关于长平之战的一个问题

今天突然意识到一个关于长平之战秦军兵力的问题。。。感觉怎么讲似乎都说不通。。。大家一起讨论一下

《史记－白起王翦列传》 前后说过
[quote]１。括军败，卒四十万人降武安君。。。乃挟诈而尽阬杀之。
２。前後斩首虏四十五万人。赵人大震。[/quote]

这两段记载告诉我们，在长平赵军的参战总数为 45 万，从廉颇出兵到赵括被杀，一共才阵亡了五万人。

对比一下关于秦军伤亡的记载，同样是《史记－白起王翦列传》是这样说的：
[quote]武安君言曰：“。。。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。”[/quote]

我一直没有找到确切的秦军兵力，网上有流传 20 万的，也有流传 100 万以上的。。。但我至今还没见到过什么可信的数字。所以只能假设未知。。。我能找到对于秦军兵力的部分记载，只有这句话，
[quote]秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。[/quote]

不过怎么说，把两段记载一对比的话，我们将会得出以下几种推论：
１。长平之战赵军兵力记载夸张
２。白起对秦军伤亡说的夸张
３。秦军和赵军实际阵亡数字相当，即秦军在长平只出动了十万人左右。
４。秦军总数和赵军总数相当，即秦军在长平阵亡 20 万人左右。
５。秦军总数远高于赵军，即秦军在长平阵亡远高于 20 万人。

先不讨论司马迁或司马迁笔下的白起是否有一个人在撒谎，我们暂时排除 1 & 2。。。下面我们来看看剩下的几种可能。

情况３，则说明了赵括是何其的废物，45 万人被白起的 10 万人腰斩包抄迂回合围，最终全歼。这个从白起分兵包抄／拦截的兵力来看，感觉白起总兵力并不是太多。。。一次就出一两万人的，至少感觉上比较小气。不过话说回来了，从秦昭襄王“自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平”来讲，可见秦国对此战的重视程度应该是倾全国之力的。但如果说秦国总兵力才十万人的话，这就肯定说不过去了。

情况４／５，则说明了赵括在正规作战中是何其的骁勇，如果不是处女战就遇到白起，假以时日也许真能超越廉颇、李牧之流。还有，别忘了赵军这阵亡的五万人，包括了廉颇初期“军多失亡，军数败”时阵亡的。真正在赵括指挥下战死的人，应该比五万少的多。但就算赵括五万的话，白起方面则阵亡二十万，赵括对白起的伤亡比例仍然是 1:4。这就不得不让人叹服赵括的战场指挥能力（属于典型战术强，战略差的猛将），赵军平时和秦军作战，战场伤亡比例恐怕从来没有过这么低的吧？况且这次秦军主将还是白起！

当然了。。。这里面还有一种情况就是记载其实有错。。。

1.不能从"卒四十万人降武安君，前後斩首虏四十五万人"，得出“在长平赵军的参战总数为 45 万，从廉颇出兵到赵括被杀，一共才阵亡了五万人。”

因为秦军战胜后打扫战场砍人头时，不太严格区分敌军的士兵和平民。

2.当时秦国的河内地方，其实也不是太大。

3.白起所说：秦卒死者过半，国内空。我认为不可靠。
      从交战过程来看，秦军承受赵军猛攻的同时没有坚固工事可以防守的，只有那些进行穿插分割赵军的部分，这部分人数不多，他们伤亡惨重可以理解。而赵括后来猛攻的秦军主力是壁垒的，而且这部分赵军很早就断粮了，战斗力必然是不断下降，也就是说激烈交战时间不会延续很长，那么秦军伤亡没道理这么惨重。

回复 #1 天宫公主 的帖子

武安君言曰：“。。。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。－－这明显是武安君闹情绪不想出战的托辞。

白起赵括接战之后，基本没发生什么大规模激烈的战斗，故秦赵两军初期伤亡的人数应该都不多（后来赵括率军突围基本都被秦军箭阵给击退了，没有正面冲突）。

45万人应该就是赵卒。如果说赵军阵亡了5万人，那秦军从赵括接手开始，更不会死多少人了。穿插分割讲的是冲击力，机动性，秦军也不会死磕

1、长平之战秦军总兵力一般说法是60万左右，这应该不包括“自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平”，因为这部分是在包围形成后派出的阻断赵国解围的援兵，具体数量多少不得而知
2、白起所说伤亡过半，包括长平对峙3年中秦兵攻坚的损失以及围住赵括以后抵挡赵军精锐突围遭受的损失，30万不是没有可能。
3、廉颇初期“军多失亡，军数败”是退守长平之前的事，赵军本来有50万多，退到长平时45万。也就是说45万不包括之前损失的5万多兵力。赵军阵亡的5万大部分应该是突围时战死的精锐。赵括其实还是有统兵实力的，绝不是什么废物，但他年轻没经验，又自恃精通兵法虚浮狂傲，完全忽视地形地势猪突猛进，加上遇到了白起，才有了这个结果。
综上，貌似没有什么大问题

