[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 18:18 发表


曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的:() [/quote]
对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法.

?

基本上是三国演义和三国志混在一起了

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-25 18:20 发表

对啊,对啊,有人偏偏拿此论据啊,那有啥办法. [/quote]

如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.:victory:

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-25 18:04 发表
这是YY?手下精兵去密攻四冢.同时他又扬声当攻围头屯,自然而然打败关公就是徐晃领的新兵蛋子,至少有相当一大部份是新兵蛋子,关公手下可是精兵,而且准备充足,开打前还占着优势,末了弄个灰头土脸,着实了得?关粉居然还好意思笑话赵云?人家乌鸦落到猪身上,看到别人黑,看不到自个,您到好,整个一个乌鸦与白鹤比,瞪眼说什么白鹤是黑的.[/quote]
笑
第一，什么资料证明过四冢需要手下精兵去打才能打下来，而精兵+新兵攻不下来？

第二，什么史料说过徐晃分兵了？杨声攻围头而已。关羽也扬声要夜渡，结果渡了没？
同样扬声去哪，诸葛亮则是“扬声由斜谷道取郿，[color=Red][b]使赵云、邓芝为疑军[/b][/color]，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。”
徐晃什么时候扬声攻围头[color=Red][b]并带新兵去围头[/b][/color]了？

第三，哪里的史料证明是徐晃手下去密攻四冢？

第四，哪里史料证明关羽白痴到明明别人攻打四冢还从围头去出战？？

第五，关羽准备充足？某人当关羽连续猛攻樊城两月是在休养生息？？连谁兵疲谁兵新锐都搞不清楚了？？你看的莫不是无耻版三国演义平话？

跟YY党还真没什么好说的。

赵云这种垃圾，曹真精兵都跟着郭淮或者亲自带领去平叛了，只派个三流下将带领精兵偷袭就把他给打败了，绝对垃圾中的杂草机啊~



晃扬声[color=Red]当[/color]攻围头屯，[color=Red]而[/color]密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。
实际上，徐晃只是声称“应当，要去”攻围头屯，“却，实际”密攻四冢，关羽见四冢欲坏，率领5千步骑出战，徐晃乘势攻打，兵力精锐且充沛的情况下，关羽撤退被追入围垒中被败，而曹仁此时闻得徐晃前来，水势也减了许多，立马率人响应徐晃突围出去。关羽也撤围了。在军心早已动摇（孙权书信在军中散开），没有新的战斗力和资源投入战场（麽傅二人的军姿供给，不悉相救）的情况下，这种大败是自找的。也是活该的。关羽战略上的能力和眼光无法登大雅之堂谁都知道，这种都把自己丢火坑里的项羽式行为，失败才是必然。和赵云比？维度根本就不一样。像赵云那种，根本不用孙曹联合，单单孙权就直接把他从荆州揣飞了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-25 18:08 发表
你把后出师表贴出来,让俺看看哪段是这么说的?

原来,祁山大营魏军一直坚持下来，那当然就是诸葛亮输了?这么算诸葛亮北伐胜过吗?全败,得,为个贬赵,连诸葛亮也难逃,请问一下,下次您还黑谁?

这段史料与三国志明显冲突,某人还能用得上啊.

晋书不是二十四史,当年在LY,某人与陆逊少年时相斗.这话可是说过的,对了,那个家伙叫青蓝,不是暂时发言发甲. [/quote]

汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“[color=Red][b]大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。[/b][/color]今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。

诸葛亮北伐全败？哎哟，真是……这种东西真不知道该怎么说好了。第三次北伐诸葛亮败了？其他的北伐诸葛亮哪次获胜了？是败了啊。

什么为黑赵，连诸葛亮也拉下呢？我还没无耻到连诸葛亮北伐大多失败都不承认，第一次北伐祁山拿不下来，进无所据，第二次北伐没破陈仓，但也吸引回陇右诸军，为孙权解压了，第三次北伐胜利，然后胜利的抵挡了魏军进攻并且派遣魏延入陇西大破郭淮，第四次北伐梁进军退，同样也没能把祁山给打下来，第五次北伐也没能把司马懿赶跑。
诸葛亮输得虽然多，但是也都属于情理范畴，除了第一次北伐可以做得更漂亮以外，其他没什么可以非言的地方了。

某些人为了无限拔赵，都已经到了没有任何根据就帮徐晃把兵给分成新兵打关羽，精锐打别的地方去了，还能YY出能守得住那就韩信级别了。韩信此刻该对着关羽哭诉的说。

云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。---云别传
当然，赵云秉性耿直，自然不会跟云迷一样，认为这样的失利是绝对的，“韩信来才能守得住”，而是“有什么结果值得赏赐？”，说明了赵云本身也不满意，也不认可自己的表现。


