[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:39 发表
哈哈，明明大家证明了刘琦死了对刘备有利。

刘琦的死亡，最大的受益者就是刘备。

反过来，活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在，刘琦是在被刘备禁闭控制之后，由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了，谁让刘琦是个窝囊废呢？

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相，正如法院判不了辛普森杀人一样。

另外，你要认为曹丕害死了献帝，我也不反对，呵呵。为了拉拢，我还真的就同意了…… [/quote]

笑，你这种逻辑呢，就是处女卖淫案的翻版。

明明大家证明了？哪里证明了？有资料？说不下去的时候就来个总结发言就是证明了？

最起码的，刘琦不死是刘备的障碍是哪里证明出来的？你说是障碍就是？不需要证明？


拉拢？抱歉，我只是告诉你，以你的逻辑来说你是要说曹丕害死了汉献帝。而不是刘备造谣汉献帝挂了。如果你自己都双重标准，那当然就没有任何说服力可言了。
我提出来可没有说什么你承认了我就承认刘备干嘛，而是你承认了曹丕害死汉献帝只能证明这一次你没玩双重标准罢了。

哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上，还是能承认一些史料的。

不过，你这人的毛病，正如某位id指出的：这里说的观点，到另一处就自己全盘否定了，呵呵。

尽管如此，也比那些“浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心”要好一些。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:47 发表
哈哈，没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法，早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如，本人及zeloti ，刘小弟。

至于拉拢，其实是“招安”的意思，是看在你在赵云的问题上 ... [/quote]
哎呀呀，看来开始进入无敌模式了，只懂重复一遍又一遍，已经面对不了具体问题了。

那还有什么好说的？招安？你算什么东西？慢慢耍嘴皮去吧。

提示一下：
zeloti: [color=Red][b]害死刘琦并没有事实根据，只是刘琦死的时间无比合适而已[/b][/color]
当时刘备势力还不大，之所以要孙权认可，是表示谦恭和友好的姿态

原来这是反驳掉了啊？


刘小弟：刘琪没死（先说明，我不是说刘备毒死刘琦，只是说明一下他还在生的情况下），[color=Red][b]成了君主[/b][/color]

这个算是证明？

你的我就不举例了。反正我47楼那贴你都没提出任何反驳的依据，还在这下结论？当然，以你一惯脾气。哪用史料啊。连刘琦不死会成了君主都能当成是帮你的证明。还用跟你讨论什么呢？一根筋黑到底去吧，哪关他历史还是YY呢

太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。

其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要是想夺三代稳守长江的孙权和坐住半个江山的曹操争行是的胜算不大），要是刘琪没死，不见得有比现在再好的结果(当然不排除会是刘备统一三国的局面，只是我觉得这个机会比较小）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 刘小弟 于 2009-6-5 12:13 编辑 [/i]][/color]

搞笑啊，双放辩论，有一方居然说：我们证明了我们是对的......! 这个绝对是无敌模式！

我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“:titter:”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌”

[quote]原帖由 [i]2285542[/i] 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“:titter:”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌” [/quote]
乃可以看看芥帖子
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-3 13:33 发表
不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。 [/quote]


[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。 [/quote]
文帝至许昌，太祖以病薨。文帝遂为魏王矣。

[quote]原帖由 [i]2285542[/i] 于 2009-6-5 09:34 发表
我个人认为：在辩论的时候，双方可以摆证据说道理，但是绝对没有必要在每次发言之前，想来个“笑”或者“:titter:”，似乎有点鄙视对方的意思。毕竟还是叫“对方辩友”，是“友”，不是“敌” [/quote]
你如果能让他少开启点无敌模式，那么跟他辩论的“笑”字会少很多很多。

不是似乎有点，是直接鄙视好吧。上来就张口大家已经证明它是对的你是错的，还什么招安都飞出来了。这有把我当辩友没？:-_-:

这情况还让我当他友？那不是把脸对准别人的屁股贴去么

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-6-5 05:12 发表
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
先主军至荆南，琦疾留江夏，以病薨。先主遂为荆州牧矣。 [/quote]
明确有因果关系的是荀彧前面反对曹操成魏王的记载好吧。

刘备跟文帝看来有异曲同工之妙，大多数人贴了那段史料我就不重复贴了。

刘备那事的因果关系也明确得再也不能明确了，刘备之前就由诸葛亮谋划要自立，先主曰：“善！”


刘琦当道，当然必除之。

刘备没自立？刘备是刘琦客军？刘备没控制荆州？刘琦阻碍了刘备控制荆州？

因果关系搞清楚了没？

[quote]原帖由 [i]刘小弟[/i] 于 2009-6-5 08:41 发表
其实也不用说这么多的，反正现在要是用史料说的话，就是现在刘琪死了，刘备到后就就夺了荆州，进了西川，成就了帝业，这个可以说对利备这样的实力的人来说是最好的结果了（个人意见，因为觉得刘备虽是英雄，但要 ... [/quote]
刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了，没办法控制荆州了。

史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是神写的。从其他角度来看，刘备毒死刘琦也不能说一定没可能，也是一个思考探索的思路，看一件事情从多个角度看，从各种可能去分析也是不错的方法。我觉得刘琦最可能是自然病死，但是在当时的情况下刘琦死后受益的却肯定是刘备这是没错的，肯定是他名正言顺接手荆州，这是最容易让人引起怀疑的地方，而且刘备和诸葛亮早就规划好了要控制荆州的，所以我认为刘备毒死刘琦或害死刘琦的可能还是有的，还不至于小到忽略不计的程度。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-5 22:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]su-27-3[/i] 于 2009-6-5 22:26 发表
史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是 ... [/quote]
我只想问清楚，刘琦不死刘备控制不了荆州这命题是怎么出来的？？？在定江南的时候（定江南时刘琦还活着），刘备就能调派诸葛亮督三郡赋税了，请问。刘备不正是在控制荆州？
刘备又需要杀刘琦么？区区一个州刺史，还能凌驾于他左将军之上？
如果刘琦死了对刘备确实有更多的好处，那说刘备有杀他的可能，那可以。问题是刘琦死了刘备情况没见变得有多好，他原来就能控制荆州事务，刘琦死了只不过是拿了个荆州牧的虚名就是莫大的好处？