白起那段话是他推脱秦王不肯出兵之语，很难说是准确数字。死者过半肯定夸大了，国内空倒未必是假的。长平之战当年秦国闹了饥荒，估计是打仗把不少青壮年征用上了战场，后面的生产被拖后腿了。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-5-20 22:39 发表
武安君言曰：“。。。今秦虽破长平军，而秦卒死者过半，国内空。－－这明显是武安君闹情绪不想出战的托辞。

白起赵括接战之后，基本没发生什么大规模激烈的战斗，故秦赵两军初期伤亡的人数应该都不多（后来赵 ... [/quote]

我个人认为，秦参战的人应该有40万吧，假设是20万，不考虑赵括这个第一次上战场的，他之前可是战国名将之一的廉颇，如果堂堂名将50万对20万，还是整天龟缩不出，那也太窝囊废了吧，而且廉颇并没有对上白起，只不过遇到王龁而已。既然如此，秦军的兵力起码不会少于赵军太多，那么，如果秦军只伤亡5万，白起和他的老大说，伤亡都超过20万了，这话，谁信？即使参战的只有20万，伤亡5万，也才一半的一半，这话说的一点都没说服力。

首先说赵国兵力。四十万、四十五万这两个数据很可能有被夸大的地方，是否司马迁所得数据不实，这个也很难考证了。
但有一点，赵括败亡时有四十万，不等于廉颇与秦交战时，就有四十万。
在廉颇落于下风时，赵王换将时，往前线也增援一定部队，这是情理中事。
另外从秦王征发河内民夫来看，赵国四十万也未必就尽是士卒。

关于秦军士兵，所谓60万、40万之类，都是猜测，没有任何根据。
秦在长平之战前两年，先后攻陉城、南阳太行道、野王，目的就是要断绝上党与韩的联系。
在韩国割上党为赵所纳之后，依然攻下韩国的缑氏、蔺，可知断绝韩方支援是一直在进行的，这部分部队不可能抽调到长平。
秦国军力不弱，但能投入到长平的部队，未必就多。否则秦王也不至于要征发民夫来断绝赵国援军了。
而在伊阙、攻楚等战役中都以少胜多的白起来说，更不见得必须有比赵军更多的部队才能围困赵军。

而秦军伤亡，除了白起所说的“秦卒死者过半”以外，同时还有某说客对范雎所说的“禽马服之军，不亡一甲”。
两者说法截然不同，可知两者都未必得实，都是为了自己的需要而进行夸大罢了。

至于所谓对峙三年，俺以前就说过多次了，秦赵对峙充其量不会超过两月。

正常来说，一支部队如果伤亡三分之一，就基本失去战斗力了，很难想像一支死者过半的部队最后还能取得胜利。

汉尼拔坎尼之战是多少人包围多少人，杀了多少人？

所以说啊，战争真不是没有我们这些没有任何体验的人能想象的。

战争，其实就是双方主帅比赛谁犯错误更少的过程。一个微小的错误，就会带来屠杀。所以用兵是大事。

公主一个姑娘家居然对军事感兴趣......

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-21 09:06 发表
正常来说，一支部队如果伤亡三分之一，就基本失去战斗力了，很难想像一支死者过半的部队最后还能取得胜利。 [/quote]

根据一些将领回忆录来看，死亡大约达到十分之一，军队就可崩溃。

[quote]原帖由 [i]密林繁星[/i] 于 2009-5-21 07:34 发表

至于所谓对峙三年，俺以前就说过多次了，秦赵对峙充其量不会超过两月。

[/quote]

可以贴下这个推论的相关年表么？新来的，有劳了

[quote]正常来说，一支部队如果伤亡三分之一，就基本失去战斗力了，很难想像一支死者过半的部队最后还能取得胜利。

[/quote]

高见:titter:

看得出搞数学物理的思路就是不一样。1楼的问题强调的是数据彼此的逻辑关系，2楼以后的解答似乎没有一个把这个条理给说清楚了的~~~

ps:老虎师兄的惊讶太常见了~~~

:P:P:P

[quote]原帖由 [i]kitsune1982[/i] 于 2009-5-21 09:12 发表


可以贴下这个推论的相关年表么？新来的，有劳了
[/quote]

《白起王翦列传》里面很详细了。
[b][color=Red]四十七年[/color]，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。[color=Red]四月，龁因攻赵[/color]。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。[color=Red]七月，赵军筑垒壁而守之[/color]。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。[b]廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。[/b]赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间，曰：「秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。」赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
[color=Red]至九月，赵卒不得食四十六日[/color]，皆内阴相杀食。[/b]
对峙的时间的上限是秦昭襄王四十七年七月。
九月时，赵军已经被困，断粮四十六天，上推四十六天，最晚是八月中，最早是七月中。也就是赵括代将至晚也就是八月初，最早是七月初。
以七月到八月计算，最多就是一月，勉强可能可以说是两月。