这段史料明显冲突？某人的理解能力真高。兵弱敌强又不是兵寡敌众，兵多战斗力不高的情况又不是没有。

哦~ 当年在琅琊，我否认晋书是二十四史？把帖子贴出来瞧瞧呗~~ 我倒可以贴出无数在本论坛里承认晋书是二十四史的帖子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-25 01:55 发表

如果已经知道赵云是疑兵而不是主力，曹真还完全摸不清赵云的底细，那真的可以回家种田了 [/quote]

知道赵云是疑兵又如何，知道赵云是疑兵就能证明他摸清赵云的底细，知道赵云的兵力么？
诸葛亮出祁山，三郡叛变，曹真能立刻摸清赵云的底细，我看应该是赵云该回家种田了
你是不是埋汰赵云了:()

[quote]原帖由 [i]yang821229[/i] 于 2009-5-25 06:11 发表

首先交朋友不是你想和他交，他就一定会和你交。说句不好听的，以阁下的平民身份，想和关二爷交朋友估计关老爷家的管家都不会让你进大门，就算在外面拦了他的马，以他的骄傲的个性，连黄忠这样征战沙场的猛将都 ... [/quote]

正如小马说的。。。把关羽换张飞吧:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 18:27 发表


如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了.:victory: [/quote]

嗯，只有白痴才能看出后出师表证明诸葛亮是军事白痴。白痴的话根本没有任何说服力。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 18:18 发表


曹真不是傻子,村夫才是傻子,面对少量曹军居然派赵云带大队人马去做疑兵,用大队人马吸引少量曹军,最后打了败仗还舔个X脸说大军在祁山箕谷皆多于贼,这种用兵方式蜀国不被灭才怪的:() [/quote]
嗯
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。----曹真传

any证据说了曹真去打赵云去了？明显得很嘛，曹真知道疑兵后，就甩开赵云不理了，亲自进兵平叛，派了个不知名的三流下将把赵云揣飞了而已，诸葛亮不白痴，曹真也不白痴，白痴的是赵云和某些东西而已。:():():()

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 18:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2009-5-25 15:34 发表

原来曹真知道赵云是疑兵,都不敢打,看来在你眼中,曹真真是一个傻子. [/quote]


原来曹真一下子就把赵云的底细摸清，看来在你眼中，赵云真是一个傻子:titter:

如果说“兵弱敌强”和“皆多于贼”都成立，我是不是能理解为赵云统的都是老弱残兵？
也就说箕谷失利仍然不全是赵云的责任。否则就该理解为：赵云兵多于贼而仍为所破，也就是“兵弱敌强”的原因全在赵云一人统兵不力上？如果这样仅仅左迁处罚也太轻了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 双溪赵云 于 2009-5-25 20:05 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-25 20:01 发表
如果说“兵弱敌强”和“皆多于贼”都成立，我是不是能理解为赵云统的都是老弱残兵？
也就说箕谷失利仍然不全是赵云的责任。否则就该理解为：赵云兵多于贼而仍为所破，也就是“兵弱敌强”的原因全在赵云一人统兵 ... [/quote]
赵云部队的战斗力本来就低下，如果是长期交战起来，失败在所难免的。但是单单是抵挡一段时间，是应该能做到的。
所以诸葛亮才说“皆一人也”，所以赵云虽然能全身而退，并且亲自断后保障部队，但是依然被贬级了，从这其中可以看出，赵云在这还是有部分责任。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 18:53 发表


嗯，只有白痴才能看出后出师表证明诸葛亮是军事白痴。白痴的话根本没有任何说服力。 [/quote]

你除了会人身攻击还会什么?

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 20:27 发表


你除了会人身攻击还会什么? [/quote]
你除了会人身攻击又还会什么？指桑骂槐这种二流伎俩能骗人么？辱骂古人就不是人身攻击么？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 20:28 发表

你除了会人身攻击又还会什么？指桑骂槐这种二流伎俩能骗人么？辱骂古人就不是人身攻击么？ [/quote]

你自己理解能力差怪得了别人?如果村夫同学是论坛上的会员,而且他认为本府是在攻击他,他可以去投诉,阁下不是本府说的那位村夫同学吧?既然不是,阁下就少来这一套

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 20:40 发表
你自己理解能力差怪得了别人?如果村夫同学是论坛上的会员,而且他认为本府是在攻击他,他可以去投诉,阁下不是本府说的那位村夫同学吧?既然不是,阁下就少来这一套 [/quote]
1 论坛还真有一个叫村夫的同学。
2 即使你没攻击任何论坛会员，以阁下的言论，至少也是挑衅语句，专挑事端那种。

