觉得合理的赵云不被重用的原因

应该说，刘备还是一个知人善任的领导，为什么会出现对赵云的这种不正常不公正现象呢？细翻史籍（不是《三国演义》），我妄自揣测了以下几个因素聊以解释。

其一，为人过于理性。过于理性就会让人产生难以亲近的感觉。初平二年(191年)，时黄巾起义，本郡人推举他率领义兵往投公孙瓒。时袁绍自称冀州牧，吏民皆往从之，公孙瓒深以为忧。见赵云来附，很高兴，对他说：“闻贵州人皆原袁氏，君何独迷而能反乎？”赵云不客气地回答：“天下讻讻，未知孰是，民有倒悬之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公，私明将军也”(《资治通鉴卷第六十》)。在去投奔别人时还敢于承认是为了仁政，而不是私情上归心，难怪公孙瓒听后无话可说。每一个领导都希望部下做事情时要讲求理性，因为有理性才不至于冲动误事，可是每一个领导又更希望部下对自己的效忠是不讲理性的，最好是一见倾心，最好是愚忠，不论领导做什么，部下都是喜欢的都是服从的。关羽张飞对于刘备就是这样的，大哥说什么是什么，从不考虑什么是非对错，所以“桃园三结义”才能流传千古。而赵云呢，给人感觉思想过于理性，对己对人都很讲原则，有这样的部下，领导总担心自己会有什么言行不当，引起部下思维考量，所以难于从心底亲近，最多是良师诤友，不可能引为铁杆亲信。

其二，常常犯颜直谏。过于理性就常常导致犯颜直谏。因为理性者看到别人的缺点和错误就忍不住要指出要批评。在刘备集团中，犯颜直谏次数最多的恐怕就是赵云了。刘备进入成都取得四川后，准备将田宅桑园封赏给功臣们，众情欢跃，惟有赵云力排众议，上书谏道：“霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。后来孙权袭取了荆州，杀死关羽，刘备大怒，决定起兵讨吴。众臣劝谏无果。又是赵云站了出来，明确指出征吴的不妥，“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河渭上流以讨凶逆，关东义士必襄粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战，兵势一交，不得卒解也。”先主不听。这两个建议都可以说是有政治眼光的，但同时也都是得罪人的。前者伤害了刘备麾下众多功臣的既得利益，犯了众怒；后者则直接触犯了刘备的个人情感，揭了龙鳞，刘备看在赵云多年跟随自己的份上没有当面责备，但是心情相当不好，把随后进谏的学士秦宓下了大狱。
这还是惜墨如金的史书所记载的，那些没有列入记载的我想会更多。同样两件事，诸葛亮就聪明得多，分封园田，史载不见他的片言异议，东征孙权，他也只是随大流泛泛而言，没有专门明确的劝谏，与其军师身份明显不符。

其三，自身近乎完美。赵云的为人，可以说是财色酒气丝毫不沾，智勇德才样样不缺。他多次谢绝赏赐，可谓不爱财；占领桂阳后，拒绝降将赵范馈赠的美人，可谓不好色；史上没有看见他酗酒使气的任何记录。而长坂大战，可谓勇矣，汉水退敌，可谓智也。财色酒气不沾，德不可谓不高，智勇兼备，不可谓无才。然而，红颜常常薄命，英雄总遭天妒。过于完美往往让领导不能放心，因为抓不住任何短处可以制约你，不能象批评关羽刚而自矜、张飞暴而无恩那样随时教导，自然也就无法体现领导的高明和权威了。同样，过于完美当然更会招致同僚的嫉妒和非议，这是显而易见的。另外可能还有一点，过于完美者没有突出的缺点，换一种说法也就是没有突出的优点，让领导觉得怎么使用都合适，怎么使用也都不合适，干脆，只有放在身边吧，就象刘备之对赵云。

其四，出身平民。刘备的招牌就是帝室之胄，大汉皇叔，他的正统身份决定了他必须讲究个人出身，而赵云出身低微，最早只是个义兵头领，这就难登大雅之堂了。仅举一例。刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“……等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。