早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 00:08 编辑 [/i]][/color]

州大吏赵韪等贪璋温仁，共上璋为益州刺史，诏书因以为监军使者，领益州牧，以韪为征东中郎将，率众击刘表。

先主迁璋于南郡公安

十九年夏，雒城破，先主复领益州牧。

益州刺史刘璋还活着，刘备不一样领益州牧了，活着必定阻碍刘备的理论貌似不成立嘛。

首先，刘琦不死刘备不能控制荆州是不可能的，没有这个命题。其次，这里有两方面的含义，一是刘琦死了刘备肯定是得利的，二是刘琦死不死刘备照样能控制荆州，怀疑刘琦被刘备弄死的主要是由前一种情形引出的，但是这两种因素不一定非得联死在一块，得利也有很多个层面，就拿刘备这时的事说，刘琦活着也是个傀儡，刘备是事实上的荆州主，刘琦死了，刘备就从名义上和事实上都是荆州主，名义这个东西，有时候也是一种利益，也许刘备他并不想以类似权臣的方式控制荆州呢？或者就像曹操晚年那样，当自己的势力膨胀到一定程度，皇帝反而成了个让自己不舒服的障碍。刘备当时的确控制了荆州，但是以别人的名义或顶着别人的牌子控制荆州总没有自己直接做老大来得方便舒服吧？而且刘琦的作用也就是让刘备能名正言顺接管荆州，当刘备接手完成后，刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
  这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 10:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 23:51 发表



早说过了，刘琦这个荆州刺史不死，刘备一样能以左将军操纵荆州事务，刘琦根本妨碍不了什么东西，刘备一样能西取益州。一样能称大司马。以大司马督领荆州事务刘琦这荆州刺史更加没话说。刘琦死了对刘备有多大好处？让刘备要孤身入吴找孙权“求督荆州”就是刘琦死的好处是吧？
毒死刘琦对刘备自身的名声又有多大影响呢？这笔帐算过没？那些支持他的荆州士族又会怎么看他刘备又想过没想过？刘璋还会请这种人来帮忙？如果刘琦不是自然死亡。那就是把刘璋孙权和荆州士族都当没辨别能力的人了。


[/quote]


这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为谁肯定都說服不了谁。

[quote]原帖由 [i]su-27-3[/i] 于 2009-6-6 10:00 发表
刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
  这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵 [/quote]
你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。

难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟他争荆州这块地？

以得益论来说，先不说刘琦“不自然死亡”会对刘备本身在荆的声望和诸侯间的声望这些名义上又有多少影响，刘备为了一个“名义”，甘愿犯上要跟孙权争取荆州所有权的风险，显然不值得，从“名义”上来说，刘琦也显然是有利用价值，而不是没有利用价值。
以左将军之尊给刺史下令也不叫什么“不自立”好吧。

[quote]原帖由 [i]tomcat888[/i] 于 2009-6-6 11:03 发表



这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为 ... [/quote]


没有人去否定史书，但还是那句话，史书不代表绝对的历史真相
对历史事件的其他推测或怀疑很正常，每个人看事的角度和理解都不一样。就象刘备托孤诸葛亮这件事，有人说刘备好，有人说刘备坏，对不对

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-6 12:23 发表

你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。

难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟 ... [/quote]

孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然握有事实上的控制权，但从名义上时不能直接下令刘琦干这干那的，刘琦不是刘备的属下，倒是刘备的地位，之前只能算是刘表的客将。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:55 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]su-27-3[/i] 于 2009-6-6 12:51 发表


孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然 ... [/quote]

问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝这种永远骑在曹操头上的曹操都没杀，一个州刺史只要刘备实际控制了两州，称大司马后就已经可以完全控制的还需要杀？？

你这还叫讨论啊？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-6 13:10 发表


问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝 ... [/quote]


刘琦活着的时候和刘备去找孙权督荆州的时候环境和形势是完全 不同的好吧？你先联系下当时的情况思考下行不行，做事要看情况办事，刘备很懂这行，后来有了益州，刘备根本就一点面子不给孙权，搞得两家差点打起来，后来曹操一打张鲁，刘备马上与孙权谈和，这种事就是例子。
刘备要是就这么把刘琦收为部下，那刘备在当时就更要被人看不起，反覆难养的名声容易背可不容易去，刘备又不傻，
说实话跟你说话也实在没什么意思，不认同就不认同，干嘛火气那么大呢，你要这样，那我还是继续潜水好了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 14:40 编辑 [/i]][/color]

刘备后来之所以有荆州纷争，就是因为刘琦死后去找过孙权“求督荆州”，才让孙权有借口找刘备发难。刘备在刘琦死前和死后的环境和形势是怎么不一样法呢？你倒是说呀。
你如果认为孙权找刘备要荆州跟刘琦的死没关系，跟刘备曾经在刘琦死时找孙权求督荆州没关系，那就是你要证明的问题了。