少在这立贞节牌坊了。像阁下这种动不动就对另一方辩论观点里提到的人来人身攻击，逞口舌之便的家伙还以为你自己语气是在正常讨论啊？

另说句，我一向见人说人话，见鬼说鬼话，你觉得不爽，就请你在这以正常人类的语言进行讨论，如果你觉得你说的是正常人类在讨论问题的语言，那就请去敲鼓去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 20:46 编辑 [/i]][/color]

算了，大家别吵了，怎么会吵到这份上了？后出师表是不是真的且不论他了，反正有专家质疑过，信不信也不必这么较真吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 20:44 发表

1 论坛还真有一个叫村夫的同学。
2 即使你没攻击任何论坛会员，以阁下的言论，至少也是挑衅语句，专挑事端那种。

少在这立贞节牌坊了。像阁下这种动不动就对另一方辩论观点里提到的人来人身攻击，逞口舌之 ... [/quote]




1 那你就证明一下论坛上的那位村夫同学是本府说的那个有派兵权力的村夫吧
2 某个帖子有会员说了一句"凡是养狗、溜狗不拴绳的，全家死光乐！！！！"这么说他也是挑衅语句，专挑事端那种?

本府向来是对事不对人,本府那帖回的是轩辕五光,和你有什么关系?轩辕五光都不认为本府说的有什么不妥,你算哪根葱,用得着你来挑衅?

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-5-25 21:03 发表
1 那你就证明一下论坛上的那位村夫同学是本府说的那个有派兵权力的村夫吧
2 某个帖子有会员说了一句"凡是养狗、溜狗不拴绳的，全家死光乐！！！！"这么说他也是挑衅语句，专挑事端那种?

本府向来是对事不对人,本府那帖回的是轩辕五光,和你有什么关系?轩辕五光都不认为本府说的有什么不妥,你算哪根葱,用得着你来挑衅?
[/quote]
既然阁下玩猥琐流，那么我就学你呗。

某个帖子有会员说了啥，只要不管我啥事，我也没必要招惹。是不是挑衅语，如果你喜欢“溜狗不拴绳的”，可以站出去告状呗。

笑，对事不对人？一冲上来就对某种观点又傻子又白痴的还对事不对人？我也对事不对人哦，我只对某种白痴观点觉得是白痴才会那么认为而已。你又没认为那样，不过是假设而已，我只针对观点啊~ 又不是说你，你算哪根葱？用得着你来不爽？:()

阁下先回我的帖子说那贴是诸葛亮随口说的，然后和着着轩辕五光针对我提出的证据说白痴论，你当别人看不出你在挑衅？？看不出你在这逞口舌之利？看不出你这种东西在这谩骂？

[quote]
QUOTE:
原帖由 轩辕五光 于 2009-5-25 18:20 发表

对啊,对啊,[color=Red][b]有人偏偏拿此论据[/b][/color]啊,那有啥办法.

如果那个所谓的后出师表是真的,那只能证明村夫是个军事白痴,白痴的话根本没有任何说服力.如果那个后出师表是假的,那就更证明不了什么了. [/quote]
你就自己看看轩辕五光跟你说的是什么吧。你回的却是是轩辕五光的帖，针对的却是谁？当了婊子没什么错，当了婊子还要立个贞节牌坊那就是RP的问题了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 17:50 发表
值曹公扬兵大出， 云为公前锋所击，方战，其大众至
赵云被曹操前锋所击，方战，前锋主力到达。

[/quote]

我就知道你会这样理解,黑云的基本上都会这样歪曲历史,把公前锋和大众混为一个概念,不过人家史家可不是这么认为的
[color=Red]资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。[/color]

赵云一出营就遇上扬兵大出的曹操军,曹军前锋和曹军大众可都包括在扬兵大出的曹军里面

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-5-25 22:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-25 22:38 发表
我就知道你会这样理解,黑云的基本上都会这样歪曲历史,把公前锋和大众混为一个概念,不过人家史家可不是这么认为的
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

赵云一出营就遇上扬兵大出的曹操军,曹军前锋和曹军大众可都包括在扬兵大出的曹军里面 [/quote]
资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。[color=Red][b]魏兵[/b][/color]散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。[color=Red][b]魏兵[/b][/color]疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射[color=Red][b]魏兵[/b][/color]。[color=Red][b]魏兵[/b][/color]惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。
-------------------------------
资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇”，而不是曹操与赵云“猝与相遇”。后面跟赵云开战的都是魏兵。如果明确主将是曹操，那就应该是操疑云游伏兵了。云别传明确的则是赵云开战的仅仅只是前锋。

