历史上，刘琦是怎么死的？

最近小弟我再看《三国演义》，看到赤壁之战之前，刘琦还活得好好的。没想到才打完赤壁，鲁肃去找刘备讨荆州，刘琦被下人左搀右扶病恹恹的出来露了个脸，没过几天就挂了。书中也没详细记载，我就臆想，会不会有这种可能，刘备正面讲仁义，不夺刘表的地盘，暗地里整死了刘琦，才好名正言顺的占了荆州。《三国演义》全书都偏向刘备军团，会不会因为这件事情对刘备不光彩，所以没有详诉呢？以上都是小弟我的想象，所以请问各位，历史上，刘琦是怎么死的呢？

琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。

:titter:
以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。

刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。


历史上的刘琦按书写的也是病挂的。

如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡，然孙权在旁虎视眈眈，仍然需要扯刘琦这面旗。某家不认为刘备是什么善男信女，但是他应该不会有此不智之举。

有刘琦在~刘备才好名正言顺的统治荆州~
所以楼主的假设不成立:sleep:

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-5-20 10:52 发表
如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡， ... [/quote]
:titter:
嗯，是的，仿效刘璋。

历史上刘琦死得不明不白，三国志只是淡淡地说了一句“病”死，十分可疑。

刘备刘琦汇合以后，刘琦就被刘备牢牢控制住，没有出头露面的机会。

有刘琦在，刘备掌权就名不正言不顺。所以，无论刘琦是不是刘备害死的，客观上刘备势在必灭琦。

刘备后来为了称帝，不也先制造“汉帝见害”的舆论吗？

有些時候是膽子有多大，利益就有多大。:titter:

:titter:
制造献帝遇害论可没把献帝杀了。那是因为献帝不在手上，否则刘备一样无需称帝。急于称帝时因为汉室随魏称帝灭了，不称帝无以凝聚人心。难道仍然去奉一个放弃祖宗基业的献帝？自然是宣称汉帝被谋害，以宗亲的身份继承汉统了。

这跟刘琦有鸟关系？陶谦的两儿子没被刘备整死，刘表两儿子还会被刘备整死？还势必灭琦呢，曹操不供奉着献帝一直没干掉，献帝都没成曹操的障碍，刘琦还能成刘备的障碍？这什么逻辑。

刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里（袁术当年就以左将军到处分封刺史呢。）

而所谓的名不正言不顺治理荆州，那就更搞笑了，刘琦死后刘备还要跑去孙权那求督荆州，这叫名正言顺？笑，留着刘琦有一百种方法能让刘琦放弃刺史的地位，名正言顺的，不用去向孙权确认的统治荆州，偏偏又灭刘琦？

刘备要跟这种人般愚见，早见阎罗王去了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-20 23:37 编辑 [/i]][/color]

真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？

那他为什么还要当“新野太守”？

刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？

只有刘琦死了，或刘琦“让”了，刘备自立门户才能忽悠住别人。

刘备确实有一百种方法治刘琦，譬如，把刘琦弄出个“病死”，对刘备来说，真是太容易。

刘备要是楼上那种想法，就还在卖席子呢。

刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家之言，不过我并不苟同。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-5-21 20:46 发表
刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家 ... [/quote]
刘琦之死不是刘备所谓并非猜测，而是史所明载：病死的。:titter:，是有些人非要用他的YY来非议刘备而已。刘备不是绝对不会杀刘琦，只是刘琦那时候死对他根本没任何好处。

不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的

史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？

刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦身亡之真相。陈寿想搞到这类证据，客观上没有能力，主观上也未见得会努力。

史书没写的事，不能证明没有发生过；辛普森没有被判刑，不等于他没杀过人。

刘琦不死，则刘备的身份就是刘琦的奴才，其自立门户的合法性就会被质疑，这是刘备要除掉刘琦的必然性。
至于有些人提出的什么“打着刘琦的旗号”，根本就是无厘头。刘琦的名头能比刘备的名头还值钱？刘备用得着打刘琦的旗号？想想就会笑不动了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？

刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦 ... [/quote]

论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据，坐等。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-22 11:58 发表
不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的 [/quote]