其五，平衡关系的需要。领导用人是需要平衡各方面关系的。刘备手下，各种出身各种来路的人都有，要做到人人满意谈何容易！他必须拿出一个榜样来做给众人看。这个榜样分量还要够重。而赵云正是最好的人选。跟随自己早，在众人眼里是非常亲近的；屡立战功，特别是多次救过阿斗，这样过命的私情不赏，更显得刘备大公无私，再加上赵云为人谦和，适度打压也不会引起反弹。象赵云这样亲近这样有功之臣都可以压低安排，其他人再怎么样都不好说什么了。
最后一点，可能是我的臆想，基于赵云和阿斗（刘禅）的关系和年龄因素（起码比关张年轻），以及为人低调容易管理，不排除刘备想把赵云留给儿子重用封赏。如果刘备封赏够了，刘禅拿什么施恩笼络他呢？至于刘禅登基后，诸葛亮大权独揽，启用自己喜欢的新人如马谡、杨仪、蒋琬、费祎，那就是刘备所无法逆料的了。
看来完美的性格也是让人受不了的。还是有点缺陷好。唉。云哥。。。。。。。。。。。。。。。。

其实在今天的官场也一样，太坚持原则，不肯随波逐流同流合污的人，是混不开的。

楼主的论据倒底是史书还是演义啊?:qoo+

细翻史籍（不是《三国演义》）

史籍有你那些内容？:qgod+

不知云别传算不算

刘备讲究出身实在是无稽了点，关张诸葛这些重臣，哪个是出身高贵的？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-5-17 01:34 发表
刘备讲究出身实在是无稽了点，关张诸葛这些重臣，哪个是出身高贵的？ [/quote]

应该加上魏延

另外马超也不过是一个砍柴人的儿子而已，黄忠也是一个低级军官

既然说了刘备知人善任，那就说明赵云没受重用的原因是他真的没多大本事。说啥要雪藏到等儿子封赏，那也是要本身不缺人用才行吧？刘备前半生过的都是颠沛流离的日子，都不知道自己到底能撑到什么时候，到后来安稳日子也没过几天，他真的会空有大将而不用？明显LZ太主观YY了。而且LZ说关张追随刘备不问对错，能举出关张做了什么颠倒是非的事情么？

刘备可说是知人善用的典范，取蜀地用法正，守汉中用魏延（放弃张飞），再看看刘备死后蜀国人才凋敝，国力日衰，不正说明他看人眼光独到，赵云在他手里始终得不到重用能力的因素居多。楼主的看法让我想起以前论坛里谈论朱元璋，有个勇者直接大喊：朱元璋有什么了不起，抢人家张无忌的天下。当时大家直接无语。

有人证明赵云是很被刘备，诸葛重用的:titter:

其三，自身近乎完美。
:titter:强的逆天。。。。

[quote]原帖由 [i]ivwsandx[/i] 于 2009-5-16 22:50 发表
。刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么？“征西大将军都亭侯马超”！没别的原因，“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二，孔明第八。赵云呢？在“……等一百八十人”中，连名字都不能列在贺表上。  
[/quote]

:q((+可否共享一下这个贺表？？

虽然是云迷，不过还是说几句。
其一，lz的观点一点也不新了，与其说“妄自揣测”不如说是总结了大家的观点。
再者，赵云在历史上怕的确是能力不算突出的，更说不上所谓的完美。不过作为还是有的，至少丹青留名了，而且也算得上是美名，这就够了。喜欢赵云的不必为他为何不受刘备重用而不平（再说怎么样才算重用？我觉得就史书的那点内容，已经比绝大多数人都要重用了）。至于有的云黑，最喜欢说的一句无非就是“云迷总是对的”或者“不要和云迷讲道理”，这么说除了显出这些人的无知和狭隘外没有任何意义。
第三，喜欢一个三国人物（或者历史人物），本来就是更多的看民间形象，这没什么丢人的，如果光看历史形象，绝大多数人的记载都是寥寥数语，凭几句话你就能喜欢崇拜一个人了？

其实一直以来大家都忽略了一个问题：
赵云的年龄

其实LZ说的都不能成为赵云不受重用的原因，第二条还稍微沾点边，但也不见赵云入蜀前得到过什么重用的。而且说实话，云没有什么像样的战功，要重用就意味着破格提拔，刘备阵营中不服的肯定占多数。
说到底，还是赵云本身能力不足以委以大任，因为蜀一直是缺人材的，刘备不可能因为一些次要原因故意不提拔赵云。哪怕说赵云真的是大将之材，刘备没能发现，也只能怪他主子是刘备，一个前半生颠沛流离，后半生忙着维系内部关系的主子，这注定他不可能给赵云展示才能（他所不确定的）的空间。要是赵云投了曹操，史书上的赵云会更接近演义也未可知