非得把这些史料都否决来说魏兵是曹操，那我就没意见了。你见过曹操率军，确实由魏兵自行引去的？？“魏兵疑云有伏，引去”，用你的话说，曹操在哪个兵敢擅自指挥军队行动？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 22:45 发表

资治通鉴:翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大 开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏 ... [/quote]


值操扬兵大出，云猝与相遇
史料摆在这里,在看不懂可以去看白话版的资治通鉴

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-25 22:51 发表
值操扬兵大出，云猝与相遇
史料摆在这里,在看不懂可以去看白话版的资治通鉴 [/quote]

值操扬兵大出，云猝与相遇
值曹公扬兵大出，云为公先锋所击
魏兵疑有伏兵，引退
公军……

史料摆在这，再看不懂可以问你的古文教授去。

真不知道“资治通鉴更加明确的说了赵云是在曹操杨兵大出的情况下“猝与相遇””这话有啥问题。确实是赵云遭遇曹操杨兵大出。

赵云仅仅数十骑，曹操能遇赵云那真是活见鬼了，无论从行文，还是从现实情况，都是赵云猝与曹操所杨之兵相遇。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-25 22:58 编辑 [/i]][/color]

资治通鉴的庄家姓赵。~

赵云在行军打仗方面与关羽等人更本不在同一级别上，只是某些朋友还沉迷在自己的世界里，什么重用不重用，找理由安慰自己。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 桔右京 于 2009-5-26 13:36 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 18:48 发表
汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“[color=Red]先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。[/color]"於是有散关之役。
[/quote]
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 18:48 发表
诸葛亮北伐全败？哎哟，真是……这种东西真不知道该怎么说好了。第三次北伐诸葛亮败了？其他的北伐诸葛亮哪次获胜了？是败了啊。[/quote]

请问第三次北伐诸葛亮,打着郭淮了,打都没打着,自然是败了.

如果守住就是胜利,赵云对曹真,守没守住?是不是胜了?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 18:48 发表什么为黑赵，连诸葛亮也拉下呢？我还没无耻到连诸葛亮北伐大多失败都不承认，第一次北伐祁山拿不下来，进无所据，第二次北伐没破陈仓，但也吸引回陇右诸军，为孙权解压了，第三次北伐胜利，然后胜利的抵挡了魏军进攻并且派遣魏延入陇西大破郭淮，第四次北伐梁进军退，同样也没能把祁山给打下来，第五次北伐也没能把司马懿赶跑。
诸葛亮输得虽然多，但是也都属于情理范畴，除了第一次北伐可以做得更漂亮以外，其他没什么可以非言的地方了。[/quote]
如果祁山没打下来,就算输,那么第二次没打下陈仓,更是输,第三次没打着郭淮了,输上加输,打败郭淮的是魏延,与诸葛亮有什么关系?第四次第五次全输,既然诸葛亮这是情理之中,赵云更是情理之中.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-25 18:48 发表某些人为了无限拔赵，都已经到了没有任何根据就帮徐晃把兵给分成新兵打关羽，精锐打别的地方去了，还能YY出能守得住那就韩信级别了。[/quote]

纵然徐晃带的不全是新兵,至少不及曹真的精锐,而且众将不服徐晃,关公这还好意思与赵云比?至少是一个不致大败,一个是当了跳水教炼.关公纵然有缺点,至少不会象关粉那样,睁眼说瞎话.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 当然，赵云秉性耿直，自然不会跟云迷一样，认为这样的失利是绝对的，“韩信来才能守得住”，而是“有什么结果值得赏赐？”，说明了赵云本身也不满意，也不认可自己的表现。[/quote]

赵云不认可自个表现,这与本话题有什么关系?关公看来是真认可自个的表现了?跳水教炼当得HIGH?好象人家轩辕五光也没有韩信才能过得住,人家说表现得更好,也只有韩信了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 16:51 编辑 [/i]][/color]

红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
后出师表指的是汉晋春秋里记载的一件完整的事，某人质疑的时候是以后出师表的真伪来质疑诸葛亮那句话的，现在有跑回去说后出师表跟诸葛亮那句话不在同一件事里。。。究竟是你人才呢，还是说已经不在讨论诸葛亮说的那句话表示的第一次北伐情势了？



如果祁山没打下来,就算输,那么第二次没打下陈仓,更是输,第三次没打着郭淮了,输上加输,打败郭淮的是魏延,与诸葛亮有什么关系?第四次第五次全输,既然诸葛亮这是情理之中,赵云更是情理之中.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
笑，我就知道有云迷又跑出来了。第三次北伐什么时候是要去打郭淮去了？吓退了郭淮都叫输，那赵云汉水简直是大败仗了。在反驳之前呢，先把说话逻辑整理好吧，我还真不想侮辱人才这两字。

诸葛亮还没被人碰碰就破了，而且还是曹真已经去了平叛，攻过来的是个不知名的哪个将军而已。诸葛亮不过是攻不下，姓赵的是只要守寨都守不了。等级的差距啊。

哦对了，如果你说以晋书记载的诸葛亮为准的话，我承认，这诸葛亮也就跟赵云水平一致。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 16:58 编辑 [/i]][/color]

笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
--------------------------
真不知道,这是谁说过的,竟然如此不认账.