刘备让刘琦不自然的死去，看来就不会被人看不起了。刘备就很聪明了？

刘琦本来就不是刘备的上司，刘备跨荆有益之后身居大司马上公之位，荆州刺史本来就是在其之下的。刘备报答刘表之恩就是帮刘琦收复荆州而已，荆州始终是汉朝的荆州，他日刘备登上高位，刘琦自然也就成了刘备名正言顺的部下。什么“反覆难养”这话够好笑了。

刘琦什么时候养刘备去了？刘备刘琦之间的关系你都没搞清楚，还说什么名声呢？

相同情况的就有曹操和张邈，初期曹操是张邈客军，张邈出军姿出人帮曹操，后来曹操收了张邈为部下，有没有人说曹操反覆难养来着？刘备还不是直接收刘表当部下，而是只是收了刘表儿子当部下就“反覆难养”了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 15:22 编辑 [/i]][/color]

照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？

你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）

曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。

另外要说明的是，我没有认定刘琦是被刘备害死的，只是分析下刘备是不是有害死刘琦的动机，况且有动机也不见得就执行了，只是说可能而已。

另外，我不喜欢跟你这样的人说话，本来大家都有自己的思想和观点，讨论讨论交流交流也是件不错的事，到你这里就搞得跟吵架似的，简直莫名其妙，你说你的理论，我持我的观点，我也不想再多说什么了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 18:15 编辑 [/i]][/color]

个人觉得刘琦被干掉的可能性比较大
毕竟他还是有点小聪明的，不是把诸葛村夫给骗到楼上去了么？
另外，他在江夏盘踞1年多有余，总有些党羽吧？呵呵

东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
[color=Red]“夫举大事，非据一州，无以自立。”[/color]
所以地方政府是不可或缺的，是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置，也是东汉各割据军阀划明“势力范围”的一种标志。地方政府机构的配置对于将军幕府来说，弥补了将军幕府在行政职能上的缺陷。将军幕府+地方政府形成的是一个军政合一的政权，就是所谓的“军府”。
[color=Red]
“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年。袁绍孤客穷军，仰我鼻息，譬如婴兒在股掌之上，绝其哺乳，立可饿杀。”[/color]
这就是袁车骑为什么要搞掉韩冀州的原因，也是刘备要搞掉刘琦的原因。

刘备吞并刘琦这种荆州残余势力是必然。

[quote]原帖由 [i]su-27-3[/i] 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让 ... [/quote]
辩论就是无论如何都要按自己的意愿辩，马甲兄那样做亦无可口非，只要不人身攻击，未尝不可。但你依然可以持有自己的观点，不听他的也罢。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-6-6 18:43 发表

刘琦占有江夏，纵使有一定势力。然当时江夏已归孙权，程普为太守。刘琦的势力怕也荡然无存了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-6-6 18:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]su-27-3[/i] 于 2009-6-6 18:05 发表
照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？

你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）

曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。[/quote]
孙权跟不跟刘备争荆州是另一个话题，他有没有借口名正言顺的责难刘备又是另一个问题。
而刘琦不死刘备不用去向孙权求督荆州是很显然的。----刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却屁颠屁颠的跑去找孙权求督荆州。
刘备就因为去向孙权求督荆州了，所以才落了孙权口实，孙权像催债一样的找刘备要荆州，刘备也只得委婉的说“要怎么样怎么样才能把荆州给你”。
问题就在于：刘琦已经到了非死不可，宁愿冒着孙权立马来争夺荆州，最好的打算也是给孙权一个以后讨债的口实也要刘琦死？

既然你明白我说什么，还说什么动机论呢？刘备既然还有别的路走，那么其动机就不那么充分了。
刘备在刘表时事客将，可是继承刘表的人叫刘综而不是刘琦，刘琦是刘备后来上表当荆州刺史的人，什么时候成了刘备继续当刘琦客军来着？刘琦正式的职务也不过就是江夏守将罢了。后来连江夏都没了。他是怎么让刘备称为客军的呢？你也请解释一下嘛

事实就是刘备被说反覆，曹操可没被说反覆。当时人就是这么说的？貌似是吕布的部下和周瑜这么说罢了，就成了“当时人就是这么说”？要是当时人就是这么说，刘璋还迎刘备入益州还不断增兵给他？

刘备当然不是纯洁派，只是没有蠢到根本没到必须弄死刘琦的时候把他干掉。

你既然都已经率先在另一贴里率先拿“刘琦就是活着100年孙权也来打荆州”的语气讨论了，难不成就只许你用激烈的语气否定我的观点，不允许我用激烈的语气否定你的观点？说别人前先回去看看你自己说话语气是不是很好，是不是认真讨论的态度。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 00:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-6-6 18:41 发表
东汉地方割据政权的组织形式就是将军幕府+地方州郡府的复式结构。
“夫举大事，非据一州，无以自立。”
所以地方政府是不可或缺的，是为将军幕府调集地方资源以供军需的必要设置，也是东汉各割据军阀划明“势 ... [/quote]
刘琦是完全受刘备控制，韩刺史则是仍有实权在手，袁绍是必须搞掉韩同学，跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。

形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦这逻辑哪飚出来的。还是在那种处于弱势的时候。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-5 16:45 发表

刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了，没办法控制荆州了。 [/quote]

这个也叫“证明”？
罪犯谋财害了命，你用“贼就算不害命，也未必谋不了财”的歪理来否认罪犯的“害命”的嫌疑？

刘琦不死，刘备可能也有别的办法对付；但是，让刘琦“病死”掉，不是最容易又最彻底的解决办法吗？

还荆州刺史指挥不了左将军，真把“左将军”当成回事了，那刘表指挥不了刘备？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 02:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-31 11:42 发表

