王立群说《史记》——子婴是秦始皇的弟弟？

今天看《百家讲坛》中王立群读《史记》中的《赵高之死》，里面说子婴是秦始皇的弟弟。可貌似以前见过的都是子婴是扶苏的儿子，子婴到底是谁？史籍中有记载吗？？

:mellow:王立群说得那么清楚 三说《秦始皇本纪》的记载，他是秦二世的侄子《李斯列传》的记载，他是秦始皇的弟弟，这是第二种说法。另外《史记》的《六国年表》记载，他是秦二世的哥哥，三种说法。
然后王立群用排除法 得到他是秦始皇弟弟的结论

子婴是扶苏之子的说法，貌似以讹传讹。《史记·秦始皇本纪》只是说“立二世之兄子公子婴为秦王”，胡亥那么多哥哥，谁能肯定就是扶苏的儿子，而且扶苏的儿子恐怕活不到那个时候吧。甚至所谓的“二世之兄子”个人都觉得可信度不高。嬴政是秦昭王四十八年生人，即公元前259年，子婴杀赵高，是二世三年，即公元前207年，同一篇《秦始皇本纪》明文有载：“子婴与其子二人谋曰”，子婴总不成和六七岁小童谋划这等掉脑袋的大事，“其子二人”再小也得是十四五岁将近成人的少年了，那子婴起码有三十岁。五十二岁的爷爷能生出三十岁的孙子来吗？王立群采信的应该是《史记·李斯列传》，“高自知天弗与，群臣弗许，乃召始皇弟，授之玺”，比较靠谱。

秦始皇不是只有一个弟弟叫成蟜吗？后来被干掉了

赵高为什么不是英雄，客观上他是亡秦的第一大功臣，不管他到底是怎么想的；相反，郑成功很可能只是想把台湾作为其根据地，客观上却使台湾回归中国，但他确实（or却是）当之无愧的民族英雄。
同样是两口子，差距怎么那么大呢？

如果不搞沙丘政变，扶苏继位的话，秦还需不需要马上亡:doubt:

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2009-4-21 23:55 发表
如果不搞沙丘政变，扶苏继位的话，秦还需不需要马上亡:doubt: [/quote]
秦亡是必然，秦亡得那么快是偶然。
扶苏继位，其他不说，中央政权首先就稳固得多。

[quote]原帖由 [i]KYOKO[/i] 于 2009-4-22 00:03 发表

秦亡是必然，秦亡得那么快是偶然。
扶苏继位，其他不说，中央政权首先就稳固得多。 [/quote]
照我个人的看法，秦始皇最大的失策就是对身后事没有做合理的安排，而后国政失控秦才速亡。至于说秦亡是必然，那是自然，还没有一个王朝不亡国的。问题是当时秦的存在已经到了非亡不可的地步，非要你赵高那么折腾，赶紧整亡不可

《秦始皇本纪》：（赵高）[color=Red]立[b]二世之兄子[/b]公子婴为秦王[/color]。

《李斯列传》：（赵）[color=Red]高自知天弗与，群臣弗许，乃召[b]始皇弟[/b]，授之玺。[/color]

《六国年表》：[color=Red]赵高反，二世自杀，高立[b]二世兄子嬰[/b]。子嬰立，刺殺高，夷三族[/color]

关于这个问题，王立群所说未必就对。

1、子婴到底叫啥名字？

《秦始皇本纪》中说得明白：“二世之兄子公子婴”。由此可知，我们知道子婴的称呼其实是“公子婴”，公子为氏，则他真正的名字只有一个字：婴。这种称呼春秋战国常常出现，譬如齐桓公的哥哥公子纠，其名只有一个“纠”字，但《左传》中则称呼其为“子纠”。这里子婴是同样的用法。

如此说来，就不存在三种说法，其实是两种，《六国年表》中所说与《秦始皇本纪》中是相同的。《六国年表》所谓“二世兄子婴”，其断句应当是“二世兄子  婴”，而非“二世兄  子婴”。王立群没搞清楚子婴的真正名字，断句错误。

2、《李斯列传》中的说法对不对？

《索隐》以为《李斯列传》中的“弟”字有误，当为“孙”，而泷川资言《史记会注考证》引中井积德，也以为是二世兄之子。

3、二世兄之子就是扶苏之子吗？

文献中没有一个地方提到子婴是扶苏之子的，而秦始皇二十多个儿子，二世为少子（《史记集解》认为是第十八子），那么前面起码有十几个哥哥，怎么就变成是扶苏的了呢？这可就有点令人纳闷了。我没有看百家讲坛，不知道王立群是如何论证出来的。