琅琊的历史忘了?居然自个说的话都不敢承认.:titter:

[url]http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=14519[/url]

陆逊少年时的贴子,还提过此事呢.大家不妨去看看,看看某人是如何说了不认账的.:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:03 发表
笑，陈寿说得明白，赵云兵弱敌强，后出师表里也说得明白，赵云拥有数量上的优势。
--------------------------
真不知道,这是谁说过的,竟然如此不认账.

琅琊的历史忘了?居然自个说的话都不敢承认.:titter: [/quote]
我说的自然是记载后出师表这事里说的明白，既然你非要揪住在不在上表的内容里，行，这话我说错了。在上表内容之外，和跟这句话本身描述的事实有关系么？

笑，琅琊的历史？我不保证我记得全，记得全的都会承认。

谢谢某人翻出琅琊旧菜贴子来咯，对陆逊少年时的评价，有多少真有多少假我也不说，至于某人说我不承认的地方，也就是----所谓的晋书不是二十四史之一的那段话。先不说我原始否认的帖子在哪，当时是怎么说的。就再说一次也很简单。在我不知道晋书和二十四史这回事之前，我有否否认过，我记不得。我知道二十四史是什么回事之后，早已不否认。

ok，还有什么题外话要插播不？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 17:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-26 16:51 发表
红字部份才是后出师表,这年头,居然有人连后出师表是什么都不知道,就出来现世,人才啊!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ... [/quote]
那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-26 17:05 发表

我说的自然是记载后出师表这事里说的明白，既然你非要揪住在不在上表的内容里，行，这话我说错了。在上表内容之外，和跟这句话本身描述的事实有关系么？

笑，琅琊的历史？我不保证我记得全，记得全的都会承认。 [/quote]
嘴软了?

笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.

我看,这到是不想记.

人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.:titter:

前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.

最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟!

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-5-26 17:14 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:08 发表

那的史料说是,曹真,碰都没碰赵云? [/quote]
哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-26 17:16 发表

哪里史料说的是曹真攻打赵云？我只知道曹真传里写着：张合郭淮破敌，曹真进军围安定某个叛乱的城市，而此前----曹真是受命督军至郿。你想给赵云找面子长脸，先证明了是曹真亲自攻打赵云先吧 [/quote]
很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.

张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.

至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:10 发表
嘴软了?

笑歪歪,当初我看到这一幕,差点笑岔气.

我看,这到是不想记.

人家轩辕五光,没造谣,只不过有人没胆承认.

前几年不知道,晋书是二十四史也就罢了,现在居然连后出师表,都搞不清楚,如何好意思在史区论坛里混?想想都为你感到丢人.

最后俺再说一句,老老实实回家都多读几年书,回来再来论史不迟! [/quote]
某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？

笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:20 发表

很好,公至赤壁,与备战,不利,说明,没东吴什么事.

张合传没记载输给张飞,因此不存在此事.

至于为什么曹真传不记,因为这仗没啥可吹的,赵云表现良好,曹真传要记上了,只能给传主丢人.[/quote]
笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。

张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。

曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵云的又不给出证据，学你说句，不懂史料回去看多几年再来史料论坛讨论吧，想想都为你羞愧啊

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-26 17:20 发表

某些人找至少有7年之前的事情来跟我说，我还需要深深记得，不记得就是没胆承认？

笑，就是你在我身上再挖出10万8千件事情也没办法改变现在的记载，跑题的话请继续说。我就看你能说出多少跑题的话来了？ [/quote]
总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?

有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的作风.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-26 17:22 发表

笑，赤壁之战曹操传没说，至少东吴诸将，甚至刘备传里都记在了跟谁一起打曹操的。

张合传没记载输给张飞，张飞传至少记载了。

曹真传没记载打过赵云，赵云传没记载被曹真打过，现在又人要说出是曹真打赵 ... [/quote]
诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:24 发表

诸葛亮传与赵云传都记载了,对方的主将是曹真. [/quote]
笑，曹真传也记载了拒斜谷疑兵的是曹真，主将是曹真所以打赵云的就是曹真，不管曹真传怎写？

云迷这么多年来都把曹真拖下水，致死不认，这份情怀，可谓让人感叹啊

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-5-26 17:23 发表

总算记得了,这青蓝,不见棺材不掉泪,你当然不是没胆承认,你都有胆编造后出师表,否认晋书是二十四史,还有什么不敢的?