总觉得中国古代战争人数上水份多多,明明20万就可以号称百万,后人也很难去考证,后来秦始皇有焚书了一下,指不定好些春秋战国珍贵的史料也付之一炬了

1，穿插拦截本来就不是需要大量军队来完成的军事活动。所以白起不是小气，更不能以此来判断兵力不足。
2，古代战争补给是个大问题。供应一个士兵作战，起码要有1，2人来回跑后勤。一般准备充分的军队，1：2的比例是完全没问题的。而古代分工也不会特别清楚，老人孩子等战斗力低下的人员主要跑后勤，但碰到敌人了，弓箭一拿就要上去拼命，尽管战斗力不会太高。 这些大量的次要战斗力战士意志也比较低，一旦被阻挡或包围，突围可能性也很小。
3，同理，秦国以举国之力要打歼灭战，自己的兵员（包括临时征招）肯定也损失相当大。这里要说长平之战的时间段。。。
如果从赵纳上党秦使王龁攻赵开始算，廉颇固守、两国对峙，再到阵前易帅、白起上演包围歼灭战重创赵国，历时要三年之久。这是比较完整的算法。如果只计算最后决战，也有半年。自己想想冷兵器时代打半年要死多少人，打三年会死多少人。没有任何依据只靠YY来判断“秦卒死者过半，国内空”是夸大的人好好检讨了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-5-21 09:43 发表


《白起王翦列传》里面很详细了。
四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四 ... [/quote]

史记上这个时间推移的记载是很有疑问的。
如果我们看作都是“四十七年”发生的事情，这个时间未免太短。“至九月”按照我们习惯理解方式，九月初比较合理。这样上推46天，差不多是七月中。也就是说，七月中，秦军就完成了对赵军的包围。而赵军驻壁垒是七月，算七月初。那么，秦军与赵军对峙+实行离间+赵国换将+赵括出阵至被围，总共也就半个多月时间？？这也太不可思议了吧。哪怕如你所说的最晚包围时间，也就是把“至九月”理解成九月底，这个时间段也不过是一个半月，去掉秦施离间以后发生事情的时间，对峙不会超过1个月。那为什么秦国要施离间计？四月打到七月秦军一直很顺利，“赵军筑垒壁而守之”以后“秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。”一个月时间内攻坚取得这样的成绩，也算战果颇大，那为什么还要去施离间计呢？实在匪夷所思。因为思变基本是在遭受挫折和不顺利之后，前线捷报频传时却花心思去搞离间，这不大说得通。

吕氏春秋中有记载““秦虽大胜于长平，[color=Red]三年[/color]然后决，士民倦，粮食索” 不知足下有何见解？

疑问个球。。。
长平之战的时间跨度一直是很清楚的事。

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2009-5-21 12:37 发表
1，穿插拦截本来就不是需要大量军队来完成的军事活动。所以白起不是小气，更不能以此来判断兵力不足。
2，古代战争补给是个大问题。供应一个士兵作战，起码要有1，2人来回跑后勤。一般准备充分的军队，1：2的比 ... [/quote]
只说别人YY，自己呢？哪里说“供应一个士兵作战，起码要有1，2人来回跑后勤。"我说3，4个人就是YY，1，2个人就是有“依据”？？？

“自己想想冷兵器时代打半年要死多少人，打三年会死多少人。”一会让我们想想，一会又说我们靠YY。我们的想想就是YY，你的YY就是想想？:()

楼上你别把无知当勇敢了。 我说一兵二夫已经是保守了，一兵三夫都是正常的。当然你依然可以认为我在YY，你家打仗一人杠把扫帚就跨过压绿江了。
你没有事实依据就随便推翻古人的记录，这不是YY是什么？提出新想法可以，拿出相比更可信的依据出来。

你呢，把愚蠢当经典？“老人孩子等战斗力低下的人员主要跑后勤”，真这样的话，白起最后释放的俘虏绝对不会是200来号，他可以释放孩子，为何不能释放老人？

歼灭战损失就一定较大，哪里有这句话的？举国打歼灭战，也可以说是把损失降到最小。前人推出的“伤亡过1/3，就失去战斗力”为什么不能作为依据？

我不要推翻古人的记录，我推翻你的就够了:qcool+

你不用推翻我，你已经无敌了。扫盲也是很累的，不是人人有精力做。

回复 #17 kitsune1982 的帖子

秦赵在长平开战始于秦昭王四十七年四月，这点应无疑义。
《秦本纪》《白起列传》等明确说明王龁是秦昭王四十七年开始攻上党。
而《六国年表》中也是将廉颇军长平列于赵孝成王五年下。这可以说明《赵世家》在赵孝成王四年赵纳上党以后到秦赵开战之前，可能有记述时间的文本脱漏。
而秦取上党的时间，上面几个记载都一致列为秦昭王四十八年，《韩世家》则列于韩桓惠王十四年，基本保持一致。
也就是在秦赵长平开战到败赵括后取上党之间，根本没有三年的时间可以供廉颇们挥霍。

“秦虽大胜于长平，三年然后决”，俺觉得是指秦攻取上党的整个过程而言，并非专指长平一战。
长平之战，秦人是为上党而来，最终所得也是上党。秦取上党，始于秦昭王四十三年攻韩陉城，终于四十八年，历时五六年。
文言中，三、九等数多为虚指，三年也即多年，并非不能说通。
而流行的三年说，最可笑的地方在于把三年僵持列于开战以前。秦赵对峙三年，除了耗粮食什么都不干。

