[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-5-26 20:52 发表

曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥 ... [/quote]
真逗,曹真不把赵云当回事,诸葛亮还派赵云当疑兵,曹真还上当,一对傻子.:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-31 19:36 发表

真逗,曹真不把赵云当回事,诸葛亮还派赵云当疑兵,曹真还上当,一对傻子.:titter: [/quote]
呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。

赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠，而把自己统帅的责任掷之脑后？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-5-31 21:31 发表

呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。

赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠， ... [/quote]
如果赵云的疑兵没起任何作用，那就是诸葛亮的部署有问题。赵云的部队就算被打败了，那也可以算得上起了一定的作用。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-5-31 21:31 发表

呵呵，不知道曹真是傻子，还是某些人是傻子。

赵云的疑兵起啥作用了？牵制了曹真的主力？那张郃的主力部队到哪去了？难不成马谡是被一只偏师击败？曹真本人去哪了，难道就如某些人臆想的与赵云在箕谷纠缠， ... [/quote]

某些人看来还真是傻子."六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真
举众拒之。"这话说的够明白的了吧.居然看不懂.至于张颌的兵,明帝带来的了,难道明帝亲征,不带兵,只用边防军?

诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反.

某些人士看来不惜将自个变成傻子,也要昧心说话.

至于统师责任,曹真被耍了,让明帝担任了,他不打赵云,那就更傻了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 轩辕五光 于 2009-5-31 23:02 编辑 [/i]][/color]

回复 #184 轩辕五光 的帖子

笑，三郡皆反，是曹真被赵云疑兵所骗，抽调三郡兵力造成？呵呵，不知道到底是谁要“把自个变成傻子,也要昧心说话”。

只有诸葛传、赵云传的算数，曹真传的内容全当作空气了，云粉真是会看书！:!*且诸葛传本身也从没有说明是曹真亲自与赵云对峙。要知道，古书是没有标点符号的。究竟是“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之”合理，还是“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。魏大将军曹真举众拒之”合理，自己回去再琢磨去吧。

至于赵云传，呵呵，有违八肱一宇、天下无敌的赵云形象，绝对是造谣地。“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真[color=Red][size=4]遣[/size][/color]大众当之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-6-1 00:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-6-1 00:03 发表
笑，三郡皆反，是曹真被赵云疑兵所骗，抽调三郡兵力造成？呵呵，不知道到底是谁要“把自个变成傻子,也要昧心说话”。

只有诸葛传、赵云传的算数，曹真传的内容全当作空气了，云粉真是会看书！:!*且诸葛传本身 ... [/quote]

:funk:
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。


原来曹真当时没有亲自提刀跃马，亲自阵前和赵云单对单交战啊，难怪算不得是曹真亲自拒之了。我等见识浅薄，该打该打

赵云的疑兵没有起什么作用，这一点比较可以肯定。

不过，赵云的兵，其实就是留下来防守汉中的，闲着也闲着，跑到箕谷里闹一闹，也是有当无，忽悠一下魏国。

诸葛亮后来的北伐，再也不搞什么疑兵了，可能就是从第一次北伐疑兵没有起到作用，还险些吃了大亏（幸亏烧了栈道）得到教训，认为疑兵是白忙。

从曹真、司马懿先后两任总指挥对诸葛亮战略方向估计很准确这一点看，蜀国的智力相对不足。诸葛亮后来还用了“激将法”对付魏国，也被魏国一眼看穿。总之，蜀国“才弱”，不宜搞什么花样。

看来，蜀国想要北伐骚扰魏国，只能利用数量上的局部优势去地“力敌”，而不能搞什么“智取”。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-6-1 18:45 发表
赵云的疑兵没有起什么作用，这一点比较可以肯定。

不过，赵云的兵，其实就是留下来防守汉中的，闲着也闲着，跑到箕谷里闹一闹，也是有当无，忽悠一下魏国。

诸葛亮后来的北伐，再也不搞什么疑兵了，可能就 ... [/quote]
其实蜀国本身的实力不济也是不宜搞什么花样的原因吧，何况魏国一帮人也不是吃素的

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-31 23:00 发表
某些人看来还真是傻子."六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真
举众拒之。"这话说的够明白的了吧.居然看不懂.至于张颌的兵,明帝带来的了,难道明帝亲征,不带兵,只用边防军?

诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反.

某些人士看来不惜将自个变成傻子,也要昧心说话.