我脑子的问题不劳您费心，周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了？现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人，所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州，而刘琦不死则没有这层顾虑，刘琦是刘表长子，跟刘荆州有一脉相承的关系。

这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候，孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去？孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子？脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。 [/quote]

这就是所谓的47楼，我没有回答过。

前面一段，基本不知道在讲什么，絮叨了一大段……

哦，难不成你仍然认为，孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州？

退一万步，就算孙权承认刘琦合法，又干你刘备何事体？你刘备要想得到荆州，不还是得把刘琦这个障碍搬走？

于是，刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。

后面还说什么刘璋，你还以为孙权是真的拥戴刘璋？不是刘备拦子，孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。

孙权派刘璋去煽动，不过是利用刘璋来给蜀国施加压力，加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-6 19:52 发表

刘琦是完全受刘备控制，韩刺史则是仍有实权在手，袁绍是必须搞掉韩同学，跟刘备有鬼关系。链荆州刺史都是刘备上表给刘琦的。
没见公孙瓒都给他多少个部下表回了刺史回来了。

形成一个有效的政府就必须搞掉 ... [/quote]
刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
[color=Red]刘备表权行车骑将军，领徐州牧。[/color]难道孙权也受刘备控制？
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的，而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-6-7 05:18 发表

刘琦是完全受刘备控制的证据在哪请出示。
刘备表权行车骑将军，领徐州牧。难道孙权也受刘备控制？
形成一个有效的政府就必须搞掉刘琦不是飚来的，而是根据无一例外的东汉各路军阀的政权组织形式分析而来。 [/quote]
刘琦的军队都给了刘备掌控，刘琦随刘备一起放弃了江夏，刘琦没受刘备控制证据又在哪？

瓚诬虞欲称尊号，胁训斩虞。瓚上训为[color=Red][b]幽州刺史[/b][/color]。

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。

甭告诉我刘备定了江南刘琦立马挂然后才是刘备拜元勋了。由张飞“后转在南郡”可得知。是在刘备求督荆州前封为宜都太守的。

你说过必须搞掉刘琦就必须搞？这真是搞笑了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-7 01:59 发表
这就是所谓的47楼，我没有回答过。
前面一段，基本不知道在讲什么，絮叨了一大段……
哦，难不成你仍然认为，孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州？
退一万步，就算孙权承认刘琦合法，又干你刘备何事体？你刘备要想得到荆州，不还是得把刘琦这个障碍搬走？
于是，刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。
后面还说什么刘璋，你还以为孙权是真的拥戴刘璋？不是刘备拦子，孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。
孙权派刘璋去煽动，不过是利用刘璋来给蜀国施加压力，加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。[/quote]
前面唠叨了一大段不知道干嘛？不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州？”这种不知所谓的话，提醒你脑袋没问题别乱想么。

刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认，刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认，就得毁盟，就跟多年后偷袭关羽的时候一样，那时候是直接毁盟了，而促使孙权这么做的原因，就是因为刘琦死了之后，刘备去找孙权求督荆州时留下的口实，让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着，刘备就没找孙权谈土地的事。

否则，你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛？直接自己干好了呀。

刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。

用刘璋[color=Red][b]加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了[/b][/color]

您吹牛不打草稿呢，我是见得多了，麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。

孙权没把刘璋当回事，问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧，为啥呢？孙权吃饱了撑着？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-7 12:13 发表

前面唠叨了一大段不知道干嘛？不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州？”这种不知所谓的话，提醒你脑袋没问题别乱想么。

刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认，刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认，就得毁盟，就跟多年后偷袭关羽的时候一样，那时候是直接毁盟了，而促使孙权这么做的原因，就是因为刘琦死了之后，刘备去找孙权求督荆州时留下的口实，让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着，刘备就没找孙权谈土地的事。

否则，你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛？直接自己干好了呀。

刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。

用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

您吹牛不打草稿呢，我是见得多了，麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。

孙权没把刘璋当回事，问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧，为啥呢？孙权吃饱了撑着？ [/quote]

笑，这么说，周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马，辛辛苦苦打下的荆州？——大笑。

刘琦就是有管制荆州的名义？凭什么？
要说有名义，也是刘琮有名义，而且，孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢，孙权一方愿意承认时承认，不愿意承认时，不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗？难道他不可以说刘琦“托名表子，其实流寇”？

不承认刘琦就是毁盟？盟誓里有这么一条，规定孙权必须承认刘琦拥有荆州？
刘备刘琦丧家之犬，无非以联盟的名义，投奔东吴以求活命，还居然提这类可笑的要求，热昏了？

刘备后来求孙权督荆州，那得是荆州在孙权手里，刘备才能去求；刘琦活着的话，只能由刘琦去求、或由刘备代求，刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦，才能向孙权求督荆州。

孙权同意了，这是利用刘备罢了。

刘备表刘琦为荆州牧，也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在，刘备的名义从何而来？“左将军”？那你去许昌任你的左将军啊，来荆州折腾个啥啊，呵呵。

孙权认为刘璋就应该永远领益州？那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。

孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-7 17:10 编辑 [/i]][/color]

其实有刘琦对刘备更有利，反正刘琦已经被控制住了，留下来做个傀儡反而可以让刘备在面对孙权时占个理字

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-7 17:05 发表
笑，这么说，周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马，辛辛苦苦打下的荆州？——大笑。

刘琦就是有管制荆州的名义？凭什么？
要说有名义，也是刘琮有名义，而且，孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢，孙权一方愿意承认时承认，不愿意承认时，不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗？难道他不可以说刘琦“托名表子，其实流寇”？