请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的老婆都出轨了，难道那个女明星就不能出轨吗？”笑掉大牙:titter:

[quote]原帖由 [i]2285542[/i] 于 2009-5-22 22:41 发表





请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的 ... [/quote]
对你的理解力我还有什么好说的。首先我这不是论据，只是说明不少人喜欢脱离史料在yy。史书说是病死的结果有人说是毒死的，类比孙策被刺结果有人推出是孙权的阴谋，同是说明这两件事的可笑而已。明白了吗？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？ ... [/quote]

这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。

[quote]原帖由 [i]outmoon[/i] 于 2009-5-23 08:31 发表


这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。 [/quote]
他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。:titter:

傻子搞不明lz到底是讨论《演义》还是《三国志》，但不管哪一种都说刘琦是病死的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-21 18:52 发表
真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？

那他为什么还要当“新野太守”？

刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？

只有刘琦死了，或刘琦“让”了， ... [/quote]

什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示?

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-5-24 00:28 发表


什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示? [/quote]
何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那你就不必跟他多说了。想说服他那是想都不用想的事情。

哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。

书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？

补个课啊，后一个等式指的是二进制。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-5-22 22:15 发表


论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据 ... [/quote]

中毒死也可以称为病死的。

史书说病死，本身就含有被毒死的可能性。

当然，也存在其他弄死人的方法，都以“病”为症状。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-24 02:47 发表

何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那 ... [/quote]

嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。

回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-24 07:58 发表
哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。

书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？

补个课啊，后一个等式指的是二进制。 [/quote]

你是怎么的?以后你就光用二进制去吧.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-5-24 12:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-24 08:16 发表


嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。

回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。 [/quote]

笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？

我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。

我对你的理解力本来就不抱希望，现在能理解出这种内容，实在是笑抽了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-20 10:39 发表
:titter:
以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。

刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。
[/quote]
荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2009-5-24 13:01 发表

荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？ [/quote]
皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？:titter:

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2009-5-24 13:01 发表

荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？ [/quote]
刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-5-24 13:09 发表

皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？:titter: [/quote]
我知道我又回到了三国演义的老路上去了，我不是什么资深的史学家。只是一个小老百姓发表一点看法罢了！！:lol::lol:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-24 13:10 发表

刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁 ... [/quote]
是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2009-5-24 13:26 发表

是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？ [/quote]
两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2009-5-24 13:26 发表

是啊，但是孙权也没有对荆州的支配权力。但是难以理解的为什么要找孙权要名分？ [/quote]
所以,俺认为这是东吴自说自话,压根没有这事儿.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-24 13:34 发表

两者都没有名正言顺的支配权，所以凭的是拳头大小，所以荆州那块地只要孙权认可了，刘备就得到了，为了避免因地跟孙权闹矛盾，当然要找孙权商量好了。 [/quote]
没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。

害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态

应该是病死的吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-24 12:20 发表


笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？

我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。

我对你的理解力本来就不 ... [/quote]

哈哈哈，下面的话是谁说的：

刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里


这个说的不是刘琦没死的时候吗？你倒是忘性很大啊，呵呵。

刚才在某人翻出的一个叫陆逊什么的ID写的帖子里，总结了阁下的一些特点，呵呵，真是所见略同啊！

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-5-24 19:18 发表
害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态 [/quote]

我敢断定，可能永远都找不到刘备害死刘琦的“事实根据”。

别说三国那么远的事，而且，刘琦是在被刘备严密控制的状态下死的。就是现代的发达社会，不也拿辛普森没有办法吗？

这里，问题的关键就在于“[color=Blue][size=4]刘琦死的时间无比合适[/size][/color]”。

如何解释这个“[color=Blue][size=4]无比[/size][/color]”的“合适”呢？

是因为刘备运气太好吗？——有一点根据，以偏向刘备而臭名昭著的《汉晋春秋》就记载着：涿人李定云：“此家必出贵人。”看来，老天都在帮着刘备啊！


不过，老夫就不信这个邪。

刘琦被刘备控制以后，就再也没见过他的任何影儿，突然被宣布“病死了”，如果说不是你刘备害的，须举出一些证据，才能令人信服。
　　

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 19:16 编辑 [/i]][/color]