王立群就没论证是扶苏，也没说就是扶苏，原话说：“这个说法（二世侄子）最流行，而且就说他是那个被杀的扶苏的儿子。”，讨论年龄问题扶苏最大，拿他论证更说明不是秦始皇的孙子吗？讨论年龄问题他加了“假如是这样”（扶苏之子）的前提，他可没说一定是扶苏的儿子

无论如何，子婴是二世侄子的可能性远远大于是他叔叔。

弱弱问下，公子是姓吗？那齐桓公是姓姜还是姓公子？

[quote]原帖由 [i]patriot0712[/i] 于 2009-4-22 09:37 发表
弱弱问下，公子是姓吗？那齐桓公是姓姜还是姓公子？ [/quote]

彻底晕菜......

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 00:34 发表
二世兄之子就是扶苏之子吗？
文献中没有一个地方提到子婴是扶苏之子的，而秦始皇二十多个儿子，二世为少子（《史记集解》认为是第十八子），那么前面起码有十几个哥哥，怎么就变成是扶苏的了呢？这可就有点令人纳闷了。我没有看百家讲坛，不知道王立群是如何论证出来的。 ... [/quote]

我记得他首先肯定扶苏是长子，连扶苏的儿子都不成，就别说别人啦......

[color=Silver][[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-4-22 09:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]patriot0712[/i] 于 2009-4-22 09:37 发表
弱弱问下，公子是姓吗？那齐桓公是姓姜还是姓公子？ [/quote]

公子不是姓，是氏。姓是表明血缘的，而氏是表明族群和社会地位的。

齐桓公姓姜，但不能叫姜小白，因为春秋时期只有女人才称姓，男人称氏。所以齐桓公的名字应该叫公子小白。

那为什么齐桓公要叫公子小白呢？是因为他爸爸是齐国的国君，春秋时期的国君，无论公侯伯子男，在本国国内都被尊称为“公”，所以“公”的儿子就是“公子”。同理，“公子”的儿子就是“公孙”。所以春秋时的国君子弟，多以“公子”和“公孙”为氏，称“公子×”或“公孙×”。

后来，姓氏合流，不再对其做出区分，所以许多氏都变成了姓，比如“公孙”就是一个姓。至于“公子”有没有转化为姓，我不清楚，因为没有见到后世有姓“公子”的，倒是在古龙的《天涯明月刀》里有个公子羽。

前面说过，公的儿子称公子，孙子称公孙，同理，王的儿子就称王子，王的儿子就称王孙。所以周天子的儿孙们（也就是周王室）多被称为“王子×”、“王孙×”。

但战国时又不同，战国各国虽然都已经称王，但由于历史的原因，他们的王室子弟却一直是以“公子”、“公孙”而称呼的。

秦始皇虽然称帝，但他的儿子依旧称为“公子×”，譬如史书中说“公子扶苏”、“公子胡亥”、“公子高”是也。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-4-22 09:46 发表

我记得他首先肯定扶苏是长子，连扶苏的儿子都不成，就别说别人啦...... [/quote]

我认为子婴是扶苏儿子的可能性，极小极小。

试以常理推之，胡亥杀了扶苏后，会留下他儿子吗？虽然秦朝时没有“斩草除根”的说法，但这道理还是有的。只要胡亥不是太蠢，就绝对不会让扶苏有儿子留下的。

而其他的公子则未必。有的公子很乖巧的，比如公子高，他看出胡亥的想法，所以抢先上书请求殉葬，于是他的家小得意保全。如公子高者有几人，史书不载，不过这样的聪明人肯定还是有的。

所以，扶苏的儿子绝对不可能活下来，而其他的公子则未必。如此相比较，则可知子婴是其他公子的儿子的可能性远远大于扶苏。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 10:01 发表


我认为子婴是扶苏儿子的可能性，极小极小。

试以常理推之，胡亥杀了扶苏后，会留下他儿子吗？虽然秦朝时没有“斩草除根”的说法，但这道理还是有的。只要胡亥不是太蠢，就绝对不会让扶苏有儿子留下的。
... [/quote]