不承认刘琦就是毁盟？盟誓里有这么一条，规定孙权必须承认刘琦拥有荆州？
刘备刘琦丧家之犬，无非以联盟的名义，投奔东吴以求活命，还居然提这类可笑的要求，热昏了？

刘备后来求孙权督荆州，那得是荆州在孙权手里，刘备才能去求；刘琦活着的话，只能由刘琦去求、或由刘备代求，刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦，才能向孙权求督荆州。

孙权同意了，这是利用刘备罢了。

刘备表刘琦为荆州牧，也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在，刘备的名义从何而来？“左将军”？那你去许昌任你的左将军啊，来荆州折腾个啥啊，呵呵。

孙权认为刘璋就应该永远领益州？那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。

孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了[/quote]
笑，估计你老看帖子的能力都没了，我说的是----刘琦挂了，历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢？继续大笑吧。意思在明确不过，周瑜没一命呜呼前，刘琦死没死周瑜都没交出过南郡，你扯周瑜干啥来的呢？继续大笑吧，继续继续。

孙权爱怎么说孙权的事情，但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操，这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决，反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”，刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼，孙权也半句话不说，而刘琦一死，刘备就立马跑去找孙权求督荆州。

笑，刘琦无非丧家犬，以借居的方式跟随刘备以求活命，居然还阻碍刘备控制荆州，热昏了？用这种逻辑否决刘备？一边说刘备表刘琦做荆州刺史，是刘备的障碍，一边又说孙权不承认？

刘琦活着的时候，什么时候求督荆州去了？？

笑，刘琦是刘备障碍，刘备还计划好要除掉他，居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举，直接害死刘琦，自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军？又是哪里跑出来的理论？左将军只能在许昌当？？

“孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码？？？？？？？？？？？？孙权还跟刘备结盟来着？？？？？？？？？？？

你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:58 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-7 12:00 发表

刘琦的军队都给了刘备掌控，刘琦随刘备一起放弃了江夏，刘琦没受刘备控制证据又在哪？

瓚诬虞欲称尊号，胁训斩虞。瓚上训为幽州刺史。

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。 ... [/quote]
刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权[color=Red]因此荆州所有权属于孙权[/color]这不是你一直坚持反对的观点么，怎么现在又开始支持了？
[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-5 00:47 发表
不过，你这人的毛病，正如某位id指出的：这里说的观点，到另一处就自己全盘否定了，呵呵。. [/quote]

[color=Red]权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。[/color]你干脆说刘琦被孙权控制好了。
你说过不用搞掉刘琦就不用搞？这真是搞笑了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-6-7 21:02 发表

刘琦随刘备一起放弃了江夏到樊口投奔孙权因此荆州所有权属于孙权这不是你一直坚持反对的观点么，怎么现在又开始支持了？


权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。你干脆说 ... [/quote]
笑，偷换概念可真是强大。刘琦的军队全都由刘备率领指挥。刘备的军队什么时候由孙权直接下令指挥呢？支持啥呢？

孙权拜周瑜为南郡太守关刘琦啥事？因为孙权拜周瑜南郡太守--->刘琦是孙权下属？

好强大啊，好怕怕啊~

你不是说过将军幕府就必须是将军+州牧/州刺史来完成的么，公孙瓒表了自己部下当刺史不也同样能组建成这样的完整行政结构。刘琦是刘备的障碍，刘备必须除掉还必须刚表完当刺史就下手的动机在哪？

你说必须就必须了？

不用搞不是我说的，是史载：琦病死的。有历史在，当然我说不用搞掉就不用搞掉啊。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-7 17:50 发表
笑，估计你老看帖子的能力都没了，我说的是----刘琦挂了，历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢？继续大笑吧。意思在明确不过，周瑜没一命呜呼前，刘琦死没死周瑜都没交出过南郡，你扯周瑜干啥来的呢？继续大笑吧，继续继续。

孙权爱怎么说孙权的事情，但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操，这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决，反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”，刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼，孙权也半句话不说，而刘琦一死，刘备就立马跑去找孙权求督荆州。

笑，刘琦无非丧家犬，以借居的方式跟随刘备以求活命，居然还阻碍刘备控制荆州，热昏了？用这种逻辑否决刘备？一边说刘备表刘琦做荆州刺史，是刘备的障碍，一边又说孙权不承认？

刘琦活着的时候，什么时候求督荆州去了？？

笑，刘琦是刘备障碍，刘备还计划好要除掉他，居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举，直接害死刘琦，自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军？又是哪里跑出来的理论？左将军只能在许昌当？？

“孙权后来把刘璋表为益州牧，是吃饱了撑着的？用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码？？？？？？？？？？？？孙权还跟刘备结盟来着？？？？？？？？？？？

你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。
[/quote]

呵呵，你前面不是一直说，刘琦不死的话，孙权就会承认荆州归刘琦所有？那么，周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦，要么反过来问姓刘的“借”荆州了？

哈哈哈，这两种情况，对应着两个字：真强……

孙权在需要的时候，当然可以把刘琦看作“流寇”，他不是在需要的时候，将丞相都看成是“托名丞相，其实汉贼”的吗？“左将军”又算个什么鸟啊。
还有孙刘联盟？孙刘联盟怎么了？联盟就能完全限制孙权了？那关羽是怎么死的？