在赤壁之前，刘备为了笼络民心，打着刘琦的招牌，还是有一定的必要性的。

但是，赤壁以后，刘备要自立，可怜的刘琦就成了垫脚石了！


如果刘琦不死，你刘备不过就是拥刘（琦）的一个将领的地位，你能向孙权借荆州？你刘备能自立？恐怕至少在道理上讲不通吧。

所以，刘备要崛起，刘琦这个障碍就必须除去。除掉这个障碍的办法有很多种，刘备选择了（害死刘琦后）对外宣布“琦病死”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 04:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天鸣[/i] 于 2009-5-24 13:39 发表

没错，分析下来看，刘琦之死应该不是玄德害死的可能，因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。 [/quote]

如果说赤壁之战前，刘琦是刘备手里的重要棋子，那是说得通的。

然而，赤壁之后，刘琦就成了刘备要崛起、要自立门户的障碍了。

说刘琦不是刘备害死的，而是“太巧合了”，就在刘备需要刘琦死的时候，刘琦就“正好”“病死了”，如何令人相信？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-24 13:10 发表

刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。[/quote]

笑都要笑翻了。

刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？

..........

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-30 04:29 发表


笑都要笑翻了。

刘琦不死的话，孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了？而且，周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州，交给刘琦？ [/quote]
刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。

刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。

能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去吧。也正因为刘琦死了，刘备落下了不干不净的荆州关系。虽然南四郡不是孙权借的，但荆州确实刘备求孙权承认他去督的。

下次笑翻前，先检查一下你自己的理解有多少笑再说吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-31 02:02 发表

刘备借的是南郡一块地，而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。

刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。

能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去 ... [/quote]

你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？

周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？

刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！

不知你那脑子里装了嘛玩艺。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-31 03:39 发表
你说了半天什么意思？不还是在说，如果刘琦不死，则荆州就“干干净净”地归刘琦（实际刘琦被禁闭，由刘备执掌荆州）了？

周瑜流了血泪汗，死伤无数将士拼来的南郡，也就会交给刘琦了？

刘备与孙权交易？真是笑话，拿什么交易？如果能交易，刘琦死了就交易不成了？孙权把刘琦当回事？人家与刘家可是打了多年呢！间接地还有杀父之仇呢！

不知你那脑子里装了嘛玩艺。 [/quote]
我脑子的问题不劳您费心，周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了？现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人，所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州，而刘琦不死则没有这层顾虑，刘琦是刘表长子，跟刘荆州有一脉相承的关系。

这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候，孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去？孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子？脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。

有的人纯粹是为了黑而黑， 你不要试图能说服他。

今天我随便抓一个人，说：你证明自己无罪吧，否则就近监狱! :titter: 这个证明自己无罪还真不知道怎么证明！

反正和刘备脱不了干系

[quote]原帖由 [i]ggjjdd[/i] 于 2009-6-3 19:56 发表
反正和刘备脱不了干系 [/quote]

刘备又不是瘟部正神，刘琦得个病，和他有啥关系？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-23 14:09 发表

他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。:titter: [/quote]
百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说

就我个人一点说法，正如刘备这个问题上，要是刘琪不死，在后来的投靠的人中，刘备也不能确定这些人是投靠刘备自已的还是投靠刘琪的，就像易中天老人家说的曹操跟荀或的问题上，到死的时候为止也不是在帮曹操的，他只是在帮汉室。
再者，就像在曹操身边，也有不小人想杀了曹操，恢复汉室，要是刘备不名正言顺，以后干大了后不难保在刘琪身边有人想干了刘备，再加上本身实力不强，给孙权或曹操一个功打的借口。
要是真的出现刘琪和刘备不和，孙权或曹操也是知道刘备是一个英雄，不能放任，一起帮刘琪杀刘备，这以后的事就难说了

再说，现在刘琪没有儿女，要是死了，一定是给刘备的了，但是要是给刘琪搞了个儿子，就是刚刚出身，也是给儿子的，而刘备只能是辅助，要知道自已做皇帝跟辅助皇帝是差好远的，就是给你能完全控制住这个皇帝，你也只是一个臣子，永远成不了帝业，所以刘备称献帝遇害的事就是想自立为皇