同意。

史记索隐多次提到秦始皇长子扶苏。

不过考量秦始皇的年龄，崩于始皇帝37年，才50岁。考虑到古人结婚生子较早，就算秦人都是15岁生子，那么扶苏那时候也就35岁左右（当时胡亥21岁）。则所谓的二世从子（子婴）的年龄最大也就在20左右。要让20岁的子婴和儿子们商量讨伐赵高，则子婴的两个儿子未免太早熟了。:ph34r:

回复 #15 三种不同的红色 的帖子

我也同意子婴是扶苏儿子的可能性极小。就算胡亥不动手，赵高也不会立扶苏的儿子做皇帝的--天下人都知道他赵高害了扶苏，难道还能指望扶苏的儿子报答他？

但是如果不是扶苏的儿子， 那么年龄问题就更不好解释了。

倒是嬴异人在当皇帝的几年里，有可能给嬴政造一个小十岁左右的弟弟子婴。如此40岁左右的子婴才有可能和两个儿子商量要紧的事情。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-22 10:25 发表
史记索隐多次提到秦始皇长子扶苏。

不过考量秦始皇的年龄，崩于始皇帝37年，才50岁。考虑到古人结婚生子较早，就算秦人都是15岁生子，那么扶苏那时候也就35岁左右（当时胡亥21岁）。则所谓的二世从子（子婴）的年龄最大也就在20左右。要让20岁的子婴和儿子们商量讨伐赵高，则子婴的两个儿子未免太早熟了

[/quote]

《秦始皇本纪》中说是“[color=Red]子婴与其子二人谋[/color]”，但《李斯列传》中却说是“[color=Red]与宦者韩谈及其子谋杀高[/color]”。

我严重怀疑是《秦始皇本纪》阙文，丢了“宦者韩谈及”五个字。

如果真是如此，那这里的“其子”就不是子婴的儿子，而是韩谈的儿子。

另，宦者不一定是太监，赵高也是宦者，但他不照样有女婿？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-4-22 10:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 10:39 发表


《秦始皇本纪》中说是“子婴与其子二人谋”，但《李斯列传》中却说是“与宦者韩谈及其子谋杀高”。

我严重怀疑是《秦始皇本纪》阙文，丢了“宦者韩谈及”五个字。

如果真是如此，那这里的“其子”就不 ... [/quote]

严重同意！

回复 #19 三种不同的红色 的帖子

这种干系甚大的事情，和底下的宦官谈比较容易理解。还要加上该宦官的两个儿子--哪有宫廷政变还携家带口的？:mellow:

还有宦者应该就是阉人--赵高多次表示过自己是个贱人（的确很贱:lol:），不是真的阉人是不会这么作践自己的。至于所谓的女婿，可能有两种可能，一个是赵高也像明朝的王振一样，是结婚生子后再进宫的；要么就是过继的或者兄弟的女婿。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-22 11:15 发表
这种干系甚大的事情，和底下的宦官谈比较容易理解。还要加上该宦官的两个儿子--哪有宫廷政变还携家带口的？:mellow:

还有宦者应该就是阉人--赵高多次表示过自己是个贱人（的确很贱:lol:），不是真的阉人是不会这么作践自己的。至于所谓的女婿，可能有两种可能，一个是赵高也像明朝的王振一样，是结婚生子后再进宫的；要么就是过继的或者兄弟的女婿。[/quote]

不然。

首先，东汉以前的宫廷中，所用阉人是很少的，大多数人都是正常人。直至东汉开始，宫廷中才开始全部使用阉人。后来还经过一次反动，袁绍诛杀宦官后，曾以士人入宫廷，担任宫廷中各项职责。

其次，赵高似乎没有自称过“贱人”，而是倒是李斯有两次称呼他为“贱人”，但这里的“贱人”和今天说的意思应该是不同的，它没有那么强烈的贬低辱骂的意思，仅仅是表示地位而已。《礼记·曲礼上》：“[color=Red]君命召，虽贱人，大夫士必自御之[/color]。”

而且，李斯在称赵高贱人时说：“[color=Red]夫高，故贱人也[/color]”。请注意那个“故”字，这说明李斯的意思是说，赵高以前是个贱人，也就是说赵高以前是个地位卑贱的人。而并没有辱骂赵高的意思。