至于《白起列传》中的“九月”，确实有可疑之处。
但下文又有“四十八年十月，秦复定上党郡”，秦用颛顼历，十月为岁首，与上文四十七年年底的九月基本衔接，时序先后差别不大。
颛顼历于九月之后置闰，若赵括之困在后九月，也就是闰月，时间上会充裕一些。
而另一个可能是因为历法不同，太史公在月份上可能有弄错的地方。

至于秦人行反间的原因，俺觉得不难理解。秦人希望打歼灭战，不想打消耗战。虽然就消耗而言，秦比赵有优势。
若廉颇坚守，秦人即便能攻坚，也要付出很大代价。
另一方面，廉颇数战不利，赵王也早有意见，秦人反间的作用可能被夸大了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冒牌 于 2009-5-21 15:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-5-21 14:59 发表
秦赵在长平开战始于秦昭王四十七年四月，这点应无疑义。
《秦本纪》《白起列传》等明确说明王龁是秦昭王四十七年开始攻上党。
而…… [/quote]

这里怎么没有疑义？你把王龁攻上党作为长平的开始显然是为了推翻三年论。
但实际上长平之战的源头是冯亭献上党提前引发秦赵决战。以战役来论都是以赵纳上党作为长平之始，而且这种算法和吕氏春秋也相互印证。最后激战的那半年时间，只能算是长平之战的高潮部分而不是全部。

曾在某刊物上看到不少历史学家质疑长平之战兵力的问题。

历史学家估计，当时赵国人口总数约两百万，那么45万兵力已是极限，长平之战后，赵国尚有数次击败秦军，假若其壮丁已经全部死亡，如何能做到。

我国历史文献记载，对兵力数量常常有夸大之嫌，战国时期科学落后，地广人稀，国家通讯动员能力是很低的。当时全国总人口不过2000万，而那些战役动不动就是40万，60万，双方加一起就是一百多万，这不禁令人怀疑。

看看距今几十年的解放战争，三大战役中最大规模的淮海战役，解放军和国军也不过60万对80万，难以想象几千年前的战国时代，战争人数就达到此等规模。

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2009-5-21 15:55 发表


这里怎么没有疑义？你把王龁攻上党作为长平的开始显然是为了推翻三年论。
但实际上长平之战的源头是冯亭献上党提前引发秦赵决战。以战役来论都是以赵纳上党作为长平之始，而且这种算法和吕氏春秋也相互印证 ... [/quote]
三年论唯一的证词就是《赵世家》，而且从内容来看，很大可能存在文字脱漏。
另外就是吕览中的“三年”一词，但这个词很含糊。其他资料都与三年说不合。
二十世纪以前的书，俺是没看到有哪家写长平之战维持三年的。
其中甚至包括东周列国志之类的小说，也只写“秦赵相持四个月”而已。
说实话，俺一直很好奇，是哪位先“发现”或者说“发明”三年论的？

赵纳上党，双方并未开战，怎么能算长平之战开始？交战的一方，廉颇是赵纳上党的次年，才到达长平。
即便秦军早于廉颇到长平，之后两军一直开始耗粮食，那也只能从赵孝成王五年开始算。
而且就秦人的记载来看，秦军到长平的时间只会晚于廉颇。一个巴掌是响不起来的。

如果要算源头，那就是得从范雎献策断太行取上党开始算，具体实施，始于秦昭王四十三年攻韩陉城。把赵纳上党作为长平之始，未免半吊子了点。
若不考虑秦人为了断绝上党而派出的兵力，计算秦军是会有大麻烦的。

楼上自己已经查到出处了。只是主观的不愿采信而已。一个有脱漏，一个含糊。。哪含糊了。。。清清楚楚有“三年”两个字。退一万步这三年是虚指，还能虚到几个月去？难道这些都不是二十世纪以前的记载？
你说破个天去，也只能说个人觉得记载不实不认可三年论，不能一句随随便便就自居主流史观把三年论否了吧？

长平之战的导火索是赵纳上党，这一行为在当时赵国就是备受争议的，可以说是直接提前了秦赵的决战时间，意义相当重大。（甚至有人考证冯氏献上党于赵而非秦本身就是阴谋，有资秦的嫌疑）秦对赵的军事行为自然不是一拍脑瓜做出的决策，
所以我才说这里是起点。
至于你举反证说的秦攻韩那些，联系就不是很密切，否则牵来牵去就要扯到秦赵立国了。

回复 #27 明智 的帖子

《赵世家》可没说长平之战始于赵孝成王四年。而且《赵世家》的叙事有脱漏是很明显的。
“四年”受上党之后是“七年”廉颇免而赵括代将，但“七年”赵括早就挂了。
今通行本校勘者定为“七月”，那下一个时间点就是“八年”平原君如楚请救。若将八年之前的事情像秦赵开战都定在“四年”，那“秦围邯郸”也在“四年”？
这其中没有脱漏么？