楼主难道认为重用就是比官位的大小吗，那许靖,庞羲应该比诸葛关张赵等人还受重用才对:titter:

刘备时期赵云一直是中军官员，这不叫重用叫什么？就如魏的曹休曹真等人在曹操时期也一直是中军官员，你敢说曹操不重用曹休曹真？？

个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见

关羽张飞对于刘备就是这样的，大哥说什么是什么，从不考虑什么是非对错，所以“桃园三结义”才能流传千古。

他们没有结义，真的。

马超之所以能在蜀汉臣僚的重要表章中领衔，首先他是名臣马援之后，然后他有东汉中央政府正式册封的官爵，另外他也曾经是自封的一方诸侯。

马腾的老爹不过是一个天水兰干尉，失官后穷到汉族媳妇都讨不起，马腾小时候当樵夫养活自己，“世代公侯”，扯了点。

[quote]原帖由 [i]5875591[/i] 于 2009-5-20 16:59 发表
个人感觉赵云没有不被重用。如果赵云不被重用。刘备可能在长坂坡的时候把家眷托付给赵云么。刘备称帝的贺表上没有赵云可能是因为刘备称帝的时候赵云持反对意见 [/quote]

:q((+可否共享一下刘备称帝的贺表？？

回复 #21 天|°很灰 的帖子

顶楼贺表那段在网上流传多年了，不过这个贺表俺是没有查到过，至今无缘一见。

回复 #22 恨地无环 的帖子

Faint,三国志阿 :funk:

秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人，上言曰：“昔唐尧至圣而四凶在朝，周成仁贤而四国作难，高后称制而诸吕窃命，孝昭幼冲而上官逆谋，皆冯世宠，藉履国权，穷凶极乱，社稷几危。非大舜、周公、朱虚、博陆，则不能流放禽讨，安危定倾。伏惟陛下诞姿圣德，统理万邦，而遭厄运不造之艰。董卓首难，荡覆京畿，曹操阶祸，窃执天衡。皇后太子，鸩杀见害，剥乱天下，残毁民物。久令陛下蒙尘忧厄，幽处虚邑。人神无主，遏绝王命，厌昧皇极，欲盗神器。左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备，受朝爵秩，念在输力，以殉国难。睹其机兆，赫然愤发，与车骑将军董承同谋诛操，将安国家，克宁旧都。会承机事不密，令操游魂得遂长恶，残泯海内。
臣等每惧王室大有阎乐之祸，小有定安之变，夙夜惴惴，战栗累息。昔在《虞书》，敦序九族，周监二代，封建同姓，《诗》著其义，历载长久。汉兴之初，割裂疆土，尊王子弟，是以卒折诸吕之难，而成太宗之基。臣等以备肺腑枝叶，宗子藩翰，心存国家，念在弭乱。自操破于汉中，海内英雄望风蚁附，而爵号不显，九锡未加，非所以镇卫社稷，光昭万世也。奉辞在外，礼命断绝。昔河西太守梁统等值汉中兴，限于山河，位同权均，不能相率，咸推窦融以为元帅，卒立效绩，摧破隗嚣。今社稷之难，急于陇、蜀，操外吞天子，内残群寮，朝廷有萧墙之危，而御侮未建，可为寒心。臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。夫权宜之制，苟利社稷，专之可也。然后功成事立，臣等退伏矫罪，虽死无恨。”

回复 #23 江城子 的帖子

老江看仔细些撒。

【刘备称帝，群臣上贺表，列了前五十个人的名字加上“……等一百八十人”】【法正列第二，孔明第八】

三国志上那个是刘备要当汉中王向汉帝上的表，人家说的是刘备称帝群臣上贺表。
三国志上那个许靖第二，黄忠第八，人家那个表法正第二，诸葛亮第八。
三国志上那个一共一百二十人，人家那个表一共一百八十人。