所以，以“贱人”一词来论证赵高是阉人，不足以令人信服。

至于说政变拖家带口的，也不是令人不可理解。那种情况下，子婴的心腹肯定是极少极少的，而这为韩谈是一个。可靠韩谈一个成不了事，咋办呢？自然是找和韩谈关系最亲密的了，所以，找到韩谈的儿子，是顺理成章的事情。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-4-22 11:32 编辑 [/i]][/color]

王立群还提出如果子婴是二世之侄，那为什么在二世杀蒙恬、蒙毅时子婴敢进谏，而且说的话非常的重，非常的难听，最后为什么没事呢？:doubt:

引用以前看过的文章
================================================
　　赵高有兄弟数人，史书上见到名字的有弟弟赵成。赵高出任丞相以后，赵成接替赵高担任郎中令，参与了废杀二世皇帝的望夷宫政变[12]。赵高的母亲受过刑罚，赵高兄弟数人，都出生于“隐宫”，世世代代，低下卑贱。隐宫，《正义》说：“余刑见于市朝。宫刑，一百日隐于荫室养之乃可，故曰隐宫，下蚕室是。”[13]将“隐宫”解释为“蚕室”，为处宫刑以及宫刑者疗养康复之处。这个解释，姑且不论其正确与否，依照这个解释，对于赵高的母亲受刑，赵高兄弟数人为何生于这种地方，道理上完全讲不通。马非百先生以为，隐宫当为“隐官”之文误。他根据《云梦秦简》秦律十八种军爵律及法律问答，隐官为官府的手工作坊，收容赦免后身体有残缺的受刑者作工。赵高的母亲有罪“被刑僇”，身体有残缺，赦免后在“隐官”做工生活，赵高及其兄弟数人，出生于这里。马先生所论，甚为恰当[14]。据《张家山汉简》户律，隐官一词，不仅用来指称收容刑余者的官府手工作坊，更用来指称被收容于隐官的刑余之人，在爵制等级身分的秦汉社会中，隐官是一种法律定义明确的身分，其身分与（减刑有期）刑徒的司寇同等，在没有爵位的什伍、公卒和庶人之下一等，其田宅名有量的限制为半顷半宅，相当于庶人等级的一半，允许单独立户[15]。也就是说，隐官是介于庶人和奴隶之间的一种身分，相当于今天的刑满释放人员。因为母亲的身分为刑余隐官的原故，所以史称赵高世世卑贱。
　　《张家山汉简》二年律令傅律：“公士、公卒及士五（伍）、司寇、隐官子，皆为士五（伍）。”据此，隐官产子，其身分当是无爵的士五。也就是说，尽管赵高的母亲是刑余隐官，身分低贱，但是，赵高兄弟的法律身分是士五，与普通的庶民相同。赵高的身分仕途，主要受父亲的影响。关于赵高的父亲，史书完全没有提及。
　　据《云梦秦简》，《秦律十八种》之《内史杂》“非史子医殳（也），毋敢学学室，犯令者有罪。”上引《张家山·汉简》史律也说史之子学史。史是世袭，史之子才能作史学童入学室学习。已如前述，赵高出仕，走的是学史入仕的途径，以史之子学史而论，他的父亲，当然也是史了。作为一种可能，赵高的父亲也是长于刀笔的史，在隐官作下级文牍官吏，与在隐官工作的赵母婚配生育赵高与兄弟数人。如此，我们也便于解释赵高何以能够成为当时第一流的法律家和书法家，能够学史步步高中，出人头地，乃是有父亲的身传家教的原故。这一点，可以参见汉初能吏张汤的家世。张汤为刀笔之吏是子承父业，他的执法行政能力，完全受家业和父亲的影响。张汤以后，张家世代以律学传家，皆是身传家教的世业[16]。
=================================================
　　《史记》没有说赵高是阉人的记载。赵高被认为是阉人，出于后人对《史记》中两种材料的解释。第一条是对上引《史记》蒙恬列传文“赵高兄弟皆生隐宫”生发的误解。这个误解直接出于《索隐》所引的刘氏云：“盖其父犯宫刑，妻子没为官奴婢，妻后野合所生子皆承赵姓，并宫之，故云『兄弟生隐宫』。谓『隐宫』者，宦之谓也。”
　　《索隐》是南北朝裴骃的著作，所引刘氏不知何许人。隐宫当为隐官之误，已如上述。舍此不论，刘氏的解释，完全是主观臆说，不但臆断赵高兄弟受宫刑，连赵高的父亲也被臆断为受了宫刑，受了宫刑的人不能生育，解释不通，又臆断赵高的母亲野合生子，并没有任何史料根据。
　　第二条是对赵高被称为“宦人”，有“宦籍”的解释。赵高被称为宦人，见《史记》李斯列传。秦二世反驳李斯，为赵高辨护说：