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-4 17:42 编辑 [/i]][/color]

简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？

实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？

天下英雄，曹刘。刘备这人我敢说，绝对比在座的各位对政治，军事，人心要强得多得多，我们在此经常讨论他是否脑残了等等，是不是很shaB的事呢？

如人中吕的人不多了，大家应该自动忽略他

当然其实这个人还是很油菜的，一般人哪能YY到这种水平

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-6-4 17:42 编辑 [/i]][/color]

哈哈~~~~~~~~~~~~~~~
各人想法不同，做到不理世人眼光与看法的才是真英雄，就看你自已能不能看谈一切了，现在在这里对骂，就算给你骂赢了又能怎么样，又能改变什么，历史也不会改写，地球也不会停转，你不能改变人的看法，人也不可能改变你的心态，多人认同的不一定就是对的，当年郭加弃袁绍投曹操，好多人都看不懂，当年曹操跟袁绍对立，更多的人看好袁绍，只有一小部分人看好曹操，但这也不代表曹操会输，结果是赢了，在问题上不用斤斤计较，酒逢知已千杯小，话不投机半句多，不应该紧紧于怀的

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-4 11:51 发表
简单的例子：曹操控制了汉献帝，反正军队地盘都是自己的，还供着做什么？谁知道效忠的那些人是效忠自己还是效忠汉室？

实力不够大时，就得用上这些口号，旗帜般的东西。曹操怎么做的，刘备会不清楚？

天下 ... [/quote]
再说曹操到死都没有称帝，还是洪着这个汉帝。但是他的儿子就称帝， 但是因根基不够，所以就没几年就让司马给干了，在这问题上我个人作出这样的推测：曹家是从内部夺的政权，臣民多以不服，所以才这么的容易给司马夺了，而刘备是自已打的天下，在其管理下的人民大臣都服，所以没有从内部给压解，是在魏国的强功下才灭国的，反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），成了君主，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备

病死的,纵欲过度

[quote]原帖由 [i]刘小弟[/i] 于 2009-6-4 10:28 发表

百闻不如一见，眼见有三分假，就现在的通迅发达也有人敢搞出假新闻的事，你就能确家史料一定真的吗？
再说，我看人中吕这位仁兄也不是无视史料，只是谈论，请不要动不动就拿出你自已无法证实的史料出来说 [/quote]
:titter:
既然不相信史料，难不成还取信某人的YY？既然不依据史料讨论，我是不是能说，刘琦都是史料虚造出来的，你就能确定史料一定真的吗？
那是，我不能动不动就拿出自己无法证实的史料出来说，还允许某个人拿着根本不存在的资料来讨论，这标准牛的，你直接说只准他发言不准我发言好了。

[quote]原帖由 [i]刘小弟[/i] 于 2009-6-4 13:33 发表
反之要是刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），[color=Red][b]成了君主[/b][/color]，刘备控制了他，但是要知道刘琪手下不止刘备一人，难保以后会有刘琪的手下不服刘备，想办法除掉他的，刘琪现在还不成气候，所以现在死了他的地盘和人才都是给了刘备的，所以现在刘琪死了的话，最受益的人是刘备[/quote]
刘琦是成不了刘备君主的，刘备是左将军，他完全不受州牧控制，他只是打着刘琦的旗号收复荆州，刘琦不死，后续的发展就是荆州的政策需要以荆州刺史刘琦的名头发布。而入川打下刘璋后，益州牧一样是刘备自己担任，然后领了大司马后，荆州刺史也得收归刘备旗下。

要刘琦成君主这个假设本身就不现实。

讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。

汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-4 23:32 发表
讲来讲去，都否定不了，刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

其实，刘备这类奸事，后来又玩过一次。

汉献帝明明受到魏室极厚的优先，刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了，等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后，木已成舟了。[/quote]
笑。都证明了刘琦死了对刘备有害，刘琦不死刘备也没什么实际利益损失，根本成为不了刘备的障碍。还否定不了。搞笑。

以你的逻辑，应该说的是史料揭露不了曹丕害死献帝的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:45 编辑 [/i]][/color]