刘备跑去找孙权，那是“求都督荆州”，听好了，这不是什么要求“所有权”，而是要求“管理权”罢了。周瑜求孙权同意他打益州，也不是要求益州的“所有权”……呵呵中。

至于你刘备表刘琦为荆州刺史，人家孙权根本没承认，也不用正式地答理你。反正汉室又不可能批准，人家孙权和你较什么真啊，就当你的在小孩子过家家，我在一边看着笑就行了。

刘琦是刘备的障碍，但不是孙权的障碍。

在刘备还不成气侯的时候，刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的，所以，刘备表刘琦为荆州刺史；但是，刘备后来坐大了，要自立门户了，刘琦的旗子已经不济事了，刘琦这个“上司”，也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导，别人可以不认，你刘备自己总得承认吧？


这刘备通过一辈子作奸，也积下了一点好名声，所以，刘备不想直接除掉刘琦，损毁自己以前辛苦作奸积累的一些好名声，这可怎么办啊……呵呵，这点事，自然难不倒刘备这只善于反噬的食母恶鸟。

——于是，刘琦就在这个时候，极其恰当地“病死”了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-10 11:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-10 11:54 发表


呵呵，你前面不是一直说，刘琦不死的话，孙权就会承认荆州归刘琦所有？那么，周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦，要么反过来问姓刘的“借”荆州了？

哈哈哈，这两种情况，对应着两个字：真强……

孙权在 ... [/quote]


你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格，比如为了达到目的不择手段，然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法，本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同，就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题，刘棕降了曹操，那么荆州权力归属自然是重新分配，看谁出的力气大，更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。  不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要，刘备留着刘倚，可以得到荆州本土人士的一些支持，所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔，导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段，控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚，我不觉得他能做什么，他本身就是亲刘备的一派，跟随刘备也是必然，论名声，实力，魄力，没有一样在刘备之上，供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵，亲卫还是有的，要真死得不明不白，历史上能没有一丁点说法？ 如果时人怀疑是刘备下的黑手，自然会有评论留下，可惜没有人能拿出证据，靠的仅仅是猜测，还不是建立在史料上的猜测。

确实很搞笑，周瑜交南郡？！

我对某人的YY简直无。

我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情，也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认，想不想要的荆州这回事。

某人继续YY去吧，刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权对荆州有什么想法完全没关系。

继周瑜交出用血汗打下的南郡后又一笑话。你想闹笑话就自便，别忽悠完之后说那逻辑是我说的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:29 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-10 14:58 发表



你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格，比如为了达到目的不择手段，然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法，本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同，就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题，刘棕降了曹操，那么荆州权力归属自然是重新分配，看谁出的力气大，更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。  不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要，刘备留着刘倚，可以得到荆州本土人士的一些支持，所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔，导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段，控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚，我不觉得他能做什么，他本身就是亲刘备的一派，跟随刘备也是必然，论名声，实力，魄力，没有一样在刘备之上，供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵，亲卫还是有的，要真死得不明不白，历史上能没有一丁点说法？ 如果时人怀疑是刘备下的黑手，自然会有评论留下，可惜没有人能拿出证据，靠的仅仅是猜测，还不是建立在史料上的猜测。 [/quote]

在刘备还不成气侯的时候，刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的，譬如，荆州人多来投奔，刘备还表刘琦为荆州刺史；但是，刘备后来坐大了，要自立门户了，刘琦的旗子已经不济事了，刘琦这个“上司”，也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导，别人可以不认，你刘备自己总得承认吧？

现在，刘琦正好在需要他离去的时候，恰到好处地“病死”了，刘备也就正好把荆州领导这个位子接过来了，作了荆州牧；联系到刘备一贯的行事特点（譬如善于反噬，长于作奸，或者说“很有手段”），我才认为刘琦之死不是由于巧合。这怎么能是本末倒置？
有个例子，辛普森明明没有定罪，但为什么绝大多数人仍然认为他杀了人？现在虽然史料上找不到刘备杀刘琦的证据，但仍然可以推定刘琦是被刘备所杀。

《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好


多么生动的一段记载啊，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了，刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。

可以推想一下，如果刘琦不“病死”，虽然刘备也未必没有办法对付刘琦，但始终是个麻烦事。

于是，刘琦自己不病死，刘备就想法让他病死。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-12 05:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-10 17:25 发表
我对某人的YY简直无。

我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情，也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认，想不想要的荆州这回事。

某人继续YY去吧，刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权 ... [/quote]

刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州，孙权也不会承认刘琦领荆州，你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗？

你说来说去，证明了什么啊？

什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的，马甲兄还是省省吧！

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-12 05:05 发表


刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州，孙权也不会承认刘琦领荆州，你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗？

你说来说去，证明了什么啊？ [/quote]
孙权为什么要承认刘备领荆州呢？

说来说去，就为了说，刘琦活着的时候，刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州，刘琦死后，刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。（8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜死后才到手）

你忽悠来忽悠去忽悠出的所谓刘备利益最大，根本就是不顾史料的YY。对于你这种连周瑜都拿得出来忽悠的人，还有什么不可能

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:53 编辑 [/i]][/color]

以当时刘备的实力，他必须与孙权联手以北拒曹操，而三方势力中刘备显然还未成气候，因此他必须向孙权表示诚意和好意，求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却得去找孙权求督荆州。而刘备此时要有立身之地，刘琦的存在就是一个关键问题了，就是说刘琦已经到了非死不可的地步了，只是刘备的运气真的很好，刘琦死的也真是时候，不然刘备的命运可能还会蹉跎很久，历史也要重写了。所以还是以史据为准吧，总之刘琦已到了必死的时候了。