吕览同样没有明确说长平之战历时三年，难道不含糊么？再者自己看清楚俺说的虚指是什么意思吧。
长平之战，秦人是为上党而来，最终所得也是上党。秦取上党，始于秦昭王四十三年攻韩陉城，终于四十八年，历时五六年。文言中，三、九等数多为虚指，三年也即多年，并非不能说通。
更关键的是，三年说与其他资料冲突，自然不能随意采信。如果光信这个三年，置其他《秦本纪》、《白起列传》、《六国年表》等于何地？

主张三年的史学家不是没有，杨宽就是重量级人物，但他所说的三年，与现在一般说的三年说，根本是两码事。

秦对赵的军事行为自然不是一拍脑瓜做出的决策。但还有更明确的决策，就是范雎之议，而且明确在实施了的。
在赵纳上党以后，秦依然在对韩用兵，这就是还在继续范雎的方针。怎么能忽略秦攻韩的事实？
若秦赵开战与韩无关，长平之后，韩国还用得着割让垣雍？

至于说“冯氏献上党于赵而非秦本身就是阴谋，有资秦的嫌疑”，这个笑话貌似有点冷。
你说的那篇文章俺大概也查到了。但看到了其中的一段，就知道原因了。
[quote]
事实上，在秦军围攻赵上党后，韩国并未派兵增粮或配合赵军作战的行动。相反，秦军却源源不断地通过韩地增援上党前线，没有半点“韩赵为一，则可当秦”的迹象。
[/quote]
正是跟你一样的问题，认为“秦攻韩那些，联系就不是很密切”，而完全忽视秦军在断绝韩道方面的努力，才会得出这个结论。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 冒牌 于 2009-5-21 17:46 编辑 [/i]][/color]

"冯氏献上党于赵而非秦本身就是阴谋，有资秦的嫌疑"一说，其实我也是不赞同的。不过也可以从此观点侧面反映出事件在长平之战中起到的历史性作用。你不否定吧？

三年虚指多年当然可以说的通。这和你不承认长平之役持续三年有关系吗。这里不是我理解问题，而是你牵错论据了。这个三年不管怎么解释，都不可能作为你推翻三年论的依据。

韩没有出力支援是外交问题，其中必然有秦的努力，但不是任何与战役有关的所有因素都要被牵扯进去。况且按照你的逻辑，长平之战的时间只会被定义的更长，而不是缩短，或许你想先来扯一扯商鞅变法对秦国军事的帮助？
另外我没有看到三年说与白起列传等有哪怕任何一点冲突。不知你是怎么看出来的，难道史记还有N多个版本？你给列出来，我服气。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-5-21 16:28 发表
曾在某刊物上看到不少历史学家质疑长平之战兵力的问题。

历史学家估计，当时赵国人口总数约两百万，那么45万兵力已是极限，长平之战后，赵国尚有数次击败秦军，假若其壮丁已经全部死亡，如何能做到。

我国 ... [/quote]
赵国200万的数量大概是根据战国全部2000万的数据反推来的，不过现在学术界的观点是战国末期是4000万，至于赵国多少万，我曾想用汉代的人口分布数据来反推，不过还没能完成，暂时估计大概有5、600万。

关于兵民比例，在可靠的记载中(纯游牧的不算)，我还没见过超过10：1，就是20：1都很少见。可以举几个例子，五胡十六国时期战争的残酷性绝不亚于战国时期，但是慕容俊想10人发1兵的建议，被大臣坚决否定了，符坚的10：1计划倒是得以实施了，不过这只是理论上在籍户口中的10：1，前秦的具体人口不得而知，不过它灭前燕时得了近千万户籍人口，可见当时前秦的在籍人口怎么也不止1000万人，再考虑的隐匿人口，最终实际比例大概也就是20：1左右。

所以我认为赵国出兵50万，不太可能，30多万已经是上限。

最后需要说明的是兵民比例有个变化的大体趋势：距今时间越近，比例越低。而现代战争能出的多少人，不取决于有多少人口，而取决于工业能力能支持多少。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 XM8 于 2009-5-21 20:25 编辑 [/i]][/color]

呃，感觉LS两位争论的论点有分歧吧。冒牌要推翻的是“长平对峙三年”这个说法；明智则是说从纳上党开始算长平之战历经三年。貌似你们俩不矛盾啊...

看了23L的回复，基本可以接受了。就是那个三年应该不是什么虚指，前262年纳上党开始至前260年白起坑杀赵军，正好是三年。而后秦取上党就不算在长平之战时间段内了

从4楼开始跑题~~~:wacko:
到底那5万人是咋回事啊？:blink:

嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说客，来秦国就是为了忽悠范雎来的。白起是秦国的大将，对话的对象是秦昭襄王，即便夸张也不能太不像话。所以，我个人还是更倾向于秦军实际损失更贴近于白起报的数字。

另，也许白起所说的“秦卒”，其实包括了秦昭襄王在河内郡现招的兵卒，死过半的有可能是这批人。秦军真正的精锐，却如苏代所讲的那样，不亡一甲。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-5-21 22:38 发表
嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说 ... [/quote]
“秦卒死者过半，国内空”是白起原话？不知是哪部典籍说的，我看更多是著书者说的。