　　夫高，故宦人也，然不为安肆志，不以危易心，絜行修善，自使至此，以忠得进，以信守位，朕实贤之，而君疑之，何也？。

马非百先生中曾经指出，上文中的宦人不是指阉人宦官，而是指“赵高曾早事二世，受诏教以法事而言。”[17]裘锡圭先生解释“宦”字说，‘“宦”本是为人臣仆的意思。郎官、谒者之流本是门廊近侍，有类家臣，故以“宦”称。’[18]。马裘二先生的说法是对的。
　　宦，《说文》在宀部，“仕也。从宀从臣。”“宀，交覆深屋也。象形。”宦，甲骨文作，金文作，象形，臣在宫室中。究其本义，作动词用，仕于宫中;作名词用，仕于宫中之臣。宦人，仕于宫中之人，与是否是阉人没有必然的关系。在《史记》和《汉书》中，没有以“宦人”专指仕于宫中的阉人的用法。秦汉典籍中，带宦字的指人名词，如宦人、宦者、宦官，并不用来专指仕于宫中的阉人，而是泛指在宫中禁旁仕宦于王或皇帝的侧近之臣[19]。《睡虎地秦墓竹简》传食律：“宦奄如不更”。奄，即阉。宦阉，当为专门用来指称仕宦于宫中的阉人之法律用语。
　　赵高有宦藉，见于《史记·蒙恬列传》：

　　高有大罪，秦王令蒙毅法治之。毅不敢阿法，当高罪死，除其宦籍。

《正义》：“藉谓名簿也，若近通引出入门也。”秦汉时代，官吏出入宫门有登记名册，称为门藉，无门藉者，不得出入宫中。据《汉书·窦婴传》，窦婴为窦太后从兄子，任詹事掌管皇后太子家事，得以出入皇宫。后得罪窦太后，“太后除其门藉，不得入朝请。”《补注》引胡注云：“门藉，出入宫殿门之藉也。”《汉官仪》：“凡居宫中、皆施藉于掖门，按姓名当入者，本官为封綮传，审印信，然后受之。”[20]赵高是在宫中供职的宦人，他是有门藉的。赵高有罪除宦藉，就是消除他出入宫中的门藉。宦藉者，仕宦于王或皇帝者出入宫中的门藉也，与赵高否是宦阉没有必然的联系。
　　考汉代的典籍中，没有赵高是阉人的说法。首先，《史记》和《汉书》没有。其次，汉初贾谊着《过秦论》讨论秦国灭亡的原因，没有秦有宦阉之祸的说法，他在《新书·保傅》篇中说秦“使赵高傅胡亥而教之狱，所习者非斩劓人，则夷人之三族也。”都是文法酷烈的事，没有提到过赵高是宦阉。昭帝时期举行盐铁会议，文学与御史间多次提到赵高祸害秦的事情，说赵高“无过人之志，而居万人之上，”“以峻文决罪于内”，“增累秦法以广威”，对赵高的指责，详尽淋漓，没有一句提到宦阉的事情[21]。南朝范晔着《后汉书》始撰《宦者列传》，列举古来的宦阉，没有说赵高是阉人，列举历代亡国之祸说：“三代以嬖色取祸，嬴氏以奢虐致灾，西京自外戚失祚，东都缘阉尹倾国。”也不曾提及秦有宦阉之祸。赵高是在何时被说成是宦阉一事，笔者未遑详考，但可以肯定不是西汉的事情，可能就是就是源于上述《集解》所引的刘氏所云。《集解》的作者裴骃是南朝宋人，他所引的刘氏，不知何时人。想来，刘氏或许是汉晋以来东汉刘氏一族的后代，痛恨宦阉专权乱国，故有此极端的臆断，后世不详考，以错传错，陈陈相因，唐以后，遂成定论，一直流布到今天。
　　我们知道，赵高是有儿女的人。他的女儿，嫁与阎乐。阎乐任咸阳令，曾经参与望夷宫政变，事情见于《史记·秦始皇本纪》。显然，如果不带偏见，不对史料加以曲解的话，赵高可以肯定不是宦阉。
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赵高是“隐官子”，所以是“故贱人”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-4-22 11:44 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-22 11:15 发表
这种干系甚大的事情，和底下的宦官谈比较容易理解。还要加上该宦官的两个儿子--哪有宫廷政变还携家带口的？:mellow:
[/quote]