楼上考虑问题比较周密，分析的也比普通人有条理的多


另外什么是重用什么是不重用，我想总得有个标准吧


再就是有能力就要重用吗？什么又是能力呢？


应该是有价值才用，没价值有能力也是无视


所以赵云的价值在哪里？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 小马828 于 2009-5-20 22:55 编辑 [/i]][/color]

回复 #24 恨地无环 的帖子

:funk:果然然:q))+

话说刘备称帝，群臣为什么要上贺表？:qoo+马孟起的“征西大将军”又是个什么玩意儿:ph34r: 看来所谓的贺表必然是个以讹传讹的东西

刘备称帝的话，诸葛和赵应该会反对的，起码不会参与上表劝进:doubt:

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2009-5-21 14:28 发表
刘备称帝的话，诸葛和赵应该会反对的，起码不会参与上表劝进:doubt: [/quote]


群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史
[领]镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、[color=Red]军师将军臣诸葛亮[/color]、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人
:funk:

[quote]太傅许靖、安汉将军糜竺、[color=Red]军师将军诸葛亮[/color]、太常赖恭、光禄勋(黄权)〔黄柱〕、少府王谋等上言：“曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏。今上无天子，海内惶惶，靡所式仰。群下前后上书者八百余人，咸称述符瑞，图、谶明徵。间黄龙见武阳赤水，九日乃去。孝经援神契曰‘德至渊泉则黄龙见’，龙者，君之象也。易乾九五‘飞龙在天’，大王当龙升，登帝位也。又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。夫汉者，高祖本所起定天下之国号也，大王袭先帝轨迹，亦兴於汉中也。今天子玉玺神光先见，玺出襄阳，汉水之末，明大王承其下流，授与大王以天子之位，瑞命符应，非人力所致。昔周有乌鱼之瑞，咸曰休哉。二祖受命，图、书先著，以为徵验。今上天告祥，群儒英俊，并进河、洛，孔子谶、记，咸悉具至。伏惟大王出自孝景皇帝中山靖王之胄，本支百世，乾祇降祚，圣姿硕茂，神武在躬，仁覆积德，爱人好士，是以四方归心焉。考省灵图，启发谶、纬，神明之表，名讳昭著。宜即帝位，以纂二祖，绍嗣昭穆，天下幸甚。臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号。”[/quote]

反对不参与，他还想不想混了:titter:

据说赵家在常山一带也算大族，赵云被推为郡吏，应该出身比刘、关、张要好。

刘备之所以以失败告终，就是没听赵云的话，被东吴大破于夷陵

不怕有缺陷，就怕没特长！赵云注定不会受重用的。

[quote]原帖由 [i]outmoon[/i] 于 2009-5-22 09:38 发表
不怕有缺陷，就怕没特长！赵云注定不会受重用的。 [/quote]

赵云没特长？关羽有特长吗？赵云带骑兵是强项，只不过刘备的蜀乃小国而已，只有中军才有点小规模的骑兵

:titter:
楼上，赵云什么时候“带骑兵是强项”了？

关羽什么时候“没特长”了？关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了？

刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是劝止东征而已。可别忘了刘备初出兵时可是占尽上风，大破陆议（也就是陆逊）于夷陵的。是刘备得到甜头还不满足罢了。

说得赵云很重要的样子，劝止刘备东征的早就一堆人（群臣多谏）了。是不是这堆人都跟赵云一样牛P？本来赵云也是位难得在史上留名的人物，能力中规中矩，既不突出，也不算太弱，性格持重，为人耿直，可惜偏偏要被无限拔高到刘备屈才去了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 10:30 编辑 [/i]][/color]

33L估计是游戏玩多了吧，居然连赵云带骑兵强都说出来了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-22 10:27 发表
:titter:
楼上，赵云什么时候“带骑兵是强项”了？

关羽什么时候“没特长”了？关羽以一己之力打到曹孙合作赵云哪份本事能到那地步去了？

刘备以失败告终是因为只知道进攻的时机不知道撤退的时机。赵云是 ... [/quote]


赵云主骑兵，汉水带着骑兵冲破曹阵，这不算强项？

关羽的特长是什么，水淹七军？老天作美而已

为什么刘备以失败告终，三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡，二弱自相残杀不以失败告终才是怪事

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-22 10:43 发表
赵云主骑兵，汉水带着骑兵冲破曹阵，这不算强项？