秦王增兵那会赵军已是瓮中之鳖，秦军凭什么损失那么大？

不妨假设河内临时征召的部队真的伤亡惨重。回过头再看史记里记载秦王发河内兵的那段记载，有一段正义一段索隐，内容完全一样：时已属秦，故发其兵。综合前面秦王对该地区的无节制征兵来看，秦王对这个地区、对这些人根本毫不在意。那么也就是说白起是在用秦王毫不在意的情况来劝阻秦王。或者白起在忽悠秦王。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2009-5-21 22:38 发表
嗯，看来秦军伤亡程度主要是“秦卒死者过半，国内空”和“禽马服之军，不亡一甲”比较矛盾。

如果单从为了政治目的，白起和苏代（说范雎者）各自夸张，我还是很难相信差距会如此之大。不过考虑到苏代是赵国说 ... [/quote]
这两句话假如各自都不算太离谱的话，那么只能理解为“秦卒死者过半，国内空”是之前和廉颇干仗的时候或者在阻击赵国援兵的时候消耗巨大。而“禽马服之军，不亡一甲”则是指赵括这白痴把全军白白葬送，使秦军打了个损失很小的漂亮歼灭战。

回复 #29 明智 的帖子

通行的三年论，是说秦赵开战后对峙三年，也就是说赵纳上党以后就在长平开战了，这个说法自然跟各记载都矛盾。
但实际上赵方是纳上党次年到达长平的，秦方应该去的更晚。
赵纳上党只能说是长平之战的导火线，之后是赵单方面做战事防卫，而秦军到达上党，攻击赵军之后才能算正式开战。
举个例子，萨拉热窝事件公认是一战的导火线，但一战还是应该从奥匈帝国对塞尔维亚宣战开始。

ps.秦赵长平之战其实不如秦、赵、韩上党之战更确切。

37楼起的真早。
一战的例子不恰当。如果秦国是在进攻当年才正式与赵宣战，那就没问题。但实际上秦赵本身是敌对国，没有可比性。
到底以哪个事件为始我也不和你争了。

回正题。
史记在记载士兵和劳役是有区别的，一般用到“甲士”，这种带甲之士才是精锐战斗力。所以“不亡一甲”不是所谓的全军损失很小，而只是说主力未受损。实际上战争中劳役才是伤亡最大的一块。所以记载也没啥矛盾。
古时医疗技术落后，这些运送物资的后备战力哪怕中了一支流矢都会伤处发炎直接不治，况且其经常承担炮灰工作，死亡率和甲士是不能比的。

同意8楼 的 观点，

中国史书上对于 兵力 向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万， 所以40万除以5-10 比较符合事实.

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-22 13:54 发表
同意8楼 的 观点，

中国史书上对于 兵力 向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万， 所以40万除以5-10 比较符合事实. [/quote]
恩，我也很奇怪，不知道当时社会的人口金字塔是什么样子的。
从事后白起释放数百未成年孩子看来，当时被坑杀的确实是40w青壮年男子。

就从这40w来算，赵国该有多少人口？假设赵国国内还有20w青壮年，赵国又该有多少人口。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-5-22 14:49 发表


从事后白起释放数百未成年孩子看来，当时被坑杀的确实是40w青壮年男子。

[/quote]

这结论你是怎么得出来的？逻辑很诡异阿。40万里放了些孩子，所以剩下的都是青壮年了？别说那年头没身份证，秦人更不会仔细甄别年龄，到底孩童全放没放还不定呢。那年纪大的哪去了？合着全在之前阵亡了，一个没活对吧。

按你的说法，白起坑的40万全是青壮男子，那赵的动员人数恐怕远不止45万。再算上没进白起包围网的赵人，感觉这动员人数不翻个跟头还真没有那么多青壮来给你折腾。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-5-21 20:22 发表

赵国200万的数量大概是根据战国全部2000万的数据反推来的，不过现在学术界的观点是战国末期是4000万，至于赵国多少万，我曾想用汉代的人口分布数据来反推，不过还没能完成，暂时估计大概有5、600万。

关于 ... [/quote]


[color=Red]战国末期有4000万？西汉最强盛时代人口不过5000多万，汉末三国混战，人口降到不足一千万。战国末期，诸侯混战日益激烈，能有4000万人口，怀疑中。而且，那个时候科技过于落后，国家没有能力把所有壮丁全部征集，能征集其中一半，已经差不多是极限了[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-5-22 18:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-5-22 18:09 发表



战国末期有4000万？西汉最强盛时代人口不过5000多万，汉末三国混战，人口降到不足一千万。战国末期，诸侯混战日益激烈，能有4000万人口，怀疑中。而且，那个时候科技过于落后，国家没有能力把所有壮丁全部 ... [/quote]
详细论证过程可以去看葛剑雄的中国人口史，他用了4种论证方法，我就说一种最简单的：汉初人口不到2000万，这个学术界现在没有争议，秦末混战人口下降一半，这点也没有争议，那么战国末年人口有多少不就是很明显的吗？