[quote]原帖由 [i]一花看尽世界[/i] 于 2009-6-12 12:04 发表
以当时刘备的实力，他必须与孙权联手以北拒曹操，而三方势力中刘备显然还未成气候，因此他必须向孙权表示诚意和好意，求督荆州。所以刘备表刘琦为荆州刺史，根本没跟孙权打什么招呼。但是他自己要领荆州牧时，却 ... [/quote]
自相矛盾
刘琦活着，刘备可以直接表刘琦为荆州刺史，但却是实际的领导者；刘琦死了，刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧，给人家落个口实，最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下，哪个好点？何况害死刘琦这事如果泄露出去是什么后果？这就是害死刘琦的好处？也就是刘琦的死对刘备不见得就会带来多大的好处

[color=Silver][[i] 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:25 编辑 [/i]][/color]

而刘备此时要有立身之地，刘琦的存在就是一个关键问题了，就是说刘琦已经到了非死不可的地步了
-----------------------------------------
我看着一个个在这说着句话时的历史依据都没给出来就直接下结论了，还以史据为准？？


想当年曹操收刘备之时，曹操想弄死刘备都怕失去了天下英杰之心。如果一个人这么简单就能害死还可以干干净净不让人怀疑，看来曹操，郭嘉，程昱等人这方面近似低能了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 06:07 编辑 [/i]][/color]

我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在，刘备没必要搞死，要搞死，那时机也不对，至少要完全制压了荆州之后再搞死。

[size=7][/size][size=7][/size]是被奸人陷害忧愤成疾而挂的~死后谥武穆(武穆遗书是不是他写的呢:titter:)
刘琦(1098-1162年)，字信叔，甘肃静宁人。最早做陇右都护时,与西夏人作战,屡战屡胜，以致于西夏的小孩哭的时候，只要有人吓唬说：“刘都护来了！”小孩就不敢在哭(好像在那里都有这样的说法).但让刘琦一战成名的却是顺昌大捷.绍兴十年
英雄事迹

　　(1140年)，刘琦出任东京副留守，率兵3万前往赴任，行到顺昌(今阜阳市)，遇金兀术率金兵南侵，遂决计留守顺昌，到了顺昌,他首先去找知府陈规,问城中是否有粮，当听到有米数万斛时。就大笑说：“可矣。”(由此可见其明察细微之处:要守城,除了要有必死的决心,也要有一定的物资基础.不然那就不是决死而是送死了).为表示守城抗金的决心，他下令凿沉船只，将夫人安置寺中，寺门前堆满柴草，说了句:“脱有不利，即焚吾家，毋辱敌手也。”准备打败了就焚家全节(此是为了鼓舞官兵士气,思想政治工作做的很好)。在他的鼓舞下，顺昌军民坚定斗志，誓死与金军决战。刘琦所部在群众支持下，首战挫敌前锋，继而夜袭敌营，先后杀死数千敌军(此是趁敌不备,先挫其锐气,并激励自军的士气也).然后等金兀术的大军来了,又募得曹成等二人，谕之曰：“遣汝作间，事捷重赏，第如我言，敌必不汝杀。今置汝绰路骑中，汝遇敌则佯坠马，为敌所得。敌帅问我何如人，则曰：‘太平边帅子，喜声伎，朝廷以两国讲好，使守东京图逸乐耳。’”已而二人果遇敌被执，兀术问之，对如前。兀术喜曰：“此城易破耳。”即置鹅车炮具不用(这是故意示弱,以骄敌心.果然金兀术上当了,放弃了投石机等攻城器械.)。在接着在颍水及其岸边的草中下毒,当时天气闷热,金兀术带军到后人马饥渴，结果“食水草者辄病，往往困乏。“而相反“锜军皆番休更食羊马垣下。“(使得敌军未战先乱,而本军则以逸待劳)到此时胜负之数已分.果然金兀术10万精锐战未多时即已崩溃,“兀术拔营北退，锜遣兵追之，死者万数。“尤其血战中，先后破敌铁浮屠、拐子马队，使金兀术的铁浮屠、拐子马战术首次失败.是役也,刘锜兵不盈二万，出战仅五千人。而金兵号称数十万,光是兵营就连绵十五里.刘琦指挥若定,取得南宋对金第一次大胜的顺昌大捷.后人赞曰：“军非歼颍水，马已蹴关山”。“寺门之薪”亦传为佳话。后因秦桧张俊的陷害,刘琦被贬官,后忧愤成疾，以至呕血数升而卒。死后谥武穆（好像与岳飞同）。
　　
慷慨深毅，有儒将风

　　　据说后来金主完颜亮南下,一一列举南朝诸将,问自己下面的将领有没有敢与之作战的,每说一个,下面的人都响亮的回答敢,但举到刘琦时,没人敢说话.完颜亮只好自嘲到:我自己来吧.
　　刘琦慷慨深毅，有儒将风。宋史上说:锜神机武略，出奇制胜，顺昌之捷，威震敌国，虽韩信泜上之军，无以过焉。后世史书认为南渡名将以张、韩、刘(刘光世)、岳并称,其中却未包括刘琦.事实上张俊的人品实在不好,而刘光世更是庸才一个.比起这两个,刘琦无疑更能称得上名将之谓.即使是同岳飞相比,刘琦也不逊色:岳飞进军郾城，直抵朱仙镇，连败金兵;而刘琦同样力守顺昌，连败金兵.后世只知岳飞大败金兀术的铁浮屠、拐子马,却不知刘琦早在顺昌大捷时就已同样大败金兀术.且取得了南宋对金的第一次大胜.可惜的是现在大家能记住岳飞、韩世忠,而知道刘琦的却少之又少.
你知道么?:q```+

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-6-12 09:36 发表
什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的，马甲兄还是省省吧！ [/quote]

史料？你的史料在哪里？

你指的是“病死”？

史料上讲“病死”，那么就一定不是被别人搞“病死”的——你是这意思吗？如果存在这类思维，不仅论坛没有用了，就是历史研究，也大多数都没有必要了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-12 10:52 发表