关羽的特长是什么，水淹七军？老天作美而已

为什么刘备以失败告终，三国里二弱联手对一强勉强还可以抗衡，二弱自相残杀不以失败告终才是怪事 [/quote]
:titter:
笑，孙权也是二弱相残，怎么就没你偶像说的失败告终？

汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托，明明是赵云且战且退（注意，不是率领骑兵破曹军前锋，而是自己断后式的且战且退），然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项？关羽还直接阵斩颜良呢，赵云想跟关羽比？

这位同学总以为赵云汉水很牛，可惜呀，看看以下资料：

是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。[color=Red][b]马、张在近，亲见其功，尚可喻指[/b][/color]；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

显然，诸葛亮，马，张都见识到了黄忠的本事，服了。为啥没赵云啥事？说刘备一家屈其才也就罢了，难道诸葛亮，马超，张飞都无视掉赵云？？


水淹七军？老天作美？笑话了，曹操以冰沙为墙租个马超是不是老天作美？关羽未雨绸缪准备大量水军，大水之前水军封锁河道，围困襄阳，直接打到曹仁大指挥室樊城，导致曹操先后派遣了于禁，徐晃前来助阵，结果于禁到来只能带军驻樊城以北，徐晃更是躲在一旁等待曹操援军。这都是老天作美？？？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-22 10:49 发表

:titter:
笑，孙权也是二弱相残，怎么就没你偶像说的失败告终？

汗水带着骑兵冲破曹阵oh my god拜托，明明是赵云且战且退，然后吓退了曹操的先锋罢了。这叫强项？关羽还直接阵斩颜良呢，赵云想跟关羽比？ ... [/quote]


孙权也好不到哪去
魏书曰：征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。


反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军

水淹七军不是老天作美是什么？莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成？:titter:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-22 10:56 发表



孙权也好不到哪去
魏书曰：征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。


反正结果是赵云数十骑打跑曹操的大军

水淹七军不是老天作美是什么？莫非关羽是虎力大仙会呼风唤雨不成？:titter: [/quote]
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哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。

哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫“大军”呢。还反正呢。自然，云迷一看到细节里不利于赵云的数据嘛，就不看细节了。还是那句，赵云不过是单打独斗式的断后且战且退，顺利撤退到营寨里而已。能利用天色和地形吓退曹军那部分小先锋，是有功，也有能力，问题只在于，这功劳，能力还得不到同为将军的马张和为相的诸葛亮认可喔。同样，这跟带什么骑兵一点儿关系都没有。
另外，赵云干的事情跟张辽干的一样，结果呢？人家张辽是能寻得吴军空挡，率领800骑突入孙权中军，左冲右突，杀敌无数。赵云呢？嗯，吓退敌人，敌人自相践踏死者众多。这件事情上，勇嘛，当然就逊色多于张辽了。
结果日后再来忽悠魏军，被曹真以少破多了吧

再笑，围困曹仁的前线堡垒襄阳、水军阻断河道是发大水之前N久的事情，于禁来救曹仁结果哦无法把关羽逼离樊城反而自己驻扎在樊北，徐晃跟于禁一道受命来助曹仁结果缩在宛也是发大水前的事情，看来云粉除了说句老天作美还真的不知道别的事情了啊？？嗯，楼主这种云迷看来对关羽的细节也只能忽略，因为一比细节就把赵云跟关羽的差距拉得太大了。

论个人英勇，关羽胜，论领军作战，关羽胜，论做人，赵云胜，论大局观，赵云胜，如此而已。有些人还非得把没那本事的赵云抬高到之比关羽强的份上，老子就说句，你有本事也让赵云去尝尝老天作美嘛！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-22 11:29 编辑 [/i]][/color]

老天只会给有准备的人作美的~
水淹七军是锦上添花~不是雪中送炭:sleep:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-22 11:13 发表

:titter:
哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。

哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ... [/quote]
为什么是曹真以少破多？赵云只是疑兵，箕谷之失，功当然没有，但也不能把过算到赵云一个人头上吧，更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的：不怕有缺陷，就怕没特长。就如有时候大家都会提到，赵云很让人放心，但这种放心仅仅是赵云比较中规中矩，不会犯大错，也绝不会立大功。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-22 11:55 发表