东汉末年的人口谷底绝对不止1000万，史书上记载的只是在籍人口而已，实际上史书中记载的人口数量和实际人口数量相差不大的朝代大概也只有汉朝，宋朝。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-22 13:54 发表
同意8楼 的 观点，

中国史书上对于 兵力 向来都是夸大其辞的。

赵国人口也就2-300百万， 所以40万除以5-10 比较符合事实. [/quote]

不能这么说，中国古代都是采用募兵制的，士兵大多数没什么薪饷，也没什么正式训练，或许有少部分精锐兵经过训练。这与西方很早就采用的职业兵制不同。
欧美史学家经常以他们的固有观点来考量、质疑中国古代的兵力数量，难免有很大偏差。

[quote]原帖由 [i]明智[/i] 于 2009-5-22 17:08 发表


这结论你是怎么得出来的？逻辑很诡异阿。40万里放了些孩子，所以剩下的都是青壮年了？别说那年头没身份证，秦人更不会仔细甄别年龄，到底孩童全放没放还不定呢。那年纪大的哪去了？合着全在之前阵亡了，一个 ... [/quote]
这个。。我觉得这么看。秦人肯定不会仔细甄别俘虏年龄，放的人都是明显是孩子的。模棱两可的没放，那说明什么，说明这些人基本也算成年人，同样被杀了。
至于后勤人员有没有同赵军一起出战而被围，这个。。恐怕最大分歧就在这里。后勤人员应该是把物资送到营地后立刻返回去继续运送物资还是在一段时间内同军队一起战斗，我倾向前者。

还有，赵军中有没有更多的孩童和老人。赵国在长平之战前“穷”到必须征大量孩子和老人入伍吗？

昨天看王立群的《秦始皇》，他老人家什么都没说，就说坑杀了45w青壮年。这老小子很滑头啊，这么大一个疑问他不可能不知道，就这么被他回避了:huh:

回复 #46 KYOKO 的帖子

百家讲坛是普及型节目，不是史学考据节目。王立群能够做到讲解生动，能够吸引观众就可以了。

王立群本身并不是历史学者出身。

我个人是不太相信秦赵长平之战中赵军有大量的人被坑杀的。

百度搜索一下“马服子赵括”，观点很雷人:funk:：秦军50万对赵军20万，结果秦军损失25万以上全灭赵军，而且文中指出赵括是一员很不错的将领。

当然，我不是很相信该文的观点，我更倾向于轩辕的王佐之才的作品
战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=38870&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest[/url]
内容中指出，秦军60万对赵军40~50万。

根据秦军的伤亡数量看，赵军几乎都是战死的，很少投降。
不然，如果赵军越多人投降被俘，那么他们被俘投降之前作战时，赵军的伤亡就越少，因为总共被消灭40~50万人。
赵军被俘投降的越多，那么作战时赵军对秦军伤亡数量的比例就越小。
可是，毕竟参战军队总数秦军多于赵军，地形和军粮补给秦军都有利。

我个人是不太相信秦赵长平之战中赵军有大量的人被坑杀的。

在古代，缺乏详细科学的调查方法，司马迁也不可能知道几百年前长平之战真实的兵力和伤亡数字，只能依据当时流传的各种版本，选择一个自己比较认可的版本记录下来。对与错，就取决于各人主观判断。

对于史料兵力的记载，个人最认可《三国志》。三国志力谈及兵力数字时，很谨慎，而且个人认为其数字很靠谱，不像有些史书，动不动就四十万，六十万的。根据三国志记载，三国时代战争规模：

小规模战役，一般投入数千人，双方合计不过一两万人。
中大规模的战役，一般投入数万人，双方加起来十万左右。
超大规模战役，投入十多万甚至二十多万人。双方合计达到二三十万人以上，但这样的战役，在三国时代屈指可数。


而且，个人认为，战国时代战争规模，不会比三国时代更大，其军队数量也不会比三国时代多。

回复 #49 cha 的帖子

三国和战国时代的兵制不一样。

战国时代是全民皆兵，一旦大战来临，则全国适龄男子有可能全部征调。故此往往一战失败，就是整个国家一蹶不振。譬如魏国马陵败绩，齐国五国攻齐，赵国长平之败。

在全民皆兵的情况下，征调几十万大军并不是什么不可想象的事情。

而三国则是择选精锐组成常备军，故此曹操破黄巾得降卒30万，而被整编的仅有数万。官渡、赤壁、夷陵等大战时，也从未听说袁、曹、孙、刘有哪一方全部征调领地人民的。

所以被吹得神乎其神的白起其实并没有想象中的厉害！

三国和战国时代的兵制不一样。

战国时代是全民皆兵，一旦大战来临，则全国适龄男子有可能全部征调。故此往往一战失败，就是整个国家一蹶不振。譬如魏国马陵败绩，齐国五国攻齐，赵国长平之败。

在全民皆兵的情况下，征调几十万大军并不是什么不可想象的事情。

而三国则是择选精锐组成常备军，故此曹操破黄巾得降卒30万，而被整编的仅有数万。官渡、赤壁、夷陵等大战时，也从未听说袁、曹、孙、刘有哪一方全部征调领地人民的。

[color=Red]古代战争很大程度取决于军队数量。选择精锐组成常备军，放广大百姓投入生产，这样的兵制确切的说只能在国家安定统一的时候才能真正实施。而战乱时代封建军阀或诸侯国为了争霸天下，都会尽可能的扩充军队规模，战国和三国的征兵制度本质上并无区别。