至于统师责任,曹真被耍了,让明帝担任了,他不打赵云,那就更傻了. [/quote]

六年春，扬声由斜谷道[color=Red][b]取郿[/b][/color]，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之
帝遣真[color=Red][b]督诸军军郿[/b][/color]，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。

六年春，扬声由斜谷道[color=Red][b]取郿[/b][/color]，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。遣大将军曹真都[color=Red][b]督关右[/b][/color]，并进兵。

魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以[color=Red][b]略无备预[/b][/color]；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。


能睁着眼说瞎话的说“诸葛亮在祁山时,魏国就已做好准备,赵云的疑兵,令曹真把兵力抽走,这才造成三郡皆反”实在是够有才的。
曹真只是督了关右诸军，关右是雍州，不是凉州。根本没有抽走一些人说的“准备好的兵力”。

而曹真被耍了，后方已经发生大规模叛乱了，还去亲自去打赵云，那才是你说的“傻子”，幸好曹真很聪明，自己率军平定叛乱去了。至于打赵云这种YY就少说了去。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-29 06:05 发表


看看这个马甲又扯到哪去了:()，问你谁指挥曹操出的兵，怎么不回答? [/quote]
:()
原来那句“兵败如山倒的时候已经由不得曹操指挥了”是“扯哪去了”？

曹操指挥军队出击怎么了？我回答了无数次了嘛，曹操“杨”军出击，追打赵云的是曹操所挥出军队里的一支先锋。

某人非得说成那支军队是曹操所指挥的其中一路军队就是曹操亲自率领的。那曹操不得有N个分身才行？先锋是曹操只会出击的，其他军队同样是曹操指挥出击的，这里面任意的军队都是曹操指挥出去的，打败任意一支都是打败曹操？

那就简单了嘛，于禁、曹仁同样是曹操指挥出击讨伐关羽的。他们吃了败仗却不关曹操事？？？那么我来问你了，谁指挥于禁去帮助曹仁“讨”关羽的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-1 21:26 发表

:()
原来那句“兵败如山倒的时候已经由不得曹操指挥了”是“扯哪去了”？

曹操指挥军队出击怎么了？我回答了无数次了嘛，曹操“杨”军出击，追打赵云的是曹操所挥出军队里的一支先锋。

某人非得说成那 ... [/quote]

汉中的那次，“扬军出击”曹操是直接作为直接指挥者，也就是具体战斗曹操是有一定可操作性的，难不成曹操还真每次亲自上阵？
而襄樊那边，于禁等人只是被派遣过去抵抗关羽，具体的战斗曹操应该是不可能直接指挥到的。
难不成陆逊火烧连营非要把火把丢到过刘备所在的营寨才算烧了刘备？

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-6-1 22:15 发表
汉中的那次，“扬军出击”曹操是直接作为直接指挥者，也就是具体战斗曹操是有一定可操作性的，难不成曹操还真每次亲自上阵？
而襄樊那边，于禁等人只是被派遣过去抵抗关羽，具体的战斗曹操应该是不可能直接指挥到的。
难不成陆逊火烧连营非要把火把丢到过刘备所在的营寨才算烧了刘备？[/quote]

杨军出击的直接下令着是曹操，其中一支队伍前锋的直接指挥者不是曹操。具体战斗曹操哪来的直接可操作性？

直接点这么说，曹操杨兵大出不是去打赵云，赵云的营寨也不是曹操的最终目的。赵云所吓退的魏兵，纯粹只是曹操这么多部队下的其中一支部队。甚至是曹操只下令他们出击后就没管了。

赵云这样连间接打败曹操都不算（没有打破曹操的战略意图）。如果你觉得曹操派遣于禁、曹仁结果被关羽打败不算关羽打败曹操，那么----诸葛亮身攻祁山以及收陇右叛郡之地，派遣了马谡去街亭，结果张合大破马谡而已，不同样记载成“破亮”么？这种破是从整个战略局势上的破，赵云的破，只能叫破了部分曹军的攻击。没有迫使曹操改变战略，没有迫使曹操改变战术的一次遭遇战胜利。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-6-2 12:35 发表


杨军出击的直接下令着是曹操，其中一支队伍前锋的直接指挥者不是曹操。具体战斗曹操哪来的直接可操作性？

直接点这么说，曹操杨兵大出不是去打赵云，赵云的营寨也不是曹操的最终目的。赵云所吓退的魏兵， ... [/quote]
劳您驾,证明一下,绝对不是曹操.:titter:

刘备看人一向都很准，没道理很早跟随的赵云他能看走眼

个人认为赵云在史书上的形象更像一个心存汉室的文人，他说过的话根本不像一个爪牙能说出来的。赵云应该是一个将才而非帅才。刘备本人军事能力不强，所以他喜欢帅才。这也可以解释蜀汉后期诸葛亮重用赵云的原因。诸葛亮自认是帅才，事无巨细一一过问，所以赵云能发挥本身的能力。