为什么是曹真以少破多？赵云只是疑兵，箕谷之失，功当然没有，但也不能把过算到赵云一个人头上吧，更不能因此就说赵云多少多少无能吧。
赵云给我的感觉就如前面一楼所说的：不怕有缺陷，就怕没特长。就如有时 ... [/quote]
没说无能啊。一般的将领确实无法带这一批疑兵跟别人的精锐之师对抗嘛。后出师表里描述的是大军在祁山箕谷皆多于贼。
并不是说赵云无能，而是赵云的能力没有到达那种能指挥若定的情况，赵云更多是凭个人本事来保障大军行动（独自断后），汉水如此，箕谷亦如此。这显然不是一军统帅该干的活。

举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的那么神，但至少看不出有什么虚名在里面。赵云有失败也有成功，功不大，过也不大。

再看看这位关老爷，那纯粹一无德无能的败家子啊。

刘备之所以失败，有一半就是关老爷的“功劳”！

如果关羽没有那么大的过错的话，想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有，尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光，关羽的性格绝不会有人找他交朋友，只能好似拜神一样，敬而远之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-22 22:13 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-5-22 22:05 发表
如果关羽没有那么大的过错的话，想必现在的粉丝会超过赵云
其实赵云最大的优点就是一点污点也没有，尤其是云别传中更加显得赵云的高尚品格。
如果用现在的眼光，关羽的性格绝不会有人找他交朋友，只能好似拜神 ... [/quote]
      不要用你的臆想揣测他人，以现在的眼光，我也会找关羽交朋友，所以，你说的话是错误的。

傻子看《三国志》的《赵云传》，没看出赵有多大本事，不过是个忠诚的普通武将而已，连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的，傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容，尤其是赵曾当过桂阳太守一事，傻子最不可信，怎么陈寿不知道赵云做过太守，反而《云别传》的作者知道呢？当某某太守可不是小事，陈寿不可能不调查清楚的。刘备要分赏土地给部下，赵云反对，还说什么“无用家为”，简直就是抄袭人家霍去病的语录，刘备堂堂一个君主，再糊涂也不会糊涂到这种地步，岂会想出这种想法？这里明显有偏低先主的意思来拔高赵云。还有那个偃旗息鼓的故事，真是一个很值得大书特书赵云的事情，陈寿也不写，难道陈寿跟赵云有仇，偏低赵云呀？还有赵云劝谏，反对征吴，还督军江州，陈寿也不知道？还得轮到《云别传》的作者来写？显然这些事都是子虚乌有的。没有就没有，没有陈寿绝不会写进正文的。裴注不合情理的内容可不少，观众应该要有所甑别。傻子对裴注从来就是抱着半信半疑的态度，甚至连《后汉书》也有与《三国志》相冲突的地方，这史书其实也是一家有一家的记载，但总归陈寿离三国时代更近，傻子只能更相信陈寿了。但即便如此，也不妨碍傻子喜欢《演义》的赵云。至于史书记载的赵云，傻子虽谈不上喜欢，也谈不上讨厌。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-22 11:13 发表

:titter:
哎呀哎呀，直接一句吧，劝止东征，管赵云鸟事，群臣都多谏，多以个赵云不多，少一个赵云不少，难道少个赵云就没人劝？搞笑。

哟哟哟，开始强词夺理了嘛，还大军。能被赵云一个人冲散的小部队还叫 ... [/quote]

笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中

刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云，可见取汉中赵云的功劳非同小可

关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比?

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的 ... [/quote]


明白什么叫爪牙不?没读过历史估计也难了解:titter:

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-5-23 10:44 发表
傻子看《三国志》的《赵云传》，没看出赵有多大本事，不过是个忠诚的普通武将而已，连勇猛也看不出。《云别传》应该是赵云的粉丝写的，傻子认为大多内容不可信。总之陈寿都不采用那些内容，尤其是赵曾当过桂阳太 ... [/quote]


普通武将能被陈寿评为强挚壮猛，并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败??