孙权为什么要承认刘备领荆州呢？

说来说去，就为了说，刘琦活着的时候，刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州，刘琦死后，刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。（8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜 ... [/quote]

哦，说来说去，刘琦活着，刘备就能全权控制荆州，而且不用孙权同意。

也就是说，周瑜也会主动让出南郡。——如果南郡不让给刘备，刘备不能算是全权控制荆州吧。

史料中周瑜之所以不肯让出南郡，感情是因为刘琦死了，周瑜看不上刘备——如果刘琦没死，那周瑜就乖了，就要让出来了。

说你能忽悠吧，真是说你胖你就喘啊……

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-6-12 14:23 发表

自相矛盾
刘琦活着，刘备可以直接表刘琦为荆州刺史，但却是实际的领导者；刘琦死了，刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧，给人家落个口实，最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下，哪个好点？何况 ... [/quote]

刘琦活着，刘备表刘琦为荆州刺史，只能垂帘听政；——刘琦的必死性已经肯定。否则，刘备愿意一直在刘琦的名份下工作？

刘琦死了，群下推刘备为荆州牧，终于走到前台。


哦，原来东吴三番两次要荆州，是因为刘琦死了？？

嗯，讨论到现在，我才终于恍然大悟：

敢情对方一直都在说《三国演义》啊……难怪与“马甲”讲来讲去，不知道他在讲些什么。


引《三国演义》相关段落，供赏析：

孔明曰：“公子在一日，守一日；若不在，别有商议。”肃曰：“若公子不在，须还与东吴。”孔明曰：“子敬之言是也。”遂设大宴, 相待鲁肃。

肃当日出城，连夜回寨，见周瑜言公子之事。瑜曰：“刘琦正青春年少，如何便得他死？这荆州何日图之？”肃曰：“都督放心。只在鲁肃身上，务要教荆襄还东吴。”瑜曰：“子敬有何所见？”肃曰：“吾观刘琦过于酒色，病入四肢，现今面色羸瘦，气喘呕血，不过半年，其人必死。那时征讨荆州，刘备须没得推故。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 07:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-6-15 00:29 发表
我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在，刘备没必要搞死，要搞死，那时机也不对，至少要完全制压了荆州之后再搞死。 [/quote]

第一，这么说，刘备愿意终生在刘琦的名分下工作？象诸葛亮在阿斗名下那样？

第二，时机我认为很适当。“完全制压”一说，就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。



《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好


多么生动的一段记载啊，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了，刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。

可以推想一下，如果刘琦不“病死”，虽然刘备也未必没有办法对付刘琦，但始终是个麻烦事。

于是，刘琦自己不病死，刘备就想法让他病死。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-15 07:43 发表


第一，这么说，刘备愿意终生在刘琦的名分下工作？象诸葛亮在阿斗名下那样？

第二，时机我认为很适当。“完全制压”一说，就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。



《先主传 ... [/quote]


只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了（这几万人能抽出1万打仗就不错了）

看看刘倚病死的局面，刘备只有周瑜给的油江口一小块地，南四郡都不能说拥有足够的管辖权－－－很可能管辖权是属于孙权的，刘备只是代管，刘备陷入一个进退两难的境地：退只能呆在南四郡，等孙权划分地盘给自己，由于实力不如人，又处于孙权的包围中，被吞并是迟早的事；进则无路，江陵由周瑜控制，刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况，拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要，居然还自己做掉？你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另，不是病死就肯定有猫腻的，史书上病死的人多了，没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜，如果真有被害可能，你以为曹操会放过流言的机会？

[quote]原帖由 [i]心怀蜀汉[/i] 于 2009-6-15 09:20 发表


只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了（这几万人能抽出1万打仗就不错了）

看看刘倚病死的局面，刘备只有周瑜给的油江口一小块地，南四郡都不能说拥有足够的管辖权－－－很可能管辖权是属于孙权的，刘备只是代管，刘备陷入一个进退两难的境地：退只能呆在南四郡，等孙权划分地盘给自己，由于实力不如人，又处于孙权的包围中，被吞并是迟早的事；进则无路，江陵由周瑜控制，刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况，拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要，居然还自己做掉？你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另，不是病死就肯定有猫腻的，史书上病死的人多了，没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜，如果真有被害可能，你以为曹操会放过流言的机会？... [/quote]


看史料吧，这还不能叫实力大涨？
《先主传》：
先主表琦为荆州刺史，又[color=Blue]南征四郡[/color]。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度[color=Blue]皆降[/color]。㈠庐江雷绪率部曲[color=Blue]数万口稽颡[/color]。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好

至于说到刘备其实只是代管荆四郡，是的。不过，代管就够了。名份值几个钱？握在手里才是真的，才叫实力。

如果这时刘备实力不是大涨，怎么会有“权稍畏之，进妹固好”？

刘琦这面大旗，前期还是有作用的，在先主沦为丧家权之时，表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子，收了四郡，又得雷绪数万口归顺，实力大涨了，可以自立了。刘琦这面旗子也就显得多余了，于是，刘琦就“病死”了，刘备顺势作了荆州牧，成为新一任领导。

刘琦迟早都要搞掉，但是，存在一个时机的问题。

如果搞得太晚了，刘琦的情况人人皆知了，那时天下人都会唾骂，刘备政治上失分太多，不妥；
如果搞得太早，则刘琦没有物尽其用，也不妥；
所以，刘备选择的时机，是恰到好处啊，这时刘琦的情况人们还了解不多。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-15 10:04 编辑 [/i]][/color]