有什么可跑题的?你以前不知道晋书是二十四史之一,现在不晓得后出师表的内容,这是你一向的 ... [/quote]
我至少很早就不敢否认晋书是二十四史，我也至少没有编造出不存在的内容说是后出师表里的。


哪像云迷啊，编造出关羽是被新兵蛋子打败的，再编造出赵云是被曹真打败的，全都是凭空瞎掰呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-26 19:10 编辑 [/i]][/color]

《赵云传》那段话大致是：建兴五年，赵云跟随诸葛亮到了汉中。第二年，诸葛亮出兵北伐，扬言要从斜谷进兵，曹真忙调大军来抵挡。然后才是诸葛亮派赵云、邓芝前去攻击斜谷的敌军，诸葛亮亲自督军进攻祁山（另一种解释是诸葛亮派赵云、邓芝抵挡曹真，自己趁虚进攻祁山）。赵云、邓芝以弱小的军队抵抗强敌，在箕谷失利，但赵云随即整顿人马固守，终究避免了一场惨败。军队回撤后，赵云被贬为镇军将军。
五年，诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之（这里的意思很明白，曹真的军队是用来抵御诸葛亮带来的所有军队的，不只是赵云一路）。亮令云与邓芝往拒（这里一个往拒到底如何解释，才是争论所在），而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。
但《曹真传》确实没有记载此事，《邓芝传》更是连一点影也没有。傻子觉得这事恐怕跟长坂一战一样，名义上曹操追击先主（先主传是这么写的），但《武帝本纪》没交代此事，但在《曹仁传》说了曹纯率五千骑追击刘备的事情。
所以傻子比较倾向于马甲兄的看法，曹真当时确实不在斜谷，他是督军在郿县，指挥诸将（曹真传写得很清楚，还是曹睿安排的）。而且也没有说曹真离开过郿县。事情大概是这样，曹真坐镇大本营，派张郃诸将分头迎击蜀军，最后仗打赢了，三郡平定了，曹真依然在郿县，没有离开过。所以谈不上什么打败了赵云。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-5-26 19:52 编辑 [/i]][/color]

《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。

明明是曹真带兵去抵挡赵云，怎么不是呢？往拒还不是抵挡曹真大军？

拒不等于交战。曹真被命令督军至郿县就是去拒赵云去了，但是从来就没有任何记载说了曹真跟赵云交战了。却有记载记录了当三郡叛亮，张合5万步骑破马谡时，曹真已经率军去平叛了。并非是打赵云去了。

没哪说过曹真一开始就没去拒赵云吧？

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2009-5-26 20:02 发表
《诸葛亮传》六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰 ... [/quote]
曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。

以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-5-26 20:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-5-26 20:52 发表

曹真举众拒之的不是赵云的疑兵，而是包括赵云疑兵的整个蜀汉北伐军队。三国志多处说到赵云烧栈道而退，使得曹军无法追击，显然，说明赵云与曹军对峙处交通极不便利，当时可没有手机、电报，曹真作为前敌总指挥，根本没可能去沟通各路军对困难的侧面战场和赵云部纠缠，否则，如何指挥各部？而且，说实在的，赵云也不配让曹真亲自出手。
作为总指挥，更需要的是居中调度、协调，所以曹真传说的很明白，“真督诸军军郿”，战争期间，曹真一直待在交通便利，沟通各个分战场的指挥本部郿的可能性更大。当然，亲自领军去扫平主战场三郡也有可能。

以平津战役为例，总指挥聂荣臻、林彪可能放开天津、北京的正面战场不管，却亲自去打塘沽的侯镜如？
[/quote]

赵云作为疑兵总指挥，根本不可能去正面战场和曹真纠缠，否则，如何让曹真当瞎子？如何使曹睿不得不另派张合去挡诸葛亮主力？而且，说实在的，曹真也不配让赵云亲自出手，赵云要不是当疑军，就算曹真他干爹曹操来都不是对手

[color=Silver][[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2009-5-27 02:52 编辑 [/i]][/color]

:titter::titter::titter:
笑话了，曹真都不配赵云出手……

云迷连云别传和资治通鉴的部分内容都要着急着去否认来竖立赵云打败曹操啦？也只能这样了。YY无极限嘛

是曹真觉得赵云不配与自己交手才对:titter:

某人居然能从“值操扬兵大出，云猝与相遇”这么明显句子得出曹操不是指挥者结论，看来曹操这个傀儡丞相当得够窝囊，连出个兵都是受人指挥而为之:()

笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自以为无敌，结果嘛，来了个无名下将都把他给揣飞了。说赵云当时只有疑兵，汉水赵云难道有大军在？于是乎，搞笑的结论来了，要么，曹操因为云迷变成了垃圾，三流都不如。

不过呢，实际上赵云在汉水也没真正的战场上打败过当时那批魏兵，只是仗着夜色唬住了人，让魏兵以为中了埋伏自乱阵脚而自相践踏落水死了不少人。可是这种情况能经常上演么？嗯，赵云以及云迷以为能经常上演，结果到了箕谷，考验真正能力的时候赵云衰了。


史料不认？“值曹公杨兵大出，云为公前锋所击”，“魏兵疑云有伏兵，引去”就不是史料？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 15:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ... [/quote]
赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-5-27 19:10 发表
赵云能仗着夜色打败魏军，这就是能耐，没有什么“能经常发生吗”这种问题，就如关羽水淹七军也是能耐，但水淹七军就能天天上演了？打仗靠的就是天时地利人和，赵云利用夜色打败的就算是曹操亲领的军队，曹操也没什么好丢人的。我不明白为什么有人老喜欢否认赵云的功绩。而所谓的赵云在箕谷被“无名下将”打败更是可笑，要真打败了至少在蜀国名气上很大（暂时就算赵云是个庸才好了）的赵云，“无名下将”恐怕早成了上将了，而史书居然连个姓名都不提？ [/quote]
水淹七军不能天天上演，但是关羽水军阻隔河道，军队围困襄阳，大兵推进樊城让曹操派多派援军前来救援，这个就是能再次发生和可控的。

赵云就一闪而逝，没有再次展现的能耐。

再用你的逻辑来说：打败了曹操的赵云为什么没有成为你所说的“上将”，还是闲赋下去了？

打败的是曹操，没人会否认，就像赵云败给的是曹真也没什么好否认的，问题是：史料从来没提过打败赵云的是曹真，倒是些着曹真明明只是督军至郿，然后去安定平叛去了。为什么还要承认赵云是被曹真打败的？明明记载就是魏兵，公先锋，公军疑有伏兵，却非得要说成是曹操。我为什么要承认？就因为你们说是？

至于打败赵云的“无名下将”为什么连个姓名都不提，没有成上将，用我的逻辑来说：赵云只是疑军，军队被牵制在这边造成三郡背叛，没有判断出数据真正主力，而张合在那头大破蜀军主力，迫使诸葛亮退军。你才打败战斗力不高的疑兵，凭什么青史留名又凭什么成为上将？难道，就是因为打败的是赵云，然后就能跟打败了蜀军主力那一线的郭淮，张合等人齐名？显然，无论是打败的军队实力，还是打败的领军人物的名头，都是张合那条线要强悍得多了去了。

另外，我并不否认赵云能摆疑兵吓退魏兵是能耐。是你楼上那个云迷依着这等战绩就YY成曹真还不配赵云出战，这种就叫什么心态？夜郎自大好吧。如果赵云真像这种人那样想，他就是个不折不扣的庸才了，哪还配得上青史留名。

你需要弄清楚：是云迷以此战认为赵云天下无敌，曹操都轻易被打败，其他任何人都不配跟赵云比。之后的败仗不是赵云能力不足，而完全是疑兵的原因，必定失败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-27 20:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-27 15:35 发表
笑，赵云遭遇曹操杨兵大出。这谁否认，某人把史料理解成魏兵指挥着曹操撤退那才是天字第一号的笑料。

何况，按某云迷的说法理解就更搞笑了。赵云就跟某云迷一样，自以为“打败”的是曹操，于是呢，箕谷之上自 ... [/quote]

我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？

至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是说指挥就指挥得动的:huh:

不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-29 00:25 发表


我说了赵云打败曹操指挥的部队就是打败曹操，曹操扬兵大出，你要认为曹操不是指挥者你就来说说到底是谁指挥曹操出的兵？？

至于曹操指挥魏兵撤退那是你自己说的，我说过吗？兵败的时候就如同山倒，可不是 ... [/quote]
笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。:()

第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-29 04:16 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2009-5-29 00:33 发表
不知道某人是装傻呢还是真傻，“曹真不配赵云出战”这话是来回复某位曹真迷的发言，自己没看清楚回复谁的话在瞎参合什么劲 [/quote]
笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-29 04:13 发表

笑，原来魏兵引退的时候就兵败如山倒，由不到曹操指挥了。:()

第二，我认为曹操挥军出击，曹操却没有率军追击赵云。曹操挥军出击==曹操率军打赵云？搞笑。 [/quote]

看看这个马甲又扯到哪去了:()，问你谁指挥曹操出的兵，怎么不回答?