回复 #46 吃饭猛喷罗大傻 的帖子

三国志不载赵云为桂阳太守，《云别传》有记载，跟陈寿是否知道该事件有什么关系么？
《益部耆旧杂记》还记载张任“少有胆勇，有志节，仕州为从事”呢，三国志还不是照样不载？难道能说陈寿不知道这件事？
区区一个太守不记载算得了什么，堂堂前将军都亭侯袁綝、右将军玄乡侯高翔还不是照样啥都没有？

抄袭霍去病的句子就是假的？岳飞还不是照样说“敌未灭，何以家为？”
赵云也只是驳了“时议”如何如何，也就是有人向刘备提这个建议而已，刘备也觉得赵云的反驳有理，怎么就变成刘备糊涂了？

至于三国志不载汉水一战，看过裴注就知道，陈寿不写的事多了，陈寿不见得跟所有人都有仇。
至于是否《云别传》作者知道而陈寿不知道，请参看前面说的《益部耆旧杂记》例子。

顺便说一个常识，裴注中有相当一部分书比陈寿更早。所谓“总归陈寿离三国时代更近，傻子只能更相信陈寿了”，可以自己判断。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-23 12:02 发表


笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中
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《法正传》：[b]先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，群臣多谏，一不从。[/b]

鼓吹赵云也要有个度。
[b]值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。[color=Red]公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军[/color]，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。[/b]
曹军之所以撤退，一是因为认为有伏兵，二是被弓箭手所射。别把功劳都给了那数十骑。
要是数十骑就能大破曹军，也用不着“且斗且卻”了。
破曹军等于破曹操？那曹操也未免忒好破了点。

魏裔介么，
　　[b]论曰：昭烈崛起涿鹿，提一旅之师.，崎岖於曹孟徳袁本初刘景升吕奉先之间。卒能三分，鼎足剏业西南。文武佐命自以诸葛闗张为先。然吾观赵顺平，大节磊磊，非特名将，诚可谓古之大臣也。当阳长阪之役，非顺平则阿斗母子不免於厄。北山之战，非顺平则不能有汉中。故昭烈称之曰：子龙一身都是胆也。余谓胆者，忠义之聚也。非忠义发於性，生乌有如是之胆哉。而其不欲居成都田宅， 引霍去病之言曰：匈奴未灭，何以家为。今国贼非但匈奴，未可求安。湏天下都定，各反桑梓，归耕故土。乃其宜耳。又其諌先主东伐曰：国贼是曹操，非孙权也。谓宜早图闗中，因河渭上流以讨凶逆。其识尤伟。惜先主违諌自用以致败。衂王业中颓良。可叹也。倘用顺平之言，舍孙权而取闗中，秦陇响应，汉室可兴矣。盖先主生平，颇有知人之明，而用兵之识，暗於时势权谋故，其自将也，往往致败。[color=Red]而顺平之将畧，亦未竟其所长[/color]。然先主能知顺平於微贱，以是终身感契，得自奋发史册，功绩焜燿古今。陈夀以为灌滕之徒，果其俦乎。[/b]
很大程度上有拍脑袋党的嫌疑。
至于所谓“非顺平则不能有汉中”，起码有三个人不会答应：黄权、法正、黄忠。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-5-22 20:52 发表
举个评书的例子来说明一下关羽与赵云。

评书中有一位叫牛皋的将军，其实是个大草包，但由于挂名“岳家军先锋官”，所以，颇能唬人。——这个就可以比作关羽了。

赵云，虽然没有云迷（根据三国演义）塑造的 ... [/quote]
恶心。
牛皋打得金兀术准备迁都以避牛皋锋芒了？拜托，要黑老关也黑的有点谱，这种垃圾论据就别拿出来丢人了。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-23 12:02 发表
笑~~还群臣都多谏呢?演义看太多了吧

赵云云带数十骑用计大破曹军于汉水,堕汉水中死者甚多,蜀汉唯一一个破过曹操的将领,关羽行吗?MS有个城可守都被老曹生擒
魏裔介《兼济堂文集》：非赵云则不能有汉中

刘备称汉中王,华阳国志在此叙官时特意与四将军共提赵云，可见取汉中赵云的功劳非同小可

关羽围曹仁是啥时候?曹仁只有数千人,先去宛城平叛,关羽不过趁虚围樊城,这算啥牛比? [/quote]
先主既即尊号，将东征孙权以复关羽之耻，[color=Red][b]群臣多谏，一不从[/b][/color]。章武二年，大军败绩，还住白帝。----法正传