按照我的理解 就是刘备的保票:titter:

升官的基础是功劳

但是升高官的关键是你的价值，而不是能力

[quote]原帖由 [i]gty618[/i] 于 2009-6-26 02:03 发表
刘备看人一向都很准，没道理很早跟随的赵云他能看走眼

个人认为赵云在史书上的形象更像一个心存汉室的文人，他说过的话根本不像一个爪牙能说出来的。赵云应该是一个将才而非帅才。刘备本人军事能力不强，所以他喜欢帅才。这也可以解释蜀汉后期诸葛亮重用赵云的原因。诸葛亮自认是帅才，事无巨细一一过问，所以赵云能发挥本身的能力。[/quote]
军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2009-7-26 10:56 发表

军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。 [/quote]

刘备的军事战略眼光确实很差，遇诸葛亮之前连个奋斗方向都找不到，一个夷陵之战就能说明所有问题。刘备连个将才都谈不上，他最大的优点，就是有识人之明。关羽的例子就不要举，这个一句两句说不清楚。

刘备的重用的人都是忠于自己的，诸葛亮和赵云这类有恢复汉室倾向的理想主义者不到万不得已不会大用。

至于文武不分家说的太绝对了，只是没有后世分的那么细罢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 gty618 于 2009-7-26 20:03 编辑 [/i]][/color]

赵子龙虽然不是演义中的那么强,但也不是这么差.
太差的话,恐怕也不会和其余四位将军并作传了.

几乎全部反对。最重要的是，刘备是个很会用人的聪明君主。赵子龙——擅长近身肉搏，血洗战袍于百万军中，而不善谋略，似许褚，典韦。又因其忠心不二，故而放心赵云保护自己和家眷，也不能不算重用。你能说曹操不重用恶来虎痴吗？

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 18:27 发表


如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.:victory: [/quote]

清代袁子才就已经论证过是假的了。

而且写后出师表的，明显一军事白痴。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-6-2 18:03 发表

劳您驾,证明一下,绝对不是曹操.:titter: [/quote]
魏兵绝对不是曹操，公军也绝对不是曹操。

或者以云别传的文言文证实：赵云是被曹操所派遣的前锋攻击，曹操身为一军主帅，道理上是绝对不会在前锋里出现的。

劳驾您证明一下是曹操呗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-15 15:00 编辑 [/i]][/color]

常遇春打完仗就逛窑子，地位反倒比徐达高，领导都是喜欢有本事又有缺点的人才:oveliness:有些时候有才华不要太正气，但是庸才正气一点反倒出名，像明末的史可法

赵云不被重用归根到底是官场的黑暗,而赵云又不能同流合污的原因,
如:刘备初取西川要把几栋豪宅赏给手下是赵云阻止并归还了百姓.到手的鸭子飞了,余下的人肯定不高兴,这就已经把同事得罪光了.
夏侯兰与赵云同乡,两人是发小,博望坡夏侯兰投刘备后赵云反而不与其深交,那别人就更不可能交好了,没人帮忙不好办事啊.
另:刘备会用人不假,可仍然会被其他条件左右,刘巴不就是因为得罪张飞被雪藏起来了吗?:qcool+:qcool+:qcool+:qcool+:qcool+:qcool+

刘巴可是继法正之后的尚书令。

魏延可是出了名的不与人善。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2009-7-26 10:56 发表

军事能力不强的刘备能打败夏侯敦，能取得汉水之战的胜利。哦哦，确实不强啊~~
另外，后期是由于人才死光了，所以就用赵云了。要是那时候张飞等人还在还指不定用谁呢。
最后说一下，唐朝以前文武是不分家的。 [/quote]
是夏侯渊好不好~ ~况且是法正的谋略有效，有黄忠这等猛将，再加上夏侯渊（白地将军）犯了错误，估计命的问题，哈哈。

赵云的完美只是因为他一生谨慎，几乎没犯过错
要说有什么突出能力，那就是敢直言面谏了
要说统兵啊治国啊都没什么特长
一辈子也始终只是当个普通将领
感觉还不如关羽，魏延之类的才能大

[quote]原帖由 [i]雪风之狂[/i] 于 2009-8-17 21:20 发表

是夏侯渊好不好~ ~况且是法正的谋略有效，有黄忠这等猛将，再加上夏侯渊（白地将军）犯了错误，估计命的问题，哈哈。 [/quote]

使拒[color=Red]夏侯惇[/color]、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，[color=Red]惇[/color]等追之，为伏兵所破。