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-29 04:16 发表

笑，回哪个的话都好，说得出曹真不配赵云出战的话本身就是真傻。原来云迷得水平就是回个不见待的帖子就靠YY啊？ [/quote]

看来有人是真傻了，看清楚我回应谁的话再来参合

哖咾妖说的主要还是《三国演义》里的事情，根据《三国志·关张赵马黄传》的记载，我推测主要是以下几个原因：
1、赵云出身不好。赵云本是常山民壮（相当于预备役），而刘备手下张飞是涿郡士族，关羽是江湖豪杰，马超旅世公侯，黄忠实刘表手下中郎将，出身都比赵云高；
2、赵云投效过几个主公。先投袁绍，再投公孙瓒，最后投到刘备手下，这在当时一臣不侍二主的忠君观念下看来是非常可耻的；
3、赵云的统兵才能？这是能否获得重用的一个重要原因。而遍观《三国志》，都没有赵云独自领军的事迹，直到晚年才有兵出箕谷，所以他的统帅才能如何，只得考究；
4、赵云人际关系如何？赵云实际年纪要超过刘备，是他手下早期将领之一，可是史书上却并没有记载他跟什么人交厚的事迹，关张出去领兵打仗的时候，他还在刘备身边当亲兵队长，占有益州后，他只封为虎威将军（杂号军衔），却没有什么人帮他说话，值得怀疑。

回复 #177 【岳银瓶】 的帖子

1诸葛亮是农民,照样当丞相
2关羽投过曹操,马超黄忠都是降将
3《三国志》对蜀国武将记载本来就少,但带兵战例也不是没有,不过,如果有人非要以吹毛求疵的标准找战例肯定找不到
4中了吧,一句"赵云实际年纪要超过刘备"就漏馅了,哪本史书上写过赵云的年纪,哪本史书上又写过赵云是刘备亲兵队长?

怎么还有人拿汉水之战说事？汉水之战，你真的搞明白了？


《云别传》一般认为是其后代组织编写的，史料价值不高。但具体到汉水这段记载，个人认为还是有一定的真实性的吧。

此段文字大体意思无非是说，汉中之战夏侯渊战死后，“值曹公扬兵大出”——“大出”是指曹军四面出击，抢占各种战略、战术要点——

赵云刚好遭遇了其中一股曹军。

先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多（与赵云的兵力相当吧），所以，赵云就准备战一番。可刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。

显然，这里的“大众”只是这股部队的主体，估计有几百至一千左右，不然，前锋人数不会那么少。

曹操本人不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。

赵云这时显出一位老将的风采，一见人家“大众”来了，并未慌乱，立即且斗且往回跑。这股曹军看来对赵云这几十骑人马颇为轻视，未作什么准备，被赵云突然一冲，遂有“公军败”。不过人家紧接着就整理好了，击退了赵云，并继续追击到营垒。

赵云退到营垒后，又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，加上初来乍到，弄不清赵云军营的虚实，就退兵回去了。赵云在身后乘机发一阵弓箭，造成了曹军的混乱，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。一千左右是其上限了吧。

如果真有一位象点样子的将领在其中，《云别传》便会提出，更加会大吹特吹了。

当然，即使如此，说“子龙一身都是胆”也不算吹牛。毕竟，人家赵云在只有几十骑的兵力时，没有慌乱，指挥若定，才会取得后来的胜利。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-30 03:09 编辑 [/i]][/color]

所谓重用不重用也有个标准问题吧。难道一定要做了封疆大吏才叫重用？在主帅身边随时可以派出去救火的就不叫重用？
刘备的知人善任在整个中国史都是可以大书特书的，我并不认为刘备会屈了赵云的才。赵云跟了刘备这么久，不可能没有得到过锻炼考察的机会，而考察结果是赵云是一个称职的救火队员而不是一个统率大军独当一面将军。所以刘备在的时候赵云一直也无法得到太多的独自承担战役任务的机会，自然军功要少一些。分封功臣自然是以功劳论地位，赵云不是诸葛亮法正之类运筹帷幄的谋臣，作为领兵打仗的武将又缺少较大的军功（关羽有守荆州、张飞有收严颜守巴西、黄忠有阵斩夏侯渊、马超劝降了成都），官么肯定要低一些。而第一次北伐，我不想和云迷讨论具体曹真到底和赵云交过手之类有的没的。仅从诸葛亮的赏罚分明来说，如果赵云确实有很大的功劳，即便不升官也不至于挨罚吧。足见赵云并没有什么十分出色的表现，自然也无法说明刘备没有认识到赵云的能力。