嗯，演义看太多了，真不知道法正传都成了演义，不可思议啊，云迷就是云迷。

唯一一个破过[color=Red][b]曹操[/b][/color]的将领。。。

无言，您老人家哪个眼睛看到赵云破的是曹操？还唯一一个？
1 赵云碰到的是曹操先锋军，破的是先锋军。可没一个字说了打赵云的是曹操。演义别看太多了哦。
2 “曹公杨兵大出” == 曹公亲自带兵？？
3 即便是曹操亲自带军出战，黄忠领军劫粮曹操不管，刘备别处营寨不管，专门去追赵云那几十骑？

拿个清朝人的评价当赵云的功绩？？我能不能拿宋朝封关羽为武圣帝君的事来说明关羽比赵云牛X？读过三国志的都知道非赵云不能有汉中这话说得多够开玩笑的。


曹仁先去宛城平叛结束是建安二十三年十二月的事情，关羽进攻曹仁是建安二十四年秋的事情。你搞清楚了没有？还趁虚而入？曹仁只有数千兵是水淹七军，关羽凭水势驱船猛攻樊城之后的事情好吧。
围困襄阳，阻断河道，让于禁遇雨无法退回樊城，打得曹天人龟缩城里，打得曹操连拨两批援军这都是天公作美之外的功绩。你那赵云干过这种事？三字，开玩笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 14:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-23 12:12 发表



普通武将能被陈寿评为强挚壮猛，并作爪牙吗?普通武将能以少胜多破曹操?普通武将能在箕谷必然大败的情况下做到兵将不相失,不至大败?? [/quote]
谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？:()

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然[color=Red][b]敛众固守[/b][/color]，不至大败。军退，贬为镇军将军。

云别传曰：亮曰：“街亭[color=Red][b]军退[/b][/color]，兵将不复相录，箕谷[color=Red][b]军退[/b][/color]，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”

云迷还真会给赵云贴金。把军退说成是必然大败？:lol:

云迷要是想给赵云竖立好形象还是少恶心些比较好。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-23 15:11 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-23 14:49 发表

谷必然大败的情况下是从哪里飞出来的？先跟王平在街亭对比过再来说这句话去吧。必然大败？:()

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。

云别传曰：亮曰：“街亭军退， ... [/quote]
是少数“无理的云迷”额。

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-23 19:47 发表

是少数“无理的云迷”额。 [/quote]唉，其实赵云形象本就蛮不错的。可现在非要有人刻意拔高甚至神化他

回复 #42 暂时发言马甲 的帖子

什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的:titter:赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就放P:titter:

刘备屈才就绝不会破格提拨魏延，人家马甲兄实话实说，就变成云黑了？我虽然不大喜欢关羽的为人，但关羽的威名可不是吹出来的，程昱咸称他为“万人敌”，刘晔说：“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”在敌人心目中，蜀国能够值得称道的名将当数关羽，赵云之辈岂能与之相比？当时的人都认可关羽的厉害，怎么就反而到了现在人的眼光就变味了？难不成刘晔、程昱都高估了关羽了？

LS,你不了解云迷的心理.

其实很简单,就两条:

1.赵云是完美+无敌

2.如有异议,请参照第一条


哎,如果赵云有这么牛,怎么刘备,诸葛亮2代一把手都不他露脸呢?是骡是马,拉出溜溜就知道了.大战没他份,指挥靠边站,独立领军被破功,反到是理内事,当护卫,从破XX,等等二流武将的份内事赵云倒全没落下...

[quote]原帖由 [i]醉眼跳梁[/i] 于 2009-5-24 00:06 发表
什么"大军在祁山箕谷皆多于贼"纯属扯淡,魏强蜀弱,如果蜀国的疑军都比魏国主力部队人多,那还派疑军干什么?没听说过疑军比敌军主力部队人还多的:titter:赵云不被重用的原因只有一个,就是因为云黑张嘴就 ... [/quote]
恩，您老慢放去吧。
除非您老有本事证明后出师表内容伪造，不然你也就只能张嘴放P了。

另外，没有任何事情证明魏军在箕谷的部队是曹真的全部主力。所以，你要说疑军比主力多，要么你证明了曹真击赵云时带的是所有的主力部队，不过嘛，还有个细节，凉州刺史已经率军前去配合张合攻击蜀军了，曹真所督的是雍凉驻军，不排除已经分出部分部队配合张合去了。所以人数上不见得曹真一定稳稳地在赵云之上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:30 编辑 [/i]][/color]