我们必须注意到一点，原始农业国家，其管理动员能力和后勤保障能力是极为有限的，根本不可能和现代工业国家相比。更无力把全部壮丁都拉上战场。

特别是后勤保障问题，原始农业社会把壮丁完全征集，国家生产就会陷入崩溃，而且从事后勤运输工作的民工是明显要多于前线军人，倘若赵国真有45万军队在前线作战，那么负责后勤运输的民夫要达到60万以上了，合计超过100万。秦国军队若投入60万，那么加上运输的民夫数量恐怕要达到150万。这样的规模，信与不信，就凭借各人自己判断了。

魏国马陵之败和赵国长平之败并不是说全国精壮男子都被杀的差不多了才一蹶不振，凭那个时代落后的武器装备是不可能把一个国家的青壮男子杀的差不多的。就算现代也难以做到。

真正的原因是该国精锐主力被歼灭，武器装备损失惨重。要编练一支精锐部队需要很长时间，制造大量精良的武器装备不但要费时间还要费钱，精锐主力遭重创，新兵训练装备都不足，战斗力低下，才会一蹶不振。

最后解释下 全民皆兵政策，你对此理解有误，全民皆兵不是说把所有能打的人统统拉上战场，全民皆兵是指全民都投入支援战争的行动。包括在后方从事劳动生产，从事武器生产，从事物资运输，一切支援战争的行动，都属于全民皆兵政策内，而真正在前线厮杀的军人，只是其中一部分而已。赵国或许能动员四十万壮丁全民皆兵，投入支援战争的工作，但真正在前线战斗的军人，偶认为不会超过十万。



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[color=Silver][[i] 本帖最后由 cha 于 2009-6-17 20:56 编辑 [/i]][/color]

一直觉得长平杀的40万人里，恐怕一大部分都是平民。史记白起列传里记载：武安君计曰：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵，赵卒反覆，非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽坑杀之，遣其小者二百四十人归赵。这话里意思明摆着要把上党民也杀光嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-6-18 23:54 编辑 [/i]][/color]

假设

长平之战赵国损失青壮年45w，又国内还剩青壮年15w。这些人年龄为18-28岁，当时人民的平均寿命为50岁。人口结构平均化，即18-28岁这些人占了总人口的1/5。所以，赵国的总人口=60w×5×2=600w。:Th:!*

ps：如果青壮年的定义是从15-35岁，那赵国人就是300w。。。等等

[color=Silver][[i] 本帖最后由 KYOKO 于 2009-6-18 23:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-6-18 23:50 发表
长平之战赵国损失青壮年45w，又国内还剩青壮年15w。这些人年龄为18-28岁，当时人民的平均寿命为50岁。人口结构平均化，即18-28岁这些人占了总人口的1/5。所以，赵国的总人口=60w×5×2=600w。:Th:!*

ps：如 ... [/quote]
这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-6-19 07:57 发表

这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。 [/quote]

用汉代人口不可能反推出战国时人口。

楚汉战争时人口损失极大，《史记·高祖功臣侯者年表》云“[color=Red]汉兴，……故大城名都散亡，户口可得而数者十二三[/color]”，也就是说汉初时，人口只有秦时的十分之二、三，这样的比例，怎么可能倒退出战国的人口？

对于战国、和汉初的人口统计，梁启超在他《中国历史上人口之统计》中有这样的数据：战国中期的人口大约在二千五百万到三千万左右，汉初人口据推测可能只剩下六百万左右或稍多一些。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-6-19 09:23 发表


用汉代人口不可能反推出战国时人口。

楚汉战争时人口损失极大，《史记·高祖功臣侯者年表》云“汉兴，……故大城名都散亡，户口可得而数者十二三”，也就是说汉初时，人口只有秦时的十分之二、三，这样的 ... [/quote]
当然不是用汉初时的人口，细节问题可以参考葛剑雄的办法。至于梁启超的观点已经被葛批过了。

[quote]原帖由 [i]XM8[/i] 于 2009-6-19 07:57 发表

这个计算的基础是问题的，因为当时那里除了赵人还有韩人。

真要认真推算赵国有多少人，唯一靠谱的办法就是先确认赵国都有那些地方，再用汉代时这些地方的人口反推战国时赵国的人口。 [/quote]
如果仅仅是赵人韩人那不是问题。

军队里必然只有赵人，那这个算法算的就是真正的赵国人，而不是在赵地的人。

你的算法里根本就没算女人。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-6-19 10:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-6-19 10:24 发表

如果仅仅是赵人韩人那不是问题。

军队里必然只有赵人，那这个算法算的就是真正的赵国人，而不是在赵地的人。 [/quote]
为什么军队里必然只有赵人？而且好像秦军杀人不严格区分平民还是军人，所谓“...秦人每戰勝，老弱婦人皆死...”