金融危机，穷途末路，开始走国有化进程。

中国的中字什么意思？中庸！
共产主义？不通。资本主义？不通。
怎么办？两者结合？
例子？中国！
我觉得现在中国做得很好

[quote]原帖由 [i]千古醉人[/i] 于 2009-8-19 05:24 发表
中国的中字什么意思？中庸！
共产主义？不通。资本主义？不通。
怎么办？两者结合？
例子？中国！
我觉得现在中国做得很好 [/quote]


头一次见将中国的中字做中庸注解，而把共产主义与资本主义结合不太妥当。共产肯定是公有制生产资料，而资本主义却必然是私有制生产资料。它们没法结合，我国己放弃单一公有制而资本主义，即容许私有制。这以经不是共产主义，而市场经济运作不是社会主义而是资本主义。中国做的好吗?除了资本主义给我们带来经济的繁荣外，我国在政治、法律、道德、学术上都很难说做的很好。

不想说楼主所学的知识不够，什么叫“无产阶级”？什么叫“资产阶级”？你可懂？

所谓的“无产阶级专政”，敢情现在中央的这些人是“无产阶级”吗？现在的中小层干部、基层干部他们是“无产阶级”吗？

请问他们属于“无产阶级”还是“资产阶级”，还是“特权阶级”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 追月流星 于 2009-8-19 12:24 编辑 [/i]][/color]

我现在想知道 资本主义发展到极致、极限是什么~~~~~~~~~

有点可怕的感觉

回复 #88 追月流星 的帖子

还没到社会主义你就想无产阶级专政呢，敢问你没成超人你就能飞吗？

人可变，人性不可变；知道这点，就知道资本主义生命力到底几何

这个，俺都想过，想要啥就有啥的时候——也就是传说中的物质极大丰富——最后，俺觉得，只有人人成仙了，才能算极大丰富。:funk:

资本主义是通往社会主义的一个过程，没人能跳跃资本主义实现社会主义。
擦亮眼睛，虽然美国遇到了经济危机，但不得不承认，这个从来与社会主义对立的国家，越来越具备实现社会主义的实力了，极富裕才能实现有活大家干有饭大家吃，超豪华的福利。

资本主义灭不灭亡，我这辈子估计是看不到了。另一个主义的灭亡，倒似乎并不遥远。