上阵父子兵嘛。 反正这种干系甚大的事情老爹完蛋了儿子肯定也活不了，不想干也得干了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 10:39 发表


《秦始皇本纪》中说是“子婴与其子二人谋”，但《李斯列传》中却说是“与宦者韩谈及其子谋杀高”。

我严重怀疑是《秦始皇本纪》阙文，丢了“宦者韩谈及”五个字。

如果真是如此，那这里的“其子”就不 ... [/quote]
宦者不一定是太监？
那秦时宦者同太监有什么区别？赵高不是太监？那就太搞笑了

至于赵高有女婿，没深想。现在想想，最大可能是干女婿；其次赵高当太监前就有的女儿

《史记》有三种说法，“兄子”说年龄不合，“兄”说与当时情形不合，只剩“始皇弟”说了。

三红兄说《秦始皇本纪》有佚文，没有依据。始皇本纪所记，是当时具体事件，而李斯传只是总言之。譬如本纪下文说“子嬰遂刺殺高於齋宮”，而李斯传明言“令韓談刺殺之”，显然不能说是佚失了“令韓談”三字。
还有一个明证：始皇本纪末班固云“子嬰度次得嗣，冠玉冠，佩華紱，車黃屋，從百司，謁七廟。小人乘非位，莫不怳忽失守，偷安日日，獨能長念卻慮，父子作權，近取於戶牖之閒，竟誅猾臣，為君討賊。”
“父子作权”正说明子婴是和他儿子合谋杀赵高的。

[quote]原帖由 [i]邓仲华[/i] 于 2009-4-22 00:12 发表

照我个人的看法，秦始皇最大的失策就是对身后事没有做合理的安排，而后国政失控秦才速亡。至于说秦亡是必然，那是自然，还没有一个王朝不亡国的。问题是当时秦的存在已经到了非亡不可的地步，非要你赵高那么折 ... [/quote]

很多皇帝都有这个失误，包括千古一帝康熙啊，而李渊对这个事处理的也不好。

秦王朝有威无德，速亡乃属常理，不亡才是有悖于常理

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 10:39 发表


《秦始皇本纪》中说是“子婴与其子二人谋”，但《李斯列传》中却说是“与宦者韩谈及其子谋杀高”。

我严重怀疑是《秦始皇本纪》阙文，丢了“宦者韩谈及”五个字。

如果真是如此，那这里的“其子”就不 ... [/quote]
若“其子”是指韩谈之子，大可以写作“与宦者韩谈父子谋杀高”
这里的“其子”显然是子婴之子

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 10:39 发表


《秦始皇本纪》中说是“子婴与其子二人谋”，但《李斯列传》中却说是“与宦者韩谈及其子谋杀高”。

我严重怀疑是《秦始皇本纪》阙文，丢了“宦者韩谈及”五个字。

如果真是如此，那这里的“其子”就不 ... [/quote]

MS东汉以后的宫人才都要阉割

之前的宫人是有男人存在的~

宦者这个词倒是可以理解为太监，也可理解为为官者:q```+:q```+:q```+:q```+

说《秦始皇本纪》有阙文，的确没有什么依据，仅仅是偶的一个猜想。

fengxv兄的说法合理，偶没有注意到下文班固的发言。

觉得是叔叔的可能性还是较大，因为二世当时不过二十岁左右，而他的侄子就已经有两个儿子，不太可能。如果说是跟二世同辈，为何二世杀戮诸兄弟时，独留子婴？所以还是叔叔的可能性较大。

回复 #30 文以载道 的帖子

如果后宫允许有正常的男人做奴役，那吕不韦何苦让有伟器的嫪毐冒充阉人进宫阿。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-22 16:59 发表
如果后宫允许有正常的男人做奴役，那吕不韦何苦让有伟器的嫪毐冒充阉人进宫阿。 [/quote]

虽然宫廷中允许有正常的男人执役，但总也得有个亲疏远近是不。

嫪毐大大做的是太后的贴身工作，自然是阉人方便点了。

回复 #34 三种不同的红色 的帖子

说起嫪毐大大，突然想起一个问题，就是《史记〉一书的文学价值大大高于其历史价值。从历史真实性角度来看史记，颇有很多搞笑的地方--典型的如嫪大的伟器居然可以挡住车轮:lol:

所以咱们这里讨论半天，结果说不定是太史公随笔的错误。。。:ph34r:

《后汉书·宦者列传》说：“汉兴，仍袭秦制，置中常侍官。然亦引用士人，以参其选，皆银珰左貂，给事殿省。……中兴之初，宦官悉用阉人，不复杂调它士。”

可知东汉之前，宫廷之中不全是阉人。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-22 00:34 发表
《秦始皇本纪》：（赵高）立二世之兄子公子婴为秦王。

《李斯列传》：（赵）高自知天弗与，群臣弗许，乃召始皇弟，授之玺。

《六国年表》：赵高反，二世自杀，高立二世兄子嬰。子嬰立，刺殺高，夷三族

... [/quote]

第四种可能。 二世 的堂兄，始皇的侄子。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-22 17:35 发表
说起嫪毐大大，突然想起一个问题，就是《史记〉一书的文学价值大大高于其历史价值。从历史真实性角度来看史记，颇有很多搞笑的地方--典型的如嫪大的伟器居然可以挡住车轮:lol:

所以咱们这里讨论半天，结果说 ... [/quote]
呵呵，人家可不是挡住车轮，大致是可以当轮轴使。:titter:

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-4-23 11:48 发表

呵呵，人家可不是挡住车轮，大致是可以当轮轴使。:titter: [/quote]

《史记·吕不韦列传》：[color=Red]时纵倡乐，使（嫪）毐以其阴关桐轮而行[/color]

这句话注家均无解释，只有《正义》注“桐轮”为“以桐木为小车轮”。

偶查了一下那个“关”字，关有“穿”的意思。所以我怀疑这句话的意思是说嫪毐用那话儿穿过桐木做的小车轮的轮毂，能把小车轮举起并走路。:funk:

如果是堂兄弟就很好理解了，差几十岁很正常。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-4-23 14:59 发表


《史记·吕不韦列传》：时纵倡乐，使（嫪）毐以其阴关桐轮而行

这句话注家均无解释，只有《正义》注“桐轮”为“以桐木为小车轮”。

偶查了一下那个“关”字，关有“穿”的意思。所以我怀疑这句话的意 ... [/quote]
这个“关”字可能通【贯】。当时我看了半天，也只能想到这样。:doubt:

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2009-4-24 16:50 发表

这个“关”字可能通【贯】。当时我看了半天，也只能想到这样。:doubt: [/quote]

“关”字本来就有“穿”的意思，不用通假。

《康熙字典》：关：又穿也。《禮·雜記》叔孫武叔朝見，輪人以其杖，關轂而輠輪者。《疏》關，穿也。

我倒觉得子婴很可能是扶苏的儿子。秦始皇的其他儿子都是被二世和赵高所杀，唯有扶苏是假传秦始皇的遗命杀的，扶苏的子孙更有可能保全。

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2009-4-24 20:16 发表
我倒觉得子婴很可能是扶苏的儿子。秦始皇的其他儿子都是被二世和赵高所杀，唯有扶苏是假传秦始皇的遗命杀的，扶苏的子孙更有可能保全。 [/quote]
不大可能，及时赵高不明着杀他，也不会扶他上台啊

大家好,我是新来的,我很喜欢秦末汉初的这段历史.
我认为子婴应该是二世兄子,当然不一定是扶苏的儿子,胡亥杀害手足时,其中有一个公子高是为了保住家人,主动自杀的.子婴很有可能是公子高的儿子.
另外,史记中记载子婴和他的两个儿子一起杀了赵高,为什么我们对这条信息坚信不疑呢?史记中的错误很多,难道关于子婴儿子的事情就不会有误吗?极有可能,子婴当时最大不超过二十岁,他不是和儿子一起策划杀了赵高,而是和他的门客或是侍从.
还有,我在百度王立群贴吧里看到一张贴子,有人指出,在汉书高帝纪中班固说:：“高杀胡亥，立子婴。佩公攻至霸上，高谏子婴，开城，白衣素马降。佩公依陈平计，杀赵高，封子婴相。”
贴吧地址为:[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=568777610[/url]
所以,赵高到底是谁杀的呢?为什么史记和汉书的记载完全不同,有人知道是怎